[HB] Mino ou razor ?

[Nurgle7]

Salut les amis !

Je me posé quelques questions sur l'efficacité ou l'inefficacité des minos et des pumbas. A chaque fois que je fait une liste d'armé mon cœur balance.

La je doit faire une liste 1000 pts pour un tournoi en équipe (2000 vs 2000). Mon partenaire jouera orc et gob et j'hésite entre 6 minos arme addi, bannière zikos et 6 pumbas ...

Que me conseillez vous ???

[Xandark]

Je te conseille les 6 minos avec musicos, cela te permet de rentrer une GB minos.

Les minos ont quand meme plus d'impact que les razzor, plus fiable avec la frénésie pour l'imu psycho.

Désavantages : poursuite sur un d6 et coût

Modifié le 20 novembre 2010 par Xandark

[Gorthor]

A 1000 PtS je sais pas si sortir des minos/pumba est bien justement ^^

Si tu sors les minos tu va en avoir pour 400 Pts, après si tu y colle la GB mino tu as plus de point pour un autre perso ^^

Si tu as du bestigor à ce format je pense que ce sera mieux (possibilité d'avoir héros combattant+mage), après bien sure 6 mino, même sans héros mino à ce format je doute que grand chose les stop...

Mais autrement oui je préfère aussi de loin les mino au pumba (CC4 vs cc3, plus d'attaque, possibilité d'avoir un héros, musicien pour reformation rapide...) la poursuite sur 1d6 est un faux problème à mon avis et peu vite devenir un avantage, surtout que un mino qui poursuit à gagner +1 attaque donc plus ca va plus il va décimer l'adversaire.

[Norhtak]

Pour moi les razor ne sont que des mino au rabais. Mais pas dans le sens négatifs. Ils ont moins de punch et sont moins stables mais coûtent moins chers et sont plus résistants. 5 mino avec 2 armes étendard, musicien et héros c'est mini 550pts. 6 Razor c'est 330pts... Voilà quoi. Et avec Cd 9 ou 10 c'est plus que correct comme troupe. On pourrait penser que les 2 choix sont en compétition mais chacun a sa place au final. Tout dépend des points à disposition. Typiquement à 1000pts et même de plus en plus à 2000 je préfère sortir besti et razor qu'aligner des mino.

[anezra]

Mon adversaire HB habituel sort régulièrement 6 razorgor, et je peux vous affirmer que ça bashe tériblement. Leur endurance de 5 les plus difficiles à réduire au tir,pour le cd il "suffit" de les tenir pas trop loin du général(du moins tant qu'ils sont pas au cac).Donc j'aurais tendance à préférer les razorgors au minos, en plus à 1000 points tu peux très bien ne sortir qu'une meute d'un ou deux razos, pratique pour prendre un flanc.

[Nurgle7]

désolé de ma réponse tardive ...

alors :

- en effet je voulais comparer mino et pumba mais cela n'est pas comparable ...

- leurs effets sont similaires faire mal ! Mais à se petit format les pumbas son en effet plus addapté ... (des minos lidl ^^)

- à 1000 point je voulais faire une compo fun (porco impact ^^) 3pumba X2 1 char à pumba, 30gors, un hero svg1+, 1 chaman lv2.

- après peut être favoriser un pavé de 6, mais 2 de 3 sa fait 2 cible.

[Gorthor]

- en effet je voulais comparer mino et pumba mais cela n'est pas comparable ...

Ha? ils sont dans le même livre d'armée, occupe le même slot d'unité (à savoir les spé) donc ils sont totalement comparable surtout qu'au final ils font la même chose, l'un étant plus dévastateur et l'autre plus rapide (mais sans musicien paradoxalement moins manœuvrable ^^ )

- leurs effets sont similaires faire mal ! Mais à se petit format les pumbas son en effet plus addapté ... (des minos lidl ^^)

L'effet lidl peut être un plus à ce format, mais il s'agit d'une alliance, donc tu peux apporter des minos indéboulonable et ton allié apportera le nombre.

- à 1000 point je voulais faire une compo fun (porco impact ^^) 3pumba X2 1 char à pumba, 30gors, un hero svg1+, 1 chaman lv2.

