[Officiel] - Bilbo the Hobbit

[Poupi]

[quote]Et si finalement, c'était ça le coeur du problème : l'oeuvre de Tolkien, sa profondeur, est-elle transposable à l'écran ? [/quote]
Sans doute pas parfaitement ; ça n'est pas une raison pour produire une oeuvre anti-tolkiennienne.

Par exemple, si un type fait une adaptation de Victor Hugo à l'écran, personne ne lui reprochera de ne pas reporter tout le génie de l'écrivain à l'écran. Mais si l'oeuvre qu'il produit donne une vision positive de Napoléon III, ou dénigre la Révolution française, on parlera bien de trahison.
C'est ce qu'a fait PJ avec Tolkien.

Quand les scènes de loyauté féodale sont soit supprimées (Frodon prenant symboliquement Gollum sous sa protection avec son manteau, magnifique scène du bouquin, avec de forts relents de la geste de chevaliers ; ou bien la relation entre Aragorn et Eomer) soit carrément tournées de façon à se foutre de la gueule des protagonistes (Pippin qui prête allégeance à Denethor, et PJ qui se fout ouvertement de sa gueule avec ce haussement des yeux de Gandalf, c'est juste immonde), il y a trahison.
Quand les Elfes de Tolkien, enthousiastes et romantiques (au sens vulgaire comme au sens littéraire), deviennent des machines froides et post-industrielles, il y a trahison.
Quand Aragorn tue un émissaire envoyé en pourparlers, commettant un acte de félonie digne du dernier des orques du Mordor, il y a trahison.


Donc, je maintiens que PJ a objectivement trahi l'esprit de Tolkien. Subjectivement, je considère également qu'il a produit une oeuvre cinématographique de qualité médiocre, mais si certains apprécient, je veux bien comprendre.

[quote]elle doit s'adapter au médium et à l'époque.[/quote]
Pour faciliter la transmission de l'oeuvre, d'accord. Si le but est de s'opposer à l'oeuvre originale, alors non.

[quote]PJ a au moins essayer de transposer des thèmes bien plus actuels (l'écologie, les "crimes" de nos pères)[/quote]
L'amour de la nature est déjà présent chez Tolkien. PJ n'a rien ajouté à l'oeuvre. Je ne sais pas à quels crimes tu fais précisément référence, m'enfin, de Tolkien et PJ, c'est PJ qui a une esthétique industrielle et héritière du fascisme, alors...
(Comprenez-moi bien, et ne me balancez pas de point Godwin : il va de soit que je ne pense pas que PJ soit facho. Je considère simplement que sa mentalité "moderne" ne lui permet pas d'imaginer une esthétique épique qui ne ressemble pas à celle du fascisme, alors que Tolkien, il peut).
[quote]
une œuvre écrite il y'a fort longtemps par un homme nostalgique d'une époque ou la guerre était "poétique" (ce qui me fait un peu sourire mais bon)[/quote]
Je me permets de réagir (brièvement ) à ton dit sourire.
Effectivement, pour nous qui avons le luxe et la chance d'avoir su porter nos luttes ailleurs que sur le champ de bataille, la tentation est grande de mépriser l'épopée. Il n'empêche que je suis bien content que Béranger et Aragon aient su trouver la guerre poétique, et qu'aujourd'hui, je ne sois ni serf d'un aristocrate ni laquais du Reich.
Par ailleurs, si nous ne comprenons plus et ne respectons plus l'épopée, c'est parce que nous n'en lisons plus. Plonge-toi un peu dans [b][i]La Diane française[/i][/b], tu riras beaucoup moins.
Donc bon, un peu de respect pour des types qui étaient plus braves que toi et moi.

