Après la galaxie ?

[jamboncru]

Oui peut être pour l'évolution, mais il parlait surtout d'évolution au stade de notre civilisation je pense.

Certes une blatte est super évoluée (moui bof), mais dire qu'elle n'a pas de civilisation n'est pas réducteur, juste que son espèce a pris une autre voie que la notre. Pour prendre contact avec une civilisation extérieure, il faut des espèces ayant évolué de notre façon, qui n'est peut être pas la meilleure, mais qui permet de communiquer avec d'autres civilisations. Il n'y a pas notion de supériorité ou infériorité, juste de communication...

Et si on va par là, il est inadmissible d'avoir un animal de compagnie, car c'est de l'esclavagisme et de l'anéantissement d'une race animale et de sa "culture" normalement sauvage, que l'on contraint à accepter notre civilisation et nos règles.

Sans parler des abattoirs et de tout le reste. Le gros problème de l'animal et de ses limites... L'homme est un animal, et pourtant on sait ce que ça donne niveau morale quand on lui réserve le même traitement qu'à des vaches ou des chevaux. Une autre solution serait d'abandonner toute notion de progrès pour redevenir naturels, mais est-ce là notre réelle nature ?

M'enfin là on s'écarte beaucoup du sujet encore...Tout ça pour dire qu'avant de trouver une civilisation extra-terrestre on peut toujours se brosser...

Mais dans un monde ou on arrive à voyager dans le warp, peut être qu'on peut fabriquer des télescopes de fous permettant d'observer terra de loin et donc le moment de l'hérésie...M'enfin ça ferait sans doute chier l'inquisition tout ça...

(pour taquiner un peu, il me semble que les ingénieurs humains soient un poil plus perfectionnés que les ingénieurs castors, c'est pas pour ça que je suis raciste anti-castor... L'évolution n'est pas synonyme de valeur quelconque)

[Mk6]

Toutes les espèces qui vivent en même temps que nous à la surface de la planète sont aussi évoluées que nous, ni plus ni moins (ce qui par ailleurs enfonce totalement le concept de fossile vivant ), et seules les espèces mortes peuvent être considérées comme moins évoluées (et encore...) parce qu'elles n'évoluent plus...

Bref, en évolution, size matters NOT !

[Gros HS de biologie/évolution OFF]

Au risque de me faire traiter moi-aussi de "gradiste".

1. L'humanité est capable, à l'aide de la technologie qu'elle a elle-même développé, de survivre dans n'importe quel environnement notamment dans l'espace, ce que ne peuvent faire les autres êtres vivants.

2. Les hommes parviennent à force d'observation et d'expérimentation, à comprendre le monde qui l'entoure. Ils sont capable de créer des modèles des phénomènes physiques, et de prédire certains évènements (météo, astronomie, physique subatomique...) Ce que ne peuvent les autres formes de vies connues, du moins dans un champ aussi large.

3. Les hommes possèdent une conscience d'eux même, une vision nette du passé du présent, du futur. En découvrant l'écriture, ils sont capables de capitaliser les connaissances au fur et à mesure des générations. Les animaux ne le font pas.

Et il y a plein d'autres exemples.

Mon ex-copine t'arracherai les boyaux pour ce genre de commentaire gradiste au possible !!!

C'était un genestealer, ton ex... ?

Modifié le 19 novembre 2010 par Mk6

[Nicok]

Le principe de relativité tel qu'il est compris aujourd'hui n'interdit pas d'aller plus vite que la lumière, mais dit simplement que la vitesse de la lumière sera la même dans tous les référentiels.

Non, il dit que C dans le vide est de 299'792km/s (je vous épargne les digits), et que dans d'autres milieux le C milieux < C vide.

Cependant, rien n'interdit à une particule quelconque ayant une vitesse < C vide de rentrer dans un milieu ayant une vitesse limite C milieu inférieure. C'est l'effet Vavilov-Cherenkov http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Vavilov-%C4%8Cerenkov

Bon, on retourne sur la bordure de la galaxie ?

Modifié le 19 novembre 2010 par Nicok

[Slereah]

Non, il dit que C dans le vide est de 299'792km/s (je vous épargne les digits), et que dans d'autres milieux le C milieux < C vide.