Le char à pumba n'est pas indispensable, tu peux le virer et le remplacer par un char à sanglebouc normal du coup avec les points tu transforme ton héros 1+ en seigneur 1+... ou alors tu rajoute des harpies/pillards pour écranter/chasser les MdG.

- après peut être favoriser un pavé de 6, mais 2 de 3 sa fait 2 cible.

Par trois selon ou tu charges tu as de bonne chance de perdre 4 attaques (d'avoir un mort quoi) CC3 c'est souvent touché et après les forces 4 sont courantes (et 11 attaques force 4 ca fait souvent 3 blessures) du coup tu peux cibler 2 unité mais pas assurer la victoire (passer de 12att+3touche à 8att+2touche ca change pas mal de chose) Un pack de 6 par contre c'est dessuite plus impressionnant à ce format (et aimant à tout type de dégât à distance) mais si ca arrive au close normalement y a plus personne après ^^

[tedus]

En alliance, ça dépend aussi (énormément) de ce que ton allié aligne à côté de ton armée.

Avec Northak on est devenu des grands fans de la troupe de trolls accompagné par un chef mino. Le mino donne la frénésie à l'unité de trolls et ces derniers lui procurent une bonne résistance aux tirs (là où on peut mettre 6 mino pour 550 points, on a 12 trolls pour le même prix...)

Sans compter les plates noircies qui, pour 20 ridicules points, fournissent une save invu de 4+ contre les attaques enflammées à toute l'unité.

Bon là je m' éloigne quelque peu du sujet initial mino VS pumbas pour rejoindre celui du meilleur "combottage" avec une armée HB.

[Gorthor]

encore faut-il que l'alliance autorise les perso à rejoindre les unité alliée ca dépend des règles, mais si c'est le cas c'est tout simplement abusé ^^

[Norhtak]

encore faut-il que l'alliance autorise les perso à rejoindre les unité alliée ca dépend des règles, mais si c'est le cas c'est tout simplement abusé ^^

Ben tout est expliqué dans le GBN. Les armées alliées peuvent mélanger les perso et bénéficier des Cd des 2 généraux. Par contre cela ne fonctionne pas sur les GB (pour ça il faut 2x la même armée style alliance HB/HB...). Pis bon, un héros mino avec plates noircies c'est un super combo mais qui reste très loin de ce qu'apporte Throgg l'immonde.

Après on s'éloigne du sujet initial mais ce que veut dire Tedus c'est que tout dépend du type de bataille et de ton adversaire (voire allié). Les mino bâchent bcp plus et son plus fiables mais les razor sont plus solides, plus rapides et moins chers... Sans compter que tu sors tes mino à 1000pts t'as que ça et t'as perdu s'ils tombent. Donc à peu de points (1000) je préfère les razor, à 1500 le combo razor+besti mais dès 2000 points je prends les 2!

Pourquoi choisir au final tout se vaut à peu près dans notre LA. Les gors valent les ungors, les chars normaux valent ceux à razor, les minos valent les besti qui valent les razor. Enfin pas de gouffre niveau rentabilité entre ces choix comme avec les centi ou les rare ou encore le soucis des pillards qui sont bcp mieux que les chiens.

Modifié le 25 décembre 2010 par Norhtak

[calinzombie]

Je Joue Homme bête en ce moment ( et à 1000 points malheureusement) et je trouve que les minotaures même à quatre se gèrent assez facilement contre certaines armées (elfes noirs notamment).

Le fait qu'ils n' aient pas la règle rapide contrairement aux razorgors et les minos coutent vite cher donc à ce format, je pense pas que ce soit bien pour eux.

3 ou quatre razorgors à mille points, ca peut le faire juste attention à ne pas les faire charger n'importe comment...

[Gorthor]

contre de l'elfe noir l'écrantage marche très bien (que ce soit pour mino ou razor d'ailleurs)

Après les minos sans héros c'est pas useless mais pas loin... et à 1000 points un mino héros ca fait un peu beaucoup ^^

[Nurgle7]

après observation je pense que les minos sont dispensables à 2000 avec les bestigors qui vont bien, à plus de 2000 les razors sont la pour jouer le finisher en complément des gros pavés.

Et en plus sa fait des cibles sup surtout en 2X3pumbas.

Enfin je pense ! Je n'ai pas la prétention d'être un super killer de la mort qui tue pour imposer mes idées !

