[Officiel] - Bilbo the Hobbit

[deathshade]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1311170710' post='1957706']
Et c'est sans compter les changements au niveau de l'histoire et les ajouts de PJ, incohérents, