[Officiel] - Bilbo the Hobbit

[Tartack]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1341671272' post='2169675']
Ces films restent inattaquable donc, même 10 ans après.... soit.... Au moins auront-ils touché un public de manière profonde, mais je trouve dommage que ce public ne soit pas plus exigeant.[/quote] Oui, mais ton public deviendrait alors un gang de juges cinématographique ! N'oublie pas que peu de personnes ont un sens critiques aussi poussé que le tien et que beaucoup de gens n'ont pas lu les bouquins et ont vu le film.


[quote name='Bombur' timestamp='1341672387' post='2169682']
[quote]Ce n'est pas un problème de discipline, c'est la manière dont c'est mis en scène: ils se ressemblent tous, n'ont pas la moindre personnalité ni âme....[/quote]Ben ils ont un uniforme, quoi...[/quote]+1 pour Bombur, 14-18 tu t’attardais pas sur le champ de bataille pour différencier les différents soldats. A la guerre, il n'y a aucune personnalité, il n'y a que des grades... (notez bien que je n'ai jamais fait la guerre)

[quote name='Bombur' timestamp='1341672387' post='2169682']
[quote]T'en entend reparler toi après de ça... non! Ils arrivent, c'est cool, ils se font massacrer et hop, on repart vers de nouvelles aventures...[/quote]Ben quoi, ils ont une quête à accomplir, ils vont pas rester là à les pleurer pendant un an...[/quote]D'accord aussi avec Bombur même si un plan aurait suffi à montrer les elfes qui partent

[quote name='Bombur' timestamp='1341672387' post='2169682']
[quote]Ben, quand je critique les films, on me dit que je suis un puriste (un extrémiste même) en me disant que je pinaille sur le contenu,[/quote]Je comprends assez bien les critiques sur le contenu (et je n'ai pas l'impression d'avoir été obtus là-dessus dans mes posts précédents), simplement je suis assez tolérant pour ça. Surtout après avoir vu Eragon, mais bon, ce n'est pas un bon argument : si on compare quelque chose à de la merde en boîte, il sera forcément meilleur.[/quote]Oui, il est vrai qu'il y a plus de choses à critiquer que dans des petits films, et d'ailleurs, pourquoi le SDA fait-il autant de bruit ? Cela ne le rend pas exceptionnel ? (Ouep, bon d'accord, mauvais exemple, DSK a fait du bruit aussi, mais il exceptionnel négativement)

[quote name='Bombur' timestamp='1341672387' post='2169682']
[quote]Rien à voir avec la bande de héros qui défoncent du mûmak et de l'orc en comptant leurs scores (détails du bouquin sur exagéré dans les films)[/quote]En quoi est-ce surexagéré, si ce n'est que le sujet est peut-être abordé un peu plus tôt.[/quote]Je ne voit pas en quoi le décompte est pas exagérer .

EDIT : Tiens 2 fois que j'ouvre une nouvelle page, et ce en plus ou moins 24h. On peut pas dire que ce sujet soi inactif Modifié le 7 juillet 2012 par Tartack

[Bombur]

[quote]C'est vrai quoi, la moitié du Rohan décimé, et les deniers elfes de la Terre du Milieu avec, on va pas s'arrêter pour si peu, ça va pas nous empêcher d'aller pêter un coup avec l'elfe du coin....[/quote]J'étais sérieux...

[quote]La petite phrase de Legolas, elle tombe complètement à plat, sort de nulle part et ne sert à rien sinon à dire "oliloulol, Legolas il est trop poète! C'normal, c'est un elfe, tu vois...."[/quote]Non, elle sert à annoncer le massacre perpétré par Éomer et compagnie.

[img]http://img827.imageshack.us/img827/1435/55408110151066186896558.jpg[/img]

[Poupi]

[quote]+1 pour Bombur, 14-18 tu t’attardais pas sur le champ de bataille pour différencier les différents soldats. A la guerre, il n'y a aucune personnalité, il n'y a que des grades... (notez bien que je n'ai jamais fait la guerre)[/quote]
Propos très intéressant du sieur Tartack. Je me permets de développer un peu ce point.

La mention de WWI est très révélatrice justement de ce qui sépare l'esprit de Tolkien et l'esprit de PJ. Tolkien est un homme du passé, même à son époque il passait pour un réac.

Plus sérieusement, WWI, c'est la fin de l'épopée. De l'aube de la littérature jusqu'à 1914, l'épopée est le genre "noble" par excellence : Virgile la considère comme le summum de l'art poétique, les nobles moyenâgeux, lorsqu'ils veulent faire pédants, lisent des chansons de gestes, et non les fabliaux grivois des roturiers, et à la fin du XIX, Victor Hugo se considère encore au sommet de l'art lyrique en écrivant La légende des siècles.
Pourquoi l'épopée était-elle perçue comme le summum de l'esthétique ? Parce que la guerre était perçue comme l'occasion de s'illustrer par sa bravoure, sa force, et même sa compassion et sa miséricorde.
Là-dessus arrive l'âge industriel. Et WWI, la première guerre à l'échelle industrielle. Là, tout change : la guerre devient une infâme boucherie, l'individu un pion sans personnalité, dont on se fout des vertus particulières. Traumatisés, les Européens jurent que c'est la der des der, et ne veulent plus entendre parler d'épopées.
Là-dessus, se ramène le fascisme, qu'on ne peut détacher de son contexte historique (âge industriel). C'est quoi, l'esthétique fasciste ? C'est l'adaptation de l'épopée à l'âge industriel : on glorifie le pas de l'oie aussi cadencé que les machines, et le prestige de l'uniforme remplace celui du blason (tiens, c'est joliment formulé, ça, faut que je mette un copyright dessus).
Tolkien haïssait WWI, qu'il aconnu, pour des raisons personnelles (perte de ses amis, séparation de sa femme, etc) mais aussi pour des considérations "civilisationnelles" : son génie littéraire lui a fait sentir bien plus que quiconque qu'avec ces nouvelles méthodes de combat, on perdait les chansons de geste et les sagas nordiques. Alors il a écrit son oeuvre, qui est en quelque sorte le chant du cygne de l'épopée pré-industrielle. Et l'affrontement de Saruman, et des orques sans âme et snas personnalité contre les Peuples Libres a, entre autres, une valeur métapoétique, une valeur de théorie littéraire : ce sont ces deux conceptions de l'épopée, celle d'avant l'industrie et celle d'après l'industrie, qui s'affrontent.

Notre problème à nous, pauvres citoyens de l'an 2012, c'est que nous avons presque totalement oublié la culture d'avant l'âge industriel ; en un sens, nous sommes tous héritiers de Saruman. Donc lorsqu'on se représente la guerre et l'épopée, on se la représente façon WWI, avec les uniformes, les pions, la machinerie militaire, etc. Ce n'est pas ainsi qu'elle est magnifiquement retranscrite dans l'oeuvre de Tolkien.

[Mîm]

Poupi, je t'aime

[Lucius Cornelius]

Très jolie affiche. Ca n'apporte rien mais au moins ça a voir avec le sujet...

[spartan084]

Poupi belle parole

Ser Eddard toi tu vois les elfes comme des pions et qu'ils n'ont rien a faire la (désolé j'ai pas repris tout tes argument)

Moi je vois la venu des elfe d'un autres oeil

Il vienne en tant qu'alliées apportent une aide a une armée de rohirim (pour la plupart de simples paysans) démoralisés. pas suffisant pour gagné mais suffisant pour dire que les elfes malgré qu'ils soient sur le déclins il apporte une aide a un alliées en difficultés.

Leur presence redonne du courage au soldat. Pas parce qu'ils ont trop la classe mais parce qu'ils sont un alliées inattendu.

Et puis on ne sait pas si tous les elfes ont été massacrés, certains on peu être survécu après tout dépend de notre motivation

[Poupi]

[quote]Il vienne en tant qu'alliées apportent une aide a une armée de rohirim[/quote]
C'est là LA grosse incohérence de ce passage : il n'y a jamais eu d'alliance entre la Lorien et le Rohan ; au contraire, les Rohirrims s'en méfient comme de la peste, et considèrent Galadriel comme une dangereuse sorcière. Donc :
[quote]Leur presence redonne du courage au soldat. Pas parce qu'ils ont trop la classe mais parce qu'ils sont un alliées inattendu.[/quote]
En fait, les Rohirrims devraient être complètement paniqués de voir ses êtres qu'ils prennent pour des esprits malveillants leur proposer de l'aide, et voir le moral davantage diminuer.


Poupi, beau parleur


D'ailleurs, à ce propos :
[quote]Poupi, je t'aime [/quote]
Vous ne rêvez pas, il s'agit bien des propos d'un modérateur réagissant à une intervention relevant du flood et du Hors-Sujet

Je suis machiavélique

[lepetitnain]

Bonjour tout le monde!

J'espère apporter un peu de bon sens dans ce monde de brut. (nan, ceux qui ont posté avant moi avaient aussi du bon sens mais pas le même donc...)
Il me semble que l'on se trompe de cible. Mr. Jackson a [i]adapté[/i] l'oeuvre de Tolkien: il a fait le film de SA vision du Seigneur des Anneaux. Il est donc mal à propos de parler de trahison. En effet, je ne crois pas que Mr. Jackson ait voulu tromper la communauté des fans du Sda en prétendant connaître la vérité absolue sur l'interprétation qui peut être faite de cet oeuvre (qui le peut d'ailleurs: même le grand Tolkien -béni soit son nom- ne s'y est pas risqué).
Le fait que Jackson ait obtenu la licence d'exploitation, c'est malheureusement une histoire de gros sous. Ceci n'empêchera sûrement pas la maison de distribution de proposer un remake dans dix ans à l'instar du récent "The amazing Spiderman". Mais qui oserait passer après Jackson... J'aimerait savoir si, en toute sincérité, les détracteurs de Mr. Jackson pensent à un réalisateur qui aurait pu adapter le Sda sans y ajouter sa patte et le faire avec autant de brio que ce brave Mr. Jackson?
Car je tiens à rappeler que son équipe (oui car il n'était pas seul) a su créer la technologie nécessaire à un tel tournage. Bien peu se sont senti les épaules pour assumer la réalisation d'un tel film. Lequel provoquerait forcément la critique,vu le monstre sacré de la fantasy qu'était déjà l'oeuvre de Tolkien -puisse-t-il-nous accorder sa grâce-. Moi je remercie Mr.Jackson d'avoir eu les c**illes de le faire. Et ceux qui prétendent que ces films sont des navets sont blasés je pense (même si le troisième est bâclé et qu'il y a bien sûr, comme dans tous films de cet ampleur, des erreurs techniques)
Tout le monde s'accorde à dire que "Le Seigneur des Anneaux" a marqué un pas dans l'histoire du cinéma et il n'est pas juste de le rouler dans la boue en prétendant qu'il n'est rien et que Mr. Jackson est un imposteur.
(deuxième fleur du poste pour souligner mes intentions pacifiques ainsi que pour m'attirer les faveurs de Loras Tyrell ^^)