[quote]si on est un peu honnête il est délicat de trouver un écho aujourd'hui.[/quote]
D'abord, l'épopée ne se lit pas uniquement sur un plan martial au sens physique du mot. Quand Tolkien et ses pairs nous enseignent que la vie est un combat, c'est avant tout une vérité spirituelle, et la mission de Frodon est d'abord une quête de salut.
Ensuite, là encore, ce n'est pas vrai que nous sommes incapables d'apprécier de vraies épopées (l'épopée est éternelle et correspond à une vérité profonde de l'être humain, qui ne varie pas avec les générations), c'est juste que factuellement, nous 'en lisons/regardons/écoutons plus. Je ne connais pas une seule personne qui ait lu les poèmes épiques d'Aragon et qui m'ait dit "bof, ça n'a pas d'écho aujourd'hui". Tous ceux qui les lisent sont conquis. Il est donc possible de réaliser de vraies épopées aujourd'hui, et que tout le monde les apprécient.


Et sinon, ayons encore une pensée émue pour le pauvre Cristopher. Modifié le 8 juillet 2012 par Poupi

[Bombur]

[quote]ce que Snyder aurai fait de SdA[/quote]Je ne crois pas que le résultat aurait été beau à voir. Mais pour Watchmen, le résultat est juste mythique ; par contre, je ne crois pas qu'une BD soit plus facile à adapter qu'un roman.

[Slagash le Lascif]

[quote]Moi pas. [/quote]
Oulala, quel sérieux. C'est bon, par le propos il disait juste qu'il trouvait ça con, pas la peine d'arriver en disant "Je sourie pas, la guerre c'est sérieux".

A la vue de tout ce qui a pu être écrit, je pense tout simplement que chacun, par son histoire personnelle, par sa sensibilité, par sa personnalité etc etc voit, comprends, vit, l'oeuvre de Tolkien différemment.

A partir de là, on ne peut pas parler de ces livres comme on parlerai de Oui-Oui.

Rien ne sert de vouloir convaincre quelqu'un dans ce débat, on le voit bien ça tourne en rond depuis trois pages (même si au final j'ai trouvé beaucoup de choses intéressantes, Ser Eddard en tête).

[Gilthanas]

En fait, plus je lis ce topic et plus je m'aperçois que finalement je me suis légèrement enflammé suite à une mauvaise lecture des interventions de chacun. Du coup, mea culpa à Ser Eddard et Poupi, car finalement, ma pensée n'est pas si éloignée de la leur.

[madril]

Vous avez peut-etre mal interprété mes propos. Je pense qu'en effet une BD est plus facile à adapter d'un point de vue graphique, réalisation, rythme, aspects des personnages, structure du scénario, ect. pour un roman, c'est différent, personne n'a imaginé les personnages et décors de la même façon, selon l'age, la situation sociale et tout e tout. De ce point de vue, une BD est plus facile à retranscrir à l'écran, et Watchmen est une réussite.
Pour ce qui est du messagen le problème reste le même quel que soit le support d'origine, il faut savoir le comprendre, l'adapter à l'époque, mais quand même en retirer le principal. Watchmen a des faiblesses de ce point de vue même si dans l'ensemble le message est fidèle. Mais bon, l'univers Watchmen est bien plus restreint que celui créé par Tolkien.
Je vous rejoins par contre sur le fait que Snyder n'aurait pas pu réaliser Le SDA car il a un style bien trop ''jeux video'' et extravagant ( avec 300 et Suckerpunch par exemple) Modifié le 8 juillet 2012 par madril

[El Doce]

[edit] je me suis laissé emporter en plus d'être HS. Excuses sincères. Modifié le 8 juillet 2012 par El Doce

[deathshade]

[quote name='madril' timestamp='1341739547' post='2170050']
Par contre, je pense que la sobriété des elfes et omniprèsente dans la trilogie (comme avec la scène affreusement longue d'Arwen qui quitte la Terre du Milieu ) et, encore une fois, je pense que c'est une question de point du vue, sans doute que Peter Jackson à interpreté, par sa lecture, une certaine sobriété chez les elfes...
[/quote]

Arwen qui quitte la Terre du Milieu ... Mmm, parle-t-on bien du même livre ? Arwen ne quitte pas la Terre du Milieu (à part dans la mort mais bon, même son cadavre y reste), et en plus ce n'est pas dans la trilogie, ce sont dans les Appendices. Et je dirais même qu'elle est humaine et pas elfe à ce moment là. Bref.

Edit pour Madril plus bas : ah, ok, pigé.