[lolodie]

Si tu sais contre quoi tu vas jouer, tu peux tenter les minos (notamment pas de tirs par exemple, en face).

Mais dans la majorité des cas ou tu ne sais pas et aussi en tournoi, donc, tu vas te les faire démolir au tir 1/2 du temps.

Bref, malgré le fait que certains tentent leur chance, je trouve que le mino est l'une des entrée les plus naze au final. Il vaut trop cher en rapport PV-E-armure/cout.

Pour faire simple:

Des tirs et c'est le drame.

Des sorts F4 et c'est le drame.

Des test de carac et c'est le drame (un test raté c'est 3Pv).

Moins de 5 et c'est le drame pour ton perso mino (LA v8, zetes sur, j'ai un doute moi!).

Clairement, en V8, il est devenu bien pourri le mino, sachant qu'il se prend les répliques, voir pire, peut perdre 1-2 minos avant de frapper à cause de son ini d'asthmatique.

Le pumba, son seul problème c'est le CD, il suffit de pas le laisser solo, ce qui en HB est rare, vu que le but, c'est pas de cueillir des pâquerettes en fond de table (ou alors en fond de table ennemi ).

[julo62]

je trouve que le mino est l'une des entrée les plus naze au final.

Exagéré comme point de vue, surtout que les HB ont ce qu'il faut en écrantage bon marché, entre les harpies et les pillards.

C'est sûr qu'ils sont fragiles (mais pas plus que des ogres) mais en nombre suffisant et accompagné d'un héros il ont l'immunité à la psychologie. En plus ils ont le potentiel pour charger en étant encore à longue portée des tirs adverses.

Pour moi, en Empire, je trouve que c'est souvent du gâchis d'utiliser mes MdG contre eux, et je trouve qu'aligner suffisamment de tir régimentaire pour pouvoir les gérer, c'est du gâchis tout court.

Donc pas si simple.

Et le razzor, lui résiste encore moins au test d'initiative, et avec sa CC il part encore moins serein au close.

Sans être définitif, j'aurais tendance à prendre le razzor en petit effectif de flanquage (par 2, pourquoi pas en fig isolée) et le Mino en grosse unité type rouleau compresseur (genre 7+héros).

[Melendil]

Si tu sais contre quoi tu vas jouer, tu peux tenter les minos (notamment pas de tirs par exemple, en face).

Mais dans la majorité des cas ou tu ne sais pas et aussi en tournoi, donc, tu vas te les faire démolir au tir 1/2 du temps.

Bref, malgré le fait que certains tentent leur chance, je trouve que le mino est l'une des entrée les plus naze au final. Il vaut trop cher en rapport PV-E-armure/cout.

Pour faire simple:

Des tirs et c'est le drame.

Des sorts F4 et c'est le drame.

Des test de carac et c'est le drame (un test raté c'est 3Pv).

Moins de 5 et c'est le drame pour ton perso mino (LA v8, zetes sur, j'ai un doute moi!).

Clairement, en V8, il est devenu bien pourri le mino, sachant qu'il se prend les répliques, voir pire, peut perdre 1-2 minos avant de frapper à cause de son ini d'asthmatique.

Le pumba, son seul problème c'est le CD, il suffit de pas le laisser solo, ce qui en HB est rare, vu que le but, c'est pas de cueillir des pâquerettes en fond de table (ou alors en fond de table ennemi ).

Tout ce que tu dis est vraie mais exagéré comme le dis très bien julo62:

-écrantage peu couteux.

-et surtout, il ne faut pas les jouer par 4 mais en deathpack, 2 packs de 8 avec 1 perso dans chaque ça commence a devenir plus compliqué a gérer.

[julo62]

en deathpack, 2 packs de 8 avec 1 perso

J'osais pas en parler

[lolodie]

J'aimerai bien voir l'ecrantage des minos contres des canons et la non rentabilité d'un canon si il y a deux rangs de minos...

Minos x2 = plus que le canon.

Une galette dans les mino = 1 mort ou deux aussi.

Bref le mino ça se rentabilise très vite pour l'adversaire, et c'est son problème majeur.

Sans oublier le tir hors MdG et la magie.