Ce n'est en fait pas ce qu'il dit, mais je vous épargnerai la mécanique quantique impliqué pour dire que même dans ces milieux, la lumière va exactement à c.

[la queue en airain]

Dites, question con, ya pas des australiens qui avaient réussi à "téléporter" un photon à la fin du siècle dernier ?

le squat

ça reglerait tous les pinaillages

[Gandahar]

Dites, question con, ya pas des australiens qui avaient réussi à "téléporter" un photon à la fin du siècle dernier ?

le squat

ça reglerait tous les pinaillages

J'ignore s'ils étaient australiens, mais j'ai vu aussi cette expérience. Mais n'ayant pas vraiment compris l'explication, j'ignore s'il s'agit de téléportation telle que nous l'entendons. D'ailleurs, qu'entendons-nous par là exactement ?

Voici ce qu'on trouve sur Wikipedia, qui peut donner une piste à explorer pour ceux qui en ont envie :

On ne peut déterminer l'état d'un système quantique qu'en l'observant, ce qui a pour effet de détruire l'état en question. Celui-ci peut en revanche, une fois connu, être en principe recréé ailleurs. En d'autres termes, la duplication n'est pas possible dans le monde quantique, seule l'est une reconstruction en un autre endroit, voisine du concept de téléportation dans la science-fiction.

Élaborée théoriquement en 1993 par C.H. Bennett, G. Brassard, C. Crépeau, R. Jozsa, A. Peres, et W. Wootters dans l'article Teleporting an unknown quantum state by dual classical and EPR channels, de la Physical Review Letter, cette reconstruction a été réalisée expérimentalement en 1997, sur des photons, par l'équipe d'Anton Zeilinger à Innsbruck, et plus récemment sur des atomes d'hydrogène.

Ceci dit, on s'égare largement du sujet initial, mais puisque la réponse a été donnée et qu'on s'en donne tous à coeur joie...

Modifié le 19 novembre 2010 par Gandahar

[haldu]

[HS puissance 1000 ON]

Les hommes possèdent une conscience d'eux même, une vision nette du passé du présent, du futur. En découvrant l'écriture, ils sont capables de capitaliser les connaissances au fur et à mesure des générations. Les animaux ne le font pas.

Je ne veux en aucun cas dire de bêtises, alors je cite un bout du Science&Vie Junior n°251, août 2010, p 14, dans l'article s'intitulant Les chimpanzés connaissent-ils le deuil?dans l'encart de gauche. (Eh oui, c'est très précis)

PRESQUE HUMAINS

Ce n'est pas la première fois que l'on observe chez les chimpanzés des comportement que l'on croyait réservés aux hommes.

1960: Jane Goodall prouve qu'ils fabriquent des outils.

1970: Gallup démontre qu'ils savent se reconnaître dans un miroir.

Années 1980: plusieurs publications font état de l'existence de traditions propres à telle ou telle région et qui se transmettent de génération en génération.

1997: les soigneurs d'un zoo suédois remarquent que l'un de leurs accumule des pierres dans la journée pour les jeter sur les visiteurs: ils sont capables de préméditation.

2005: Jill Pruetz observe des chimpanzés qui affutent des lances de bois pour poignarder des petits mammifères. C'est la première fois que l'on voit un animal fabriquer des armes.

De plus, l'article prétend qu'en cas de mort de l'un des leurs proche physiquement d'eux, ils sa passe:

Quand les soigneurs ramènent Pansy [note: la chimpanzé mourante] dans sa cage, ses compagnons -sa fille Rosie, Blossom, une autre Guenon et Chippie, le jeune fils de Blossom- l'entourent. Pendant les dix minutes qui précèdent sa mort, ils l'épouillent et la caressent. Quand elle cesse de bouger et de respirer, ils tirent sur ses bras, lui ouvrent la bouche... comme s'ils voulaient la ranimer. Puis ils se calment, restent un moment à fixer son visage avant de s'éloigner l'un après l'autre.