Lepetitnain qui pleure encore de l'outrage fait au peuple nain en faisant du fier Gimli un simple faire-valoir.

[Gilthanas]

(conner** de décalage horaire, je rate toute la discussion...).

Juste pour conclure ma pensée, je ne dis pas que je refuse toute critique sur les films (bien sûr qu'ils ont des défauts !!), juste que je trouve que [i]certains[/i] arguments relèvent plus de l'opinion personnelle que du fait avéré.

Cependant, je viens de relire le début de la discussion, à partir du moment où on a dérivé sur les films, et finalement, je comprends les arguments des contres. Mais on peut adorer l'oeuvre tout en adorant les films, si on les voit comme ils sont : un spectacle grand public.

[i]Gil', on peut avoir un master en archéologie et adorer Gladiator aussi [/i][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[madril]

Bonjour, j'arrive un peu en retard dans la discussion, j'ai examiné le topic pendant des heures et je me suis retapé les films pour me mettre dans l'ambiance... enfin bon. Je trouve quand même que les critiques proposées, bien que fondées, sont vraiment extrèmes oO je comprends, comme la plupart des personnes sur ce forum, que l'on puisse critiquer la trilogie, qui c'est vrai, prend certaines libertés vis à vis des livres, et que par conséquent les choix de PJ peuvent déranger, mais il y a du bon...
Cependant, s'il vous plaît, ne vous attaquer pas à Pj (Je suis effectivement un fan de son travail). C'est un grand réalisateur, et il le prouve par sa filmographie ( il touche à tout et arrive toujours à ce demarquer..., et c'est en plus de cela un fan de Tolkien. Il me semble bizarre qu'il massacre un livre qu'il aime. non?
Bon, après, tout est une question de point de vue, et d'interprétation du bouquin, mais, je vais pas m'étaler la dessus, d'autre l'ont deja fait

Aussi, pour ceux qui ne voient qu'un navet commercial, je dirais qu'un film comme ça ne peut qu'être commercial vu l'ampleur du projet, mais par contre je trouve une certaine personnalité et une âme à ces films. il suffit juste de regarder les bonus des editions 4DVDs pour le comprendre.

Apres, j'ai lu aussi des critiques sur le montage (que je rejoint pour la scène du troll dans la Moria et aussi le chemin des morts)Mais, chaque réalisateur a sa façon de concevoir ces films, et je connais peu de films où le montage est sans défauts... Peter Jackson est d'ailleurs particulièrement bon pour la mise en scène (Lovely Bones, Fantomes contre fantomes, Créatures Céléstes...)

Ensuite, certains parle d'erreurs scénaristiques, bah, comme dans tout les films quoi! J'ai pas grand chose à dire la dessus, j'aime bien les livres, sans +, donc une comparaison poussée m'est impossible... Mais quand je lis les critiques, je remarque que ces dernières ne s'attardent que sur 3/4 scènes, c'est quand même peu pour une trilogie de 12heures!!

Et, enfin, sur les elfes aux gouffre de Helm:

-leur arrivée: je la trouve très belle, avec une magnifique musique (''Hornburg'') et un esthétisme très soigné au niveau des costumes, décors et même la mise en scéne Je rajoute un +1 à Bombur, car personnellement, j'ai jamis vu de militaires sauter de joie pour aller à la guerre... Et la sobriété des elfes collent bien à ce qu'ils représentent.
-le fait qu'on s'en foute: je crois, que la scène où Haldir meure et voit les cadavres des Elfes sur les remparts signifie clairement que les elfes sont morts lors de la bataille, et symbolise leur déclin sur La Terre du Milieu. Cette scène est d'ailleurs une de mes préférées.


PS: je n'aime pas Orlando Bloom, mais là, ca devient de l'acharnement oO Legolas ne sert pas à grand chose, mais si je me souviens bien, c'est pareil dans le livre. non? Modifié le 8 juillet 2012 par madril

[Anonymous ranger]

Plop !
Voici un article un peu long mais très intéressant sur l'évolution de l’œuvre de tolkien du papier aux bouts de plomb en passant par le grand écran. Je parlerai même de "mutation" de son œuvre, après avoir lu ce papier !
Pour les plus courageux, c'est ici: http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html

[El Doce]

Il me semble que j'étais passé sur ce topic il y'a quelques mois et que la discussion portait sur le même sujet!