Sans oublier que ça se balade très facilement, par ce que oui, il y a test de cd, mais par contre obligé de poursuivre sur 1d6 pas, magnifique ^^. Comment se faire prendre de flanc par ce que j'ai du charger une unité qui me bloque juste devant moi...

[Melendil]

J'aimerai bien voir l'ecrantage des minos contres des canons et la non rentabilité d'un canon si il y a deux rangs de minos...

Minos x2 = plus que le canon.

Une galette dans les mino = 1 mort ou deux aussi.

Bref le mino ça se rentabilise très vite pour l'adversaire, et c'est son problème majeur.

Sans oublier le tir hors MdG et la magie.

Sans oublier que ça se balade très facilement, par ce que oui, il y a test de cd, mais par contre obligé de poursuivre sur 1d6 pas, magnifique ^^. Comment se faire prendre de flanc par ce que j'ai du charger une unité qui me bloque juste devant moi...

Oui enfin n'oublie pas quand un canon tire sur de l'infanterie monstrueuse il a une chance sur deux de s'arrêter sur le premier mino.

En plus de ça le calice d'averse te permet d'annuler la moitié des tirs de canons sur le premier tour, sachant que dès le 2ieme tu peux avoir des harpies a porter des machines (qui auraont étaient protégées par le calice et la tiraille).

Donc je n'essaye pas de te dire que les minos résistent aux tirs mais qu'avec 2 packs de 8 tu te les mangera et que ça peu faire très très mal.

Encore heureux que tu peux les manoeuvrer et les prendre de flanc sinon ça sert a rien de jouer.

[Gorthor]

Clair (on s'éloigne du sujet mino ou razor à 1000pts ^^ mais bon )

Le tir léger en V8 face à de l'HB comment dire... même pas peur?

A gros format les minos/razor/besti face au tir c'est la même ils se font tous défoncer!

Le mino est cher oui , mais si tu y mets le prix (nombre+perso) c'est tout simplement inarétable!

Pour le tir rappel:

-harpies

-pillards

-char (oui on aime tirer sur un char qui rapporte facilement 80 pts)

Ensuite le mino (et le LA en fait) n'est pas la pour encaisser... non sérieusement les bestigors/razor/mino gagne un combat grace à l'encaissement? NON, mais plus apr leur force d'impact et la les minos sont largement devant!

Un pack de mino, blindé de perso au cac ca veut dire zéro pertes pour les minos et massacre en face (oui ca coute cher), face au tir leger moins de 5 mino de base et c'est le drame... les touches tu les mets sur les eprso et "zou" tu les encaisse sans sourciller!

Bref:

-des tirs et c'est le drame?

Erf la blague! écrantage, harpies, magies, cible plus intéressante car lache 100% de leur points (genre char)

-Des sorts F4 c'est le drame?

Mouais... ben il existe des objet RM si vraiment ca te fait peur... sort force4=sort de feu souvent et hop plate noircie! invu 4+ pour 20 pts...

-des test de carac et c'est le drame?

les razor ont de moins bonnes stat... c'est un peu le drame de l'infanterie monstrueuse mais bon ètre du dessous force 5 ou init 3 moi je dis je apr serein quand même...

-Moins de 5 et c'est le drame pour le perso?

Ha bon? invu/regen/save d'armure bref non ils sont pas à plaindre non plus... bref perdre un héros sur un tir de canon c'est du 6+(incident de tir)/6+(incident de tir au rebond)/6+ et 3+ (blesser et tuer un mino de l'EMC devant)/4+ (invu raté)/6+/4+ (blesser et tuer le perso oui ca à 4 pv) donc oui le perdre sur un tir de canon c'est quand même mega pas de bol ! tu parles d'un drame...

Bref en V8 le mino bien monté c'est pas pourri du tout (à moins que une unité certes à 800 pts qui balance entre 3 impact + 24 attaques + 3 piétinements et 7 impact+39 attaques+3 piétinements ce soit pourri...)

Cotès init je le joue arme lourde le mino aussi... et se prend quasi jamais de pertes monté avec les persos.

Le soucis du pumba c'est aps que son cd:

-Init moisi (pire que le mino)

-CC moisi

-Pas d'EMC

-Pas de héros

Bref à petit format pumba mieux que mino oui, mais passé les 2000 pts y a plus photo les minos passe devant et de très très loin! (bon le pumba reste fort utile quand même hein me faite pas dire ce que j'ai pas dit)

[lolodie]

Pour le moment, de ce que j'en vois, les harpies, faut s'accrocher pour attraper un canon en v8, tu risques bien plus de te faire chopper par l'unité qui défend le canons que de charger le canon.