En début de soirée, Chippie retourne trois fois auprès de Pansy. Chaque fois, il se met à courir et à bondir, et frappe me torse de la défunte avec ses mains. "Peut-être un signe de colère, ou alors pour tenter de la ranimer", suppose James Anderson. Un peu plus tard, c'est Rosie qui revient; elle passe presque toute la nuit couchée près de sa mère, ce qu'elle ne fait jamais d'ordinaire. Visiblement perturbés, les trois singes dorment d'un sommeil agité, ne cessant de tourner dans leur nid. Blossom passera près de vingt minutes à cajoler son fils Chippie, beaucoup plus de temps que d'habitude.

Le lendemain, les trois chimpanzés, moroses, mangent peu. Ils regardent en silence les soigneurs transporter le corps et nettoyer l'aire où Pansy avait l'habitude de se reposer. Pendant près d'une semaine, ils refuseront de retourner dans la zone où est morte Pansy.

L'article précise toutefois qu'il est possible qu'ils aient simplement ressentis les émotions de Pansy pendant qu'elle était mourante.

Bref, tout ceci, c'est pour dire qu'il fauit modérer. Rien ne nous prouve formellement qu'il n'y a que les hommes qui ont conscience d'eux-mêmes.

Ensuite, il se peut que les chimpanzés soient les ancêtres d'une autre espèces hominidés capables des mêmes exploits et méfait qu'homo sapiens.

Si ça se trouve, nous n'aurons pas à aller dans l'espace pour trouver une civilisation intelligente.

[HS OFF]

[Andampa]

3. Les hommes possèdent une conscience d'eux même, une vision nette du passé du présent, du futur. En découvrant l'écriture, ils sont capables de capitaliser les connaissances au fur et à mesure des générations. Les animaux ne le font pas.

Et il y a plein d'autres exemples.

Certains animaux utilises des objets dan un but précis : roche pour ouvrir un fruit, branche pour prendre des fourmis, ou épines de cactus. Transmis par les autres générations.

Et certains grand primates ont conscience d'eux même , ils faut leurs laisser le temps.

[Harald Hammerstorm]

Oui effectivement j'avais lu ça aussi. D'un côté toutes les espèces évoluent (bon pas toutes au même rythme, certes).

Ceci dit, on s'égare largement du sujet initial, mais puisque la réponse a été donnée et qu'on s'en donne tous à coeur joie...

C'est même de pire en pire au fur et à mesure des posts

Faudrait demander aux modos de créer une section : topics ayant tellement dérivé qu'il en résulte une conversation scientifique avec un rapport tellement infime avec Warhammer qu'il a fallut créer une section rien que pour ça.

Cela dit, ça reste très intéressant, et on apprend plein de choses.

Bon sinon pour revenir à 40k (tout de même, un peu de mesure ), c'est vrai que mes questions étaient un peu sans réponses (quoique, certains ont quand même quelques réponses plus qu'interessantes), mais c'est justement pour ça que j'avais posté ici.

[jamboncru]

Je crois que la "téléportation" australienne était plutôt une dématérialisation puis rematérialisation d'un objet. Du coup on peut penser que c'est une téléportation, mais si on tente avec un être vivant, je crois que ça marche pas. M'enfin là ça fait longtemps que j'ai entendu parler de ça...

Pour les animaux, le problème qui se pose c'est que si on les considère réellement comme nos égaux, le fait même de se nourrir de viande deviendrait un crime. C'est assez difficile d'imaginer communiquer réellement avec des animaux, même si de façon succincte on sait le faire. Au final, nous ne sommes pas beaucoup plus évolués qu'eux c'est vrai, mais nous dominons, et si c'était un autre animal, il n'aurait aucune pitié de nous non plus.

On a même un singe capable de peindre me dit-on à l'oreillette, mais bon ce ne sont que des cas particuliers en général.

Et là c'est difficile de s'en tenir aux dires de l'inquisition ou des marines quand à la considération de la moindre espèce vivante n'étant pas humaine...N'oublions pas que l'imperium est quand même très limite côté ouverture d'esprit...(pour raccorder au fluff)

Modifié le 19 novembre 2010 par jamboncru

[haazehl]

Pour les questions sur la conscience animale, et "l'unicité" de l'homme dans ce domaine, il suffit de lire Franz de Waal pour se rendre compte que tous les grands singes en ont une, et que des trucs aussi divers que l'amour, l'empathie, le calcul politique, les rancunes (voire la haine) sont loin d'être le propre de l'homme.