Un truc quand même: n'hésitez pas à prendre un peu de recul car nombreux participants sont de vrais encyclopédies sur l'univers de Tolkien (je lis aussi les sujets en section background) et critiquent par leur grille de lecture bien plus pointue que 95% des spectateurs.
Peter Jackson a eu un défi très difficile a relever: adapter en à peine 10 heures une œuvre centrale de la Fantasy bâtie sur une mythologie extrêmement complexe.

Un film coute des millions et passe par un processus de production complexe et AUCUN réalisateur ne peut faire tout ce qu'il veut parce qu'il a toujours affaire à ceux qui ont mis les billets dans la machine. On oublie trop souvent que SdA c'est un blockbuster sortit à une époque ou l'Heroïc Fantasy n'était pas franchement un truc rentable au cinéma.

Ajouté à ça la différence notable du médium et vous aurez déja une idée plus précise du travail qu'a du représenter le film.

Je suis loin d'être un fan intégral du livre ou du film, mais peut ton parler de viol de l’œuvre après avoir vu des films comme Donjons et Dragons (qui représentait bien moins de défi au niveau de l'adaptation) ou Harry Potter?

Bref il n'y a pas longtemps je me suis tapé avec des amis (dont certains GROS fans de l’œuvre originale) l'intégrale version longue du SdA de PJ pendant une nuit et honnêtement je ne vois pas d'autres blockbusters arrivant à ce niveau. On ressent quand même la richesse de l'univers et sa complexité et je connais nombre de personnes qui se sont lancés à corps perdu dans la lecture des autres oeuvres de Tolkien parce que le film reste une très bonne introduction à tout ça.

Mais bon je comprend ce genre de critique, moi même quand j'ai découvert la saison 2 de Game Of Throne j'ai grincé des dents à plusieurs reprises mais avec un peu de recul, ça passe mieux...

[Invité Absalom]

Salut à tout le monde !

J'ai découvert le Seigneur des Anneaux en 1987 et je l'ai lu 3 fois avant que les années 90 pointent le bout de leur petit nez guilleret. Mais je n'étais pas Geek car je ne possédais pas d'ordinateur mais j'étais (et je suis) un nerd (cavernicole, cela va de soi ). Soyons précis sur les termes didiou.

J'ai plutôt bien aimé la trilogie de Jackson même si c'est vraiment pas le meilleur film de la décennie...faut dire que j'avais un peu mis de côté le grand père Tolkien depuis quelques années donc ça aide peut-être à être moins exigent . J'ai pris ça pour une adaptation parfois maladroite et grotesque, parfois bien vue mais toujours sincère dans son affection à l’œuvre.

Un film tiré d'un bouquin est une œuvre indépendante du bouquin, c'est deux choses différentes. Les amoureux de l’œuvre papier qui hurlent à la trahison ont souvent, toujours raison car c'est inévitable. Mais ils se trompent de bataille. Ils donnent un peu l'impression que pour eux, le film doit être refait ou aurait pu être à la hauteur du bouquin. [i]En gros, le bouquin aurait été écrit pour être adapté au cinoche (?!) [/i] En amoureux sincères de la littérature, ils devraient se dire que toute adaptation est une trahison donc "je ne me déplace pas pour ça et je me contente du bouquin car ça va me mettre de mauvaise humeur de toute façon".

C'est ce que j'ai fait pour "Sur la route" de Kerouak (puis Salles) et "La route" de Mc Carthy (puis Hillcoat) ...[size="1"]attention à ceux qui lisent en diagonale, je ne dis pas que "La route" est une adaptation de "Sur la route"...[/size] Je ne me suis, pas déplacé car j'ai aimé les livres et ça me suffit largement. Comblé quoi et ne pas avoir vu le film n'est en aucun cas une frustration. Ce qui semble être le cas de ceux qui n'ont pas aimé le film de Jackson. Je ne comprends pas leur frustration. Le bouquin vous suffit pas ?

En ce qui concerne les adaptations cinématographiques de bouquin, je remarque que ça marche aussi dans l'autre sens..."Psychose" et "Shining" sont deux films géniaux...je n'ai aucune envie de lire les bouquins dont ils sont tirés. Ce sont des choses indépendantes. Il serait naïf de croire que je pourrais ressentir la même chose avec des œuvres certes connexes mais tout de même différentes.



A+

[b]Edit :[/b] Je viens de lire un com' de Ser Eddard sur le fait que Jackson appauvrisse Tolkien par souci bêtement commercial. C'est pas faux et je comprends mieux son indignation et sa frustration (voir mon com' ci-dessus) mais je pense que dans le genre "édulcoration infantilisante et commerciale", Jackson est très loin d'autres adaptations pour le grand public... Disney par exemple qui a fait beaucoup plus de mal à la littérature anglo-saxonne. Modifié le 8 juillet 2012 par Absalom

[Poupi]

[quote]Plop !
Voici un article un peu long mais très intéressant sur l'évolution de l’œuvre de tolkien du papier aux bouts de plomb en passant par le grand écran. Je parlerai même de "mutation" de son œuvre, après avoir lu ce papier !
Pour les plus courageux, c'est ici: http://www.lemonde.f...29858_3246.html [/quote]
Un grand merci pour cet article formidable. Effectivement, on s'amuse souvent à dire "le pauvre Tolkien doit se retourner dans sa tombe" (ce qui est vrai), mais le premier à plaindre est certainement le pauvre Cristopher, qui voit ainsi l'héritage de son père outragé (et il s'agit en partie aussi de son propre ouvrage, puisqu'il a aidé son père dans la rédaction de nombre des oeuvres du Légendaire).