Les elfes sont nostalgiques et romantiques, certes. Cela ne se traduit pas par sobre. Les elfes de la Forêt Noire par exemple sont des joyeux drilles qui aiment profiter de leur vie. Les elfes de Fondcombe aiment la poésie et le chant, et accueillent les voyageurs avec joie et les chansons qui vont avec.


Je rajouterais une scène qui me fait vraiment effet de trahison dans le Retour du Roi et qui n'a pas été citée : celle où Denethor gueule à ses soldats de fuir et d'abandonner leur poste (pour où ? En plus c'est totalement stupide), et où Gandalf l’assomme et prend le commandement. Je sais pas vous, mais moi ça me donne vraiment l'impression d'un putsh pour s'emparer du pouvoir, alors que dans le livre, il l'assume sans le vouloir. Modifié le 8 juillet 2012 par deathshade

[latribuneludique]

Pour alimenter le "débat", je ne sais pas si ce lien a été donné :

http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html

Un article présentant la position de Christopher Tolkien, digne héritier du maître et qui n'a pas l'air spécialement enthousiasmé par le travail fait au cinéma... Bon il y a aussi des histoires de gros sous, New Line ne semble pas super propre sur elle.

[Poupi]

En fait, Anonymous ranger a posté ce lien ici il y a à peine trois heures... Je crois que la conversation va trop vite, qu'on ne prend plus le temps de se lire. Je pense qu'il faudrait mieux faire des posts moins nombreux, quitte à les faire plus longs.

Poupi, monoligne paradoxal.

[madril]

Quand je parlais de trilogie je voulais dire les films, la scène où elle va vers les havres gris, mais retourne voir Elrond. après comme je le disais aussi dans mon post, je ne trouve pas les elfes particulièrement sobre, mais même s'ils sont heureux, ils dégagent une certaine mélancolie et vers la fin les elfes perdent de leur joie, cependant je suis d'accord avec toi.

La scène de gandalf et Denethor est effectivement ... bizzare Modifié le 8 juillet 2012 par madril

[Invité Absalom]

[quote name='fbruntz' timestamp='1341746428' post='2170114']
Pour alimenter le "débat", je ne sais pas si ce lien a été donné :

http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html

Un article présentant la position de Christopher Tolkien, digne héritier du maître et qui n'a pas l'air spécialement enthousiasmé par le travail fait au cinéma... Bon il y a aussi des histoires de gros sous, New Line ne semble pas super propre sur elle.
[/quote]

L'article est amer mais passionnant. Je ne crois pas que le problème principal de Christopher Tolkien soit l'argent (même si semble-t-il, il y ait un souci).

Il regrette que l’œuvre de son père soit réduite à un visuel chatoyant et efficace, déclinable sur moult support (dont la figurine). PJ y a contribué , ouais, mais c'est un processus vieux de plus de 40 ans, semble-t-il d'après son fils.

Effectivement, pour les moins de 40 ans, il est difficile de se plonger dans l'abstraction de l’œuvre sans être envahi par toute une iconographie très popularisée. Moi j'ai eu la chance de lire 300 pages du bouquin sans savoir du tout ce qu'était un orque. Imaginez l'excitation du gosse que j'étais à la moindre apparition du mot "Yrch" jusqu'à ce que je tombe sur l'illustration de P.Munch sur l'enlèvement des Merry et Peregrin . Ce mystère, cette inquiétante étrangeté est définitivement perdue parce que l'imaginaire est devenu un truc commercialisable (et donc nécessairement visuel) alors que pour Tolkien c'était strictement intime, irreprésentable.

Peut-on vraiment s'approprier une œuvre littéraire (et donc abstraite) quand on est autant gavé de "visuel" ?
Difficile mais c'est possible. Peut-être en s'éloignant de l’œuvre de Tolkien pendant un certain temps et en lui préférant des sentiers littéraires moins arpentés, moins dévoyés. Modifié le 8 juillet 2012 par Absalom

[latribuneludique]

[quote name='Poupi' timestamp='1341746637' post='2170118']
En fait, Anonymous ranger a posté ce lien ici il y a à peine trois heures... Je crois que la conversation va trop vite, qu'on ne prend plus le temps de se lire. Je pense qu'il faudrait mieux faire des posts moins nombreux, quitte à les faire plus longs.