Ensuite, comme je le disais, l'intelligence de l'homme n'est qu'un outil développé via son évolution pour assurer son succès reproductif ; c'est certes un moyen de palier aux "manques" de notre corps, via des prothèses diverses, mais cela ne nous rend pas meilleurs que les bestioles qui sont nées avec. Et ça reste toujours très faillible par rapport à une combinaison de gènes (en tout cas pour le moment), donc ce n'est pas la panacée pour conquérir tous les biotopes possibles.

Mais je dis cela seulement pour tenter de limiter la vision anthropocentriste de l'évolution que la plupart de gens ont, qui depuis longtemps tend à faire croire que nous sommes le pinacle de l'univers vivant (rien que les arbres "racinés", avec un bas et un haut, tendent à faire croire que nous occupons le haut du panier, alors qu'ils ne représentent que la flèche du temps, et donc que nous ne sommes pas plus évolués que toutes les espèces qui sont à la même hauteur que nous). Je ne milite absolument pas pour l'arrêt de la consommation de viande, ou de l'exploitation des animaux et végétaux au nom d'un pseudo-principe d'égalité totale du vivant : la nature/l'évolution nous a donné des moyens de subvenir à nos besoins, qui passent par l'exploitation des autres êtres vivants, ce n'est pas différent du sort que réserve une vache à un brin d'herbe, ou une araignée à une mouche... On fait ce qu'il faut pour vivre, c'est tout, il n'y a pas plus de morale que ça (sauf mauvais traitements, parce que notre conscience du monde nous donne une sorte de responsabilité éthique du bien être des autres autant que faire se peut)

Et dernier point, qui rejoint un peu l'hypothèse de fermi : si ça se trouve, il y a plein d'espèces aussi conscientes que nous sur la terre, c'est juste que l'on ne sait pas communiquer avec elles... Hors comment se projeter dans l'Umwelt (le monde tel que ressenti/perçu) d'un individu si on ne peut communiquer avec lui ? Donc tant qu'il n'y aura pas de traducteur humain/singe/chien/autre, on ne pourra jamais savoir si en fait on est en train de traiter avec des individus aussi conscients que nous, ou des individus qui ne vivent que dans le ressenti présent, sans réflexion sur soi-même

Mais je m'égare de plus en plus, il se fait tard, et j'abrège donc là...

ps : mon ex a juste une petite passion pour "l'évo-dévo", l'évolution-développement du vivant, ce qui a dégouliné sur le neuroscienceux cognitif que je suis... Ensuite, elle avait quelques tendances de Stealer, surtout sur la fin

[Gandahar]

On a même un singe capable de peindre me dit-on à l'oreillette,

Il y a aussi des éléphants en Indes capables de faire des tableaux représentant des animaux et des végétaux bien mieux qu'un enfant de 8 ans ! Ils ont l'air pataud avec leur pinceau coincé dans la trompe, mais une fois posé au bon endroit sur la toile, ils sont capables de peindre avec une précision hallucinante en choisissant les bonnes couleurs (je l'ai vu moi-même).

Concernant la conscience de la mort chez les animaux, il y a plein de témoignages et de documentaires sur différentes espèces qui ont montré de la compassion et du chagrin envers un congénère mort : les singes bien sûr, mais aussi les éléphants et même un hippopotame. Dans mon propre aquarium, j'ai une race de poissons (les discus) qui sont très sensibles à la bonne santé de leurs congénères. J'ai tout un banc qui est mort de stress suite à la mort de l'un d'eux par accident. Ils l'ont accompagné au fond de l'aquarium, sont devenus entièrement noirs (signe de grand stress, ils sont 'bleu électrique' d'ordinaire) et sont tous morts pendant la nuit.

[Amsaradh]

Dites, question con, ya pas des australiens qui avaient réussi à "téléporter" un photon à la fin du siècle dernier ?

le squat

ça reglerait tous les pinaillages

En fait, on est effectivement en train d'étudier la téléportation quantique. Cependant, ce n'est pas du tout la même chose que ce qu'on entend par là. Je vais essayer d'expliquer en faisant simple...