Pour le reste :
Qu'il y ait des éléments à la décharge de Peter Jackson, c'est certain. Il y a même des vraies réussites dans ses films (je crois que le consensus est à peu prêt atteint pour dire que Gollum est carrément bien foutu).

Mais par pitié, arrêtez l'argument bidon "une adaptation n'est jamais parfaite". Ce n'est pas la question. Par exemple, perso, je n'en veux même pas à PJ d'avoir supprimer Tom Bombadil et la Vieille Forêt, parce que je conçois que porter un ouvrage énorme à l'écran, c'est pas facile.
Il ne s'agit pas de lettre, mais d'esprit. On peut réaliser une adaptation imparfaite de l'oeuvre, tout en respectant son esprit.
El Doce cite les Harry Potter. Si ces adaptations sont imparfaites, au moins, elles ne trahissent pas "l'esprit de l'oeuvre". Les grandes lignes des personnages et de ce qu'ils représentent son respectées, les valeurs niaiseuses et idiotes et JK Rowling aussi, etc... (bon, j'aime pas HP, soyez gentils, ne me répondez pas là-dessus, on est déjà suffisamment Hors-Sujet )

Peter Jackson n'a pas réalisé une oeuvre tolkiennienne imparfaite : il a réalisé une oeuvre qui par plusieurs aspects est tout simplement anti-tolkiennienne. Et ça, qu'on le veuille ou non, ce n'est pas excusable.
Perso, je ne l'attaque pas (trop) sur ses qualités de réalisateurs. J'aime pas beaucoup son style, mais je conçois qu'on puisse l'aimer. Qu'il ait mis son talent au service des ténèbres n'en est que plus dommageable. (pardonnez l'expression lyrique)
[quote]
Je rajoute un +1 à Bombur, car personnellement, j'ai jamis vu de militaires sauter de joie pour aller à la guerre...[/quote]
Même si j'adore recevoir des mots doux de Mîm, je ne vais pas répéter mon pavé plus haut.
Sache cependant que si tu n'as jamais vu de militaires sauter de joie pour aller à la guerre, c'est parce que tu es un fils de l'âge industriel. En 1914, les soldats partaient littéralement "la fleur au fusil".

Oh, et puis, un copier-coller répétitif de temps en temps...

[quote]Posté Hier, 17:37

Citation
+1 pour Bombur, 14-18 tu t’attardais pas sur le champ de bataille pour différencier les différents soldats. A la guerre, il n'y a aucune personnalité, il n'y a que des grades... (notez bien que je n'ai jamais fait la guerre)

Propos très intéressant du sieur Tartack. Je me permets de développer un peu ce point.

La mention de WWI est très révélatrice justement de ce qui sépare l'esprit de Tolkien et l'esprit de PJ. Tolkien est un homme du passé, même à son époque il passait pour un réac.

Plus sérieusement, WWI, c'est la fin de l'épopée. De l'aube de la littérature jusqu'à 1914, l'épopée est le genre "noble" par excellence : Virgile la considère comme le summum de l'art poétique, les nobles moyenâgeux, lorsqu'ils veulent faire pédants, lisent des chansons de gestes, et non les fabliaux grivois des roturiers, et à la fin du XIX, Victor Hugo se considère encore au sommet de l'art lyrique en écrivant La légende des siècles.
Pourquoi l'épopée était-elle perçue comme le summum de l'esthétique ? Parce que la guerre était perçue comme l'occasion de s'illustrer par sa bravoure, sa force, et même sa compassion et sa miséricorde.
Là-dessus arrive l'âge industriel. Et WWI, la première guerre à l'échelle industrielle. Là, tout change : la guerre devient une infâme boucherie, l'individu un pion sans personnalité, dont on se fout des vertus particulières. Traumatisés, les Européens jurent que c'est la der des der, et ne veulent plus entendre parler d'épopées.
Là-dessus, se ramène le fascisme, qu'on ne peut détacher de son contexte historique (âge industriel). C'est quoi, l'esthétique fasciste ? C'est l'adaptation de l'épopée à l'âge industriel : on glorifie le pas de l'oie aussi cadencé que les machines, et le prestige de l'uniforme remplace celui du blason (tiens, c'est joliment formulé, ça, faut que je mette un copyright dessus).
Tolkien haïssait WWI, qu'il aconnu, pour des raisons personnelles (perte de ses amis, séparation de sa femme, etc) mais aussi pour des considérations "civilisationnelles" : son génie littéraire lui a fait sentir bien plus que quiconque qu'avec ces nouvelles méthodes de combat, on perdait les chansons de geste et les sagas nordiques. Alors il a écrit son oeuvre, qui est en quelque sorte le chant du cygne de l'épopée pré-industrielle. Et l'affrontement de Saruman, et des orques sans âme et snas personnalité contre les Peuples Libres a, entre autres, une valeur métapoétique, une valeur de théorie littéraire : ce sont ces deux conceptions de l'épopée, celle d'avant l'industrie et celle d'après l'industrie, qui s'affrontent.