Pour rappelle en v7, l'infanterie chargée en moyenne à 8Ps, maintenant, c'est 11PS, tu ajoute la profondeur du rang, le pas de séparation entre le canon et l'unité (minimum) tu passes déjà a une quinzaine de pas.

Bref autant dire que les unités de harpies, elles n'arrivent pas souvent, ne pas oublier le mortier, qui, si tu as des harpies et des mino, n'ont pas besoin de viser la masse que tu n'as pas. Donc tir dans les harpies avec leur CD de poulpe .

Enfin je joue empire et HB, donc je sais à peu près comment gérer l'attaque des HB.

EDit pour au dessus:

Du grand n'importe quoi... explique moi l'utilité de tuer 80 point de char si tu te laisse rentrer dedans comme un idiot par un pack complet de minos?

Le reste est dans le même genre, surtout les probas de canons...

Modifié le 29 novembre 2010 par lolodie

[julo62]

A vous deux vous résumez bien la chose, et je pense qu'il s'agit d'une phase de jeu intéressante à jouer. Où le meilleur gagne, et où l'HB ne part pas forcément perdant.

Je trouve vraiment pas si simple de gérer ce genre de menace avec une armée pas spécifiquement taillée pour l'affronter.

[EDIT : en fait il y a eu 2 messages pendant que j'écrivais, sujet brulant ]

Modifié le 29 novembre 2010 par julo62

[Melendil]

Pour le moment, de ce que j'en vois, les harpies, faut s'accrocher pour attraper un canon en v8, tu risques bien plus de te faire chopper par l'unité qui défend le canons que de charger le canon.

Pour rappelle en v7, l'infanterie chargée en moyenne à 8Ps, maintenant, c'est 11PS, tu ajoute la profondeur du rang, le pas de séparation entre le canon et l'unité (minimum) tu passes déjà a une quinzaine de pas.

Bref autant dire que les unités de harpies, elles n'arrivent pas souvent, ne pas oublier le mortier, qui, si tu as des harpies et des mino, n'ont pas besoin de viser la masse que tu n'as pas. Donc tir dans les harpies avec leur CD de poulpe .

Enfin je joue empire et HB, donc je sais à peu près comment gérer l'attaque des HB.

Oui enfin là on rentre dans un débat stérile, le niveau de jeu va compter dans le placement des troupes, l'utilisation, le déploiment ........ Mais ça arrive régulièrement que les harpies engagent les machines.

Si le joueur décide d'envoyer l'infanterie pour repousser les harpies c'est tout bénef vu que l'infanterie sera a portée de charge des bêtes dès le tour suivant, et qu'une fois tes packs de minos engagés tu as déja sauvé beaucoup de points (sans forcémment les rentabliser c'est sur).

Modifié le 29 novembre 2010 par Melendil

[lolodie]

Bah non tu es en fond de table logiquement si tu joues tir, donc tu ne seras pas plus a portée qu'un joueur qui ne joue pas en fond.

Bref, les minos c'est caca, les pumbas, c'est mieux, encore faut il savoir les jouer, c'est sur (dans le genre à ne pas faire: charger seul de face avec 3 pumbas).

[Melendil]

Bah non tu es en fond de table logiquement si tu joues tir, donc tu ne seras pas plus a portée qu'un joueur qui ne joue pas en fond.

Bref, les minos c'est caca, les pumbas, c'est mieux, encore faut il savoir les jouer, c'est sur (dans le genre à ne pas faire: charger seul de face avec 3 pumbas).

En plus de ça vu que tu n'es toujours pas convaincu je te rajouterai que la quasi totalité des tournois ne se jouent plus aux points de victoires et que le nombre de points de bravoure est ultra important. Sans parler du musicos qui permet les précieuses reformations.

Or les pumbas en plus d'être fragiles psychologiquement n'apportent rien à l'armée. Ils ne sont pas a jetés mais je trouve qu'ils sont largement moins bons qu'en V7.

Modifié le 29 novembre 2010 par Melendil