Un petit préliminaire s'impose: on est déjà capable (et ça arrive tout le temps) de "détruire" un photon et d'en "produire" un plus loin. Cela ne s'apparente pas à la téléportation tout simplement parce que les photons seront différents. Ce n'est de la téléportation que lorsque les particules sont strictement identiques (logique, en sommes).

En gros on a au départ 2 photons qui sont liés entre eux et dont on connait l'état initial global (les deux ensemble). L'état initial global est le produit des état initiaux des 2 photons, mais on ignore pour l'instant l'état des photons séparément.

Ensuite, on sépare les photons et on les envoie dans 2 directions différentes, et ils arrivent chez Alice et Bob respectivement.

Pour simplifier, Alice fait des mesures sur son photon a elle (ce qui détruit son état quantique en le figeant... mais n'entrons pas là dedans). Elle téléphone ensuite à Bob pour lui dire quels sont ses mesures. Grace aux mesures sur le photon d'Alice et aux mesures que l'on avait sur l'état initial global, on peut déterminer les caractéristiques du photon de Bob sans avoir à le mesurer (et donc sans détruire son état quantique).

A partir de là, on peut reproduire le photon d'Alice chez Bob, ce qui est appelé de la téléportation de photon...

Mais bon, comme vous pouvez le voir, c'est pas très spectaculaire et le déplacement ne se fait pas plus vite que la vitesse de la lumière (il n'est pas instantané). En fait, ce genre de processus seraient utilisés en cryptographie quantique, pas du tout pour des déplacements.

[Poupi]

+1 sur la téléportation : on peut détruire un photon et en fabriquer un plus loin, créant ainsi un objet identique et éloigné, mais c'est pas de la "téléportation" au sens où on l'entend habituellement.

[jamboncru]

Oui ça tient plutôt du fax

Donc si on se fait téléporter comme ça, on se fait détruire puis recréer, du coup, question intégrité, survie et esprit tout ça, c'est plutôt moyen je pense.

Remarque, si on veut se téléporter, il y a bien un moment ou on doit se dématérialiser non ?

[Cathode Ray Mission]

Mais comment on sait que le photon recréé est de mesure égale à celui détruit?

Si on ne le mesure pas, ça ne restera jamais qu'une supposition.

Modifié le 20 novembre 2010 par Cathode Ray Mission

[Nicok]

Toujours est-il que la téléportation dans wh40k est basée - du moins en partie - sur l'existence du warp

[Amsaradh]

Mais comment on sait que le photon recréé est de mesure égale à celui détruit?

Si on ne le mesure pas, ça ne restera jamais qu'une supposition.

Un bref petit exemple: au départ, le groupe de 2 photons est caractérisé par le chiffre 1

Alice mesure que son photon est caractérisé par le chiffre 1/2 (=0,5). Il est donc raisonnable de penser que le photon de Bob est lui aussi caractérisé par le chiffre 1/2.

Maintenant, si tu veux un cours de mécanique quantique, je crois que c'est pas trop le lieu.

HS off (enfin, j'espère)

[jehan de la tour]

Hello !

Haaa une discussion passionnante !!

Une petite correction, l'inverse d'un trou noir est une fontaine blanche, pas un trou blanc. C'est une hypothèse, mais certaines observations semblent poser cette question (et non la prouver!).

La matière noire est en fait l'ensemble des corps qui n'ont pas de rayonnement visible (une planète, une naine brune), mais serait détectable en infra rouge (si je me souvient bien). Leur masse totale serait ce "manque" que l'observation rapporte. Mais cette matière noire, selon certaines hypothèses, ne serait pas constituée des corps précèdement cités, mais de particules "exotiques".

Pour la lumière c'est une limite absolue dans notre univers. Sa vitesse est variable en fonction des milieux qu'elle traverse (gaz, liquides...) et c'est toujours la vitesse la plus élevée dans chaque milieu traversé.