Notre problème à nous, pauvres citoyens de l'an 2012, c'est que nous avons presque totalement oublié la culture d'avant l'âge industriel ; en un sens, nous sommes tous héritiers de Saruman. Donc lorsqu'on se représente la guerre et l'épopée, on se la représente façon WWI, avec les uniformes, les pions, la machinerie militaire, etc. Ce n'est pas ainsi qu'elle est magnifiquement retranscrite dans l'oeuvre de Tolkien.[/quote]

[quote]Et la sobriété des elfes collent bien à ce qu'ils représentent.[/quote]
Non. Chez Tolkien, les Elfes sont tout sauf sobres (dans tous les sens du terme d'ailleurs, souvenez-vous l'évasion polyphémique dans Bilbon...)

[quote]Legolas ne sert pas à grand chose, mais si je me souviens bien, c'est pareil dans le livre. non? [/quote]
Légolas, dans le livre, a de multiples rôles :
-d'abord sur le plan narratif : comme tous les Elfes, Legolas est quelqu'un de très enthousiaste (et pas du tout de "sobre"), et est très joyeux d'explorer la Terre du Milieu. La narration se focalise donc régulièrement sur son point de vue pour nous faire découvrir l'univers de Tolkien (en ce sens, il remplace un peu le rôle des Hobbits lors de la "chasse à l'orque" avec Aragorn et Gimli).
-son amitié avec Gimli est l'un des thèmes les plus magnifiques du livre, et à fait l'objet de nombreuses recherches universitaires. Dommage que PJ ait réduit Gimli au rôle de potiche faire-valoir.
-par le regard à la fois joyeux et mélancolique qu'il porte sur les choses, il apporte constamment au récit de la Communauté cette atmosphère nostalgique si propre au Seigneur des Anneaux, cet appel de la mer, cette sensation de déclin et d'amour des choses passées...




[b]EN CONCLUSION[/b]
Perso, je suis prêt à ne pas trop attaquer PJ sur le plan purement cinématographique, mais arrêtez de le défendre sur le plan de "l'adaptation", il y a objectivement trahison de sa part. On peut à la rigueur dire que ça n'enlève rien à la qualité cinématographique de son oeuvre, mais qu'on aille pas prétendre que PJ ne pouvait pas être fidèle à l'esprit de Tolkien.

[Gilthanas]

[color=#330000][size=2][quote]mais qu'on aille pas prétendre que PJ ne pouvait pas être fidèle à l'esprit de Tolkien. [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Et si finalement, c'était ça le coeur du problème : l'oeuvre de Tolkien, sa profondeur, est-elle transposable à l'écran ?[/size][/color]

[Bombur]

[quote]il y a objectivement trahison de sa part.[/quote]Je ne pense pas. Sans doute sur certains points, il y en a d'ailleurs certains que je regrette, mais quand on considère l'œuvre dans sa totalité, je ne pense pas que ce soit vrai.

[quote]mais qu'on aille pas prétendre que PJ ne pouvait pas être fidèle à l'esprit de Tolkien.[/quote]Je ne le prétend absolument pas.

En conclusion, PJ peut être attaqué sur de nombreux points, et il en est un certain nombre avec lesquels je serai d'accord, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il a réalisé un mauvais film, ni même qu'il ait fondamentalement trahi Tolkien dans l'ensemble. Modifié le 8 juillet 2012 par Bombur

[El Doce]

[quote]El Doce cite les Harry Potter. Si ces adaptations sont imparfaites, au moins, elles ne trahissent pas "l'esprit de l'oeuvre". Les grandes lignes des personnages et de ce qu'ils représentent son respectées, les valeurs niaiseuses et idiotes et JK Rowling aussi, etc... [/quote]

Et comme par hasard, les films sont complètements pourraves et sans interêts. On en revient toujours au même sujet: l'adaptation n'est pas un copié collé: elle doit s'adapter au médium et à l'époque. PJ a au moins essayer de transposer des thèmes bien plus actuels (l'écologie, les "crimes" de nos pères) à une œuvre écrite il y'a fort longtemps par un homme nostalgique d'une époque ou la guerre était "poétique" (ce qui me fait un peu sourire mais bon) et dont si on est un peu honnête il est délicat de trouver un écho aujourd'hui.

J'avais eu il me semble l'exemple de Watchmen, adaptation de Snyder vidée de toute sa substance en dépit d'une copie quasi-parfecte de la BD sur le plan esthétique et narratif, comme quoi...