Poupi, monoligne paradoxal.
[/quote]

Personnellement je ne lis plus : ça tourne en rond... On ferait mieux de causer un peu plus de Bilbo le Hobbit et de créer un sujet à part pour le reste...

[Poupi]

[quote]Effectivement, pour les moins de 40 ans, il est difficile de se plonger dans l'abstraction de l’œuvre sans être envahi par toute une iconographie très popularisée. Moi j'ai eu la chance de lire 300 pages du bouquin sans savoir du tout ce qu'était un orque. Imaginez l'excitation du gosse que j'étais à la moindre apparition du mot "Yrch" jusqu'à ce que je tombe sur l'illustration de P.Munch sur l'enlèvement des Merry et Peregrin . Ce mystère, cette inquiétante étrangeté est définitivement perdue parce que l'imaginaire est devenu un truc commercialisable (et donc nécessaire visuel) alors que pour Tolkien c'était strictement intime, irreprésentable.[/quote]
Enorme +1.

J'ai également eu le privilège de lire le SdA en étant dépourvu de toutes ces représentations que nous imposent la sous-culture mercantile, et le livre n'en a été que plus marquant.

Je pense les représentations qui nous sont imposées avant la lecture sont nocives sur plusieurs plans :
-d'abord celui de l'efficacité du plaisir de lecteur. Tu as parlé des Orques. Moi, je me souviens de l'exclamation de Gollum : "Des spectres ! Des spectres avec des ailes !". Certes, plus loin, la description de la monture du Roi-Sorcier se fait plus précise, et évoque effectivement une espèce de ptérodactyle. Mais l'émulation de l'imagination du lecteur est terriblement efficace. Hollywood s'est cru intelligente de décréter que la Fantasie était le genre par excellence adaptable au cinéma. Je pense au contraire que c'est le genre par excellence qu'on ne devrait pas adapter au cinéma, car c'est celui où l'imagination du lecteur est la plus importante.
-je suis par ailleurs convaincu que ces représentations nuisent à l'efficacité du travail de catharsis, de purge intérieure, qu'opère l'oeuvre littéraire sur le lecteur. Donne le terme "Orque" à un lecteur (surtout un enfant ou un ado), sans détailler autre chose que sa vilenie, ledit lecteur pourra y placer tous ses ténèbres intérieurs. En imposant une apparence précise au monstre, on oblige l'enfant à affronter "ce" monstre, et non plus "son" monstre.
-enfin, cela encourage le lecteur (quelque soit son âge) à stagner à des lectures superficielles et littérales, plutôt que d'aller soulever les mille et une couches du texte. Le Seigneur des Anneaux révèle en permanence qui regorge de sens non-littéraux, en ceci que le lecteur se demande sans cesse "mais qu'est-ce qu'il veut dire par là ?" ; et il nous invite ainsi à le relire ainsi de multiples fois, tout en étudiant par ailleurs l’inter-texte littéraire, mythologique, théologique, etc., sur lequel il est construit. Mâcher ainsi le travail de "lecture savante" (sans connotation d'érudition ou de pédantisme, simplement à opposer à la première lecture littérale), c'est contribuer à faire du lecteur un gamin à qui il faut fournir des représentations et des explications prémachées, sans l'encourager à chercher plus loin. Bref, c'est rendre les lecteurs de Tolkien aussi demeurés que les spectateurs de Peter Jackson.

Bon, je me suis un peu emporté sur la fin, m'enfin, vous voyez c'que j'veux dire, quoi.

[Bombur]

[quote]J'ai également eu le privilège de lire le SdA en étant dépourvu de toutes ces représentations que nous imposent la sous-culture mercantile, et le livre n'en a été que plus marquant.[/quote]Ouaip, moi aussi. Ceci dit, je suis reconnaissant à PJ sur un truc : il a changé ma vision de Gandalf et j'en suis content, parce que, je ne sais pas pourquoi, mais je n'arrivais pas à l'imaginer autrement que sous les traits du Magicien de la Grande Ourse de la BD du Scrameustache (enfin si, amis chaque fois que je faisais un peu moins attention c'était cette image qui revenait) et ça m'énervait profondément ...