Pour finir, j'ai lu rapidement la notion de début de l'univers et au delà, par pitié ne vous lancez pas dans un tel débat !! Ce début n'est pas accessible (et ne le sera peut-être jamais) en raison de son état "opaque" durant pas mal de temps (300 000 ans si je me souviens bien) et cette période (demande de confirmation) est bien le temps de Planck ? En gros les conditions étaient telles que la lumière ne pouvait pas se "déplacer".

Voilà voilà

[crazycow]

Ne pas oublier que ces théories partent de postulats découlant principalement de nos moyens d'observations (et de réflexions), et que ceux ci peuvent changer notre perception de notre environnement. Un changement dans les moyens d'observations pourraient faire voler en éclat ces postulats et remettre tout en question, donc non tout n'est pas "vrai" et beaucoup de gens théorisent en dehors de ces postulats (avec plus ou moins de réussite).

Modifié le 21 novembre 2010 par crazycow

[E.creed]

et cette période (demande de confirmation) est bien le temps de Planck

Le temps de Planck c'est l'unité de mesure de temps que l'on utilise pour calculer ce qui c'est passé dans la première seconde de l'univers ( un temps de Planck = 10^(-45) secondes ); donc non ce n'est pas les 300 000 qui ont suivit le big bang ( ça, ça s'appelle l'age des ténèbres ou un truc dans le genre ).

Pas tout à fait sûr sur ces points...

E.creed

[Foo Fighter]

Ser Eddard tu es vraiment passionnant dans tes explications!

[Sixgriffe]

Le principe de relativité tel qu'il est compris aujourd'hui n'interdit pas d'aller plus vite que la lumière.

Malheureusement si.

Ca vient de la relation M=M0/(racine(1-v²/c²)

Avec M désignant la masse de la particule,

M0 sa masse à vitesse nulle

v sa vitesse

c la vitesse de la lumière.

Si v=c on se retrouve avec une masse infinie...

Impossible.

Les seules particules pouvant voyager à la vitesse de la lumière ce sont celles qui n'ont pas de masse comme les photons.

Désolé de décevoir votre bel enthousiasme...

Je ne prétends pas être un expert mais tu as du faire une erreur dans ton équation :

M = (M0)/(racine((1-v²)/(c²)) cette équation n'as aucun sens car si la vitesse de la particule est supérieure à 1 (km/h ?) (1-v²) est négatif et racine (carré tout du moins) d'un nombre n'est définie que si ce nombre est négatif. De plus si v=1 (1-v²) est nul et ton dénominateur aussi ce qui est impossible mathématiquement.

Pour que la masse de la particule tende vers l'infini quand sa vitesse tend vers celle de la lumière il faudrait une équation du genre : M = (M0)/(©/(1+v))

Quand v est nulle, (1+v)=1 donc (©/(1+v))=c et M tend vers 0.

Quand v tend vers l'infini, (1+v) tend vers l'infini donc (©/(1+v)) tend vers 0 et M tend vers l'infini.

(je ne dis pas que cette équation est correcte, juste qu'elle reflète plus le résultat attendu)

Après je ne suis qu'en Terminale S donc je comprendrait parfaitement que je me sois trompé.

EDIT !!!!! J'ai moi-même écrit une grosse bêtise : j'ai oublié que M0 était la masse à vitesse nulle.

Pour que l'équation soit correcte il faudrait que (©/(1+v)) soit égale à 1 quand v=0 pour que M=M0.

Donc autant pour moi l'équation que j'ai notée est fausse. Mais la tienne aussi à priori.

Modifié le 22 novembre 2010 par Sixgriffe

[Raoul]

[HS]

Pour info Sixgriffe, il ne faut pas rajouter de parenthèse (c'est le mal!) là où il n'y en a pas.

Ensuite, la multiplication a priorité sur l'addition.

Avec ces infos, l'équation de Mk6 n'est plus fausse et ton raisonnement devient franchement foireux.

FYI.

[/HS]

[Mk6]

Donc autant pour moi l'équation que j'ai notée est fausse. Mais la tienne aussi à priori.

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_mass

EDIT: je pense qu'il y a un problème avec l'affichage des caractères spéciaux sur ce forum.

En même temps, faut reconnaitre qu'il n'a pas été prévu pour ça...

Modifié le 23 novembre 2010 par Mk6