[Gilthanas]

[quote name='Anonymous ranger' timestamp='1341733871' post='2169969']
Plop !
Voici un article un peu long mais très intéressant sur l'évolution de l'œuvre de tolkien du papier aux bouts de plomb en passant par le grand écran. Je parlerai même de "mutation" de son œuvre, après avoir lu ce papier !
Pour les plus courageux, c'est ici: [url="http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html"]http://www.lemonde.f...29858_3246.html[/url]
[/quote]

[color=#16212C][font=arial, sans-serif][size=2][/size][/font][/color]

[quote][color=#16212C][font=arial, sans-serif][size=2][i] Le box-office s'affolant, les avocats des Tolkien vont [url="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/premier-groupe/secouer"]secouer[/url] la poussière du contrat et [url="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/premier-groupe/demander"]demander[/url] leur part du gâteau à [url="http://www.lemonde.fr/sujet/590d/new-line.html"]New Line[/url], le producteur américain des films, qui avait racheté les droits cinéma du Seigneur des anneaux et de Bilbo le Hobbit. Et là, surprise, raconte ironiquement [url="http://www.lemonde.fr/sujet/e994/cathleen-blackburn.html"]Cathleen Blackburn[/url], avocate du Tolkien Estate, à Oxford : "Ces films si populaires ne faisaient apparemment aucun profit ! Nous recevions des bilans indiquant que leurs producteurs ne devaient pas un centime au Tolkien Estate..."[/i][/size][/font][/color]

[color=#16212C][font=arial, sans-serif][size=2][i]L'affaire court entre 2003 et 2006, puis commence à s'[url="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/premier-groupe/envenimer"]envenimer[/url]. Les avocats du Tolkien Estate, ceux du Tolkien Trust et l'éditeur HarperCollins réclament 150 millions de dollars de dommages et intérêts, ainsi qu'un droit de regard sur les prochaines adaptations des oeuvres de Tolkien. Il faut une procédure judiciaire pour [url="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/troisieme-groupe/parvenir"]parvenir[/url] à un accord, en 2009. Les producteurs verseront 7,5 % de leurs profits au Tolkien Estate, mais, affirme l'avocate, qui ne veut [url="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/premier-groupe/donner"]donner[/url] aucun chiffre,"il est trop tôt pour [url="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/troisieme-groupe/pouvoir"]pouvoir[/url] [url="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/troisieme-groupe/dire"]dire[/url] combien cela représentera à l'avenir".[/i][/size][/font][/color]

[/quote]

Ça par contre, c'est d'une connerie sans nom de la part des producteurs...
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[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1341675420' post='2169712']

Propos très intéressant du sieur Tartack. Je me permets de développer un peu ce point.

La mention de WWI est très révélatrice justement de ce qui sépare l'esprit de Tolkien et l'esprit de PJ. Tolkien est un homme du passé, même à son époque il passait pour un réac.

Plus sérieusement, WWI, c'est la fin de l'épopée. De l'aube de la littérature jusqu'à 1914, l'épopée est le genre "noble" par excellence : Virgile la considère comme le summum de l'art poétique, les nobles moyenâgeux, lorsqu'ils veulent faire pédants, lisent des chansons de gestes, et non les fabliaux grivois des roturiers, et à la fin du XIX, Victor Hugo se considère encore au sommet de l'art lyrique en écrivant La légende des siècles.
Pourquoi l'épopée était-elle perçue comme le summum de l'esthétique ? Parce que la guerre était perçue comme l'occasion de s'illustrer par sa bravoure, sa force, et même sa compassion et sa miséricorde.
Là-dessus arrive l'âge industriel. Et WWI, la première guerre à l'échelle industrielle. Là, tout change : la guerre devient une infâme boucherie, l'individu un pion sans personnalité, dont on se fout des vertus particulières. Traumatisés, les Européens jurent que c'est la der des der, et ne veulent plus entendre parler d'épopées.
Là-dessus, se ramène le fascisme, qu'on ne peut détacher de son contexte historique (âge industriel). C'est quoi, l'esthétique fasciste ? C'est l'adaptation de l'épopée à l'âge industriel : on glorifie le pas de l'oie aussi cadencé que les machines, et le prestige de l'uniforme remplace celui du blason (tiens, c'est joliment formulé, ça, faut que je mette un copyright dessus).
Tolkien haïssait WWI, qu'il aconnu, pour des raisons personnelles (perte de ses amis, séparation de sa femme, etc) mais aussi pour des considérations "civilisationnelles" : son génie littéraire lui a fait sentir bien plus que quiconque qu'avec ces nouvelles méthodes de combat, on perdait les chansons de geste et les sagas nordiques. Alors il a écrit son oeuvre, qui est en quelque sorte le chant du cygne de l'épopée pré-industrielle. Et l'affrontement de Saruman, et des orques sans âme et snas personnalité contre les Peuples Libres a, entre autres, une valeur métapoétique, une valeur de théorie littéraire : ce sont ces deux conceptions de l'épopée, celle d'avant l'industrie et celle d'après l'industrie, qui s'affrontent.