[quote]Bref, c'est rendre les lecteurs de Tolkien aussi demeurés que les spectateurs de Peter Jackson.[/quote]Bof. On n'est pas demeuré parce qu'on voit un film, juste moins imaginatif.


PS : Il me semble qu'Hollywood est masculin .



Bombur, un genre de soulagement Modifié le 8 juillet 2012 par Bombur

[Poupi]

[quote]Personnellement je ne lis plus : ça tourne en rond... On ferait mieux de causer un peu plus de Bilbo le Hobbit et de créer un sujet à part pour le reste... [/quote]
D'accord. On essaye ?
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=188054&pid=2170223&st=0&#entry2170223

[Lucius Cornelius]

Gloire à toi Poupi! On va pouvoir revenir au sujet titre.

[Xev74]

Youpi aussi.
Merci pour l'auto modération.

[Bombur]

Nouvelles images !

[img]http://img440.imageshack.us/img440/3305/50797196.jpg[/img]
[img]http://img84.imageshack.us/img84/2400/14892786.jpg[/img]
[img]http://img600.imageshack.us/img600/4637/98421358.jpg[/img]
[img]http://img209.imageshack.us/img209/3153/21488499.jpg[/img]

[stof]

Je suis le seul a être violamment choqué par l'histoire d'amour niaiseuse qui se profile entre Gandalf et Galadriel ? Je sent que des pulsions de rage incontrolées vont me faire attraper un lance-flamme et aller bruler pas moins de l'intégralité de la nouvelle-zélande si j'entrapercoit une scène de baiser (une régurgitation hoqueteuse sur le siège de cinéma est aussi probable).

Ah, et Gandalf à a un baton différent.

[Bombur]

Ouais, heuu... Gandalf et Galadriel c'est la même scène que dans la BA mais sous un angle différent, hein ! Personnellement, je remarque plutôt les Wargs, Beorn ou le pont du palais de Thranduil !

[madril]

C'est pas parcequ'il se regardent qu'ils sont amoureux, hein? x) On verra bien, la on pourrait parler de trahison...
En tout cas j'aime bien la photographie du film oO Lesnie est vaiment bon. Et puis on retrouve sur ces photos des scènes clés du film, donc, ça me plait!!

[Xev74]

Les Wargs ont l'air différents, non ? Plus poilus.

Quand on les voit tous en ligne, ça fait une sacré compagnie quand même !

[Shas'El'Hek'Tryk]

Les Wargs ressemblent davantage à des loups qu'à des hyènes désormais. C'est plutôt un bon point.

On se demandait si le visuel du Seigneur des Anneaux se prolongerait dans Bilbo Hobbit : oui (Gandalf) et non (les Wargs). Je suis curieux de voir si l'aspect des Orcs et des Trolls va changer ou pas.

Voir Beorn sous sa forme d'ours est aussi une sacrée surprise, je ne l'attendais pas avant le second film.

Globalement, la photographie est bien fichue, avec deux palettes de couleurs bien contrastées. Ca rince bien l'oeil.

Shas'El'Hek'Tryk, miam quand même. Modifié le 10 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Berou]

Il me semble qu'il s'agit bien de loups et non de wargs dans le livre... PJ ne change donc pas.
On voit un morceaux de troll dans la photo. On peut agrandir l'image sur ce site:
[url="http://www.ew.com/ew/special/0,,20399642_20610399,00.html"]Mon lien[/url]
Je le trouve un poil différent.
Pour ce qui est de Beorn, je suis aussi surpris.
Mais si on suit la logique d'une coupure du film à la fin du voyage en tonneaux, on le verra bien.

[Bombur]

Le truc c'est que les Wargs (terme d'ailleurs cité dans [i]Bilbo le Hobbit[/i]) sont des loups. Quan aux Trolls, ils seront à mon avis comme dans [i]le Seigneur des Anneaux[/i] (comme les 3 pétrifiés s'entend, hein).
La coupure se fera pour moi au moment de l'arrivée à Esgaroth.