Notre problème à nous, pauvres citoyens de l'an 2012, c'est que nous avons presque totalement oublié la culture d'avant l'âge industriel ; en un sens, nous sommes tous héritiers de Saruman. Donc lorsqu'on se représente la guerre et l'épopée, on se la représente façon WWI, avec les uniformes, les pions, la machinerie militaire, etc. Ce n'est pas ainsi qu'elle est magnifiquement retranscrite dans l'oeuvre de Tolkien.
[/quote]

J'avais zappé ton post et c'est regrettable car je trouve ton propos excellent.
Ça fait déjà quelques années que je m'interrogeais sur le rapport de l’œuvre à la 1ère guerre ... les pages consacrées à la convalescence des personnages (Frodo, Faramir grands personnages dépressifs), descriptions bien plus longues que celles consacrée aux batailles, les propos de Gandalf sur Gollum ("Il y en a tant qui meurent alors qu'ils ne devraient pas mourir, comment pouvez-vous décider de qui doit vivre ou mourir !? " bon de mémoire hein mais c'est le passage le plus humaniste de l’œuvre ), la description du Mordor comme un paysage de cendres et de cratères...
Bref je me disais que ça trahissait l'expérience de l'auteur sur le champ de bataille et son propre traumatisme...c'est le bouquin d'un "poilu".

Mais ce que tu tisses entre Histoire et Littérature est génial (il y a sûrement des précédents à la WWI sur la fin d'une certaine civilisation, je pense à Rimbaud en tête).
Tolkien abomine les batailles et regrette le temps des chansons et des rires...c'est assez triste d'ailleurs qu'on en ait fait , non pas un film de guerre, mais un jeu de guerre. Donc les traîtres c'est nous...pas PJ. Modifié le 8 juillet 2012 par Absalom

[Bombur]

[quote]J'avais eu il me semble l'exemple de Watchmen, adaptation de Snyder vidée de toute sa substance en dépit d'une copie quasi-parfecte de la BD sur le plan esthétique et narratif, comme quoi... [/quote]Watchmen figure dans mon top 10 des meilleurs films de tous les temps... Et j'avais lu la BD avant de le voir !

[quote]PJ a au moins essayer de transposer des thèmes bien plus actuels (l'écologie, les "crimes" de nos pères) à une œuvre écrite il y'a fort longtemps[/quote]Ça, c'est peut-être une erreur justement.

[quote]par un homme nostalgique d'une époque ou la guerre était "poétique" (ce qui me fait un peu sourire mais bon)[/quote]Moi pas.

[madril]

Pour ce qui est de Légolas, je te crois sur parole car je ne me souviens pas bien du livre.
Par contre, je pense que la sobriété des elfes et omniprèsente dans la trilogie (comme avec la scène affreusement longue d'Arwen qui quitte la Terre du Milieu ) et, encore une fois, je pense que c'est une question de point du vue, sans doute que Peter Jackson à interpreté, par sa lecture, une certaine sobriété chez les elfes... De mes souvenirs du livre 'the Hobbit', je suis d'accord, les elfes ne sont pas sobres, mais si PJ l'interprete comme ça, c'est son choix... J'aimerais bien voir la plupart des gens qui critiquent avec le rôle de scenariste, je pense que ca serait kif-kif dans l'ensemble.

Pour ce qui est de l'expression ''la fleur au fusil'', qui est en effet utilisée pour la Grande Guerre, et seulement pour elle (car ce ne'est pas le cas en 1870 par exemple), il faut savoir qu'elle est utilisé car les soldats pensaient que la guerre ne durerait pas et il y allait trop confiant, mais elle est tres vite abandonnée pour justement plus de sobriété et de préoccupation face à la situation...
A partir de cela (même s'il me semble totalement absurde de comparer les guerre en Terre du mileu aux guerres moderne), je pense pouvoir dire que, en relation avec leur déclin, les elfes vont à la mort avec honneur et sobriété.

Ps: pour Watchmen, quiest un tres bon film, c'est different, il est 100pourcent fidèle à la BD, mais c'est plus facile d'adapter une Bd ( donc, des images)qu'un roman ( qui tourne autour d'une interpretation) Modifié le 8 juillet 2012 par madril

[Bombur]

Fëanor.

[Judge Death]

[quote name='madril' timestamp='1341739547' post='2170050']
Ps: pour Watchmen, quiest un tres bon film, c'est different, il est 100pourcent fidèle à la BD, mais c'est plus facile d'adapter une Bd ( donc, des images)qu'un roman ( qui tourne autour d'une interpretation)
[/quote]
J'ai failli m'étouffer de rire en lisant ça!

[madril]

j'aime les gens sympathiques A par ça, tu peux développer? x)
Parceque je vois pas ce qu'il y a de drole la-dedans, c'est juste une opinion qui me semble logique Modifié le 8 juillet 2012 par madril

[El Doce]

[quote name='Judge Death' timestamp='1341739931' post='2170053']
[quote name='madril' timestamp='1341739547' post='2170050']
Ps: pour Watchmen, quiest un tres bon film, c'est different, il est 100pourcent fidèle à la BD, mais c'est plus facile d'adapter une Bd ( donc, des images)qu'un roman ( qui tourne autour d'une interpretation)
[/quote]
J'ai failli m'étouffer de rire en lisant ça!
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Idem, mais on s'écarte du sujet je pense, quoique voire transformer une œuvre parlant de thèmes intimes en blockbuster décérébré avec musique rock et ralentis toutes les 5mn... ça donne envie de s'imaginer ce que Snyder aurai fait de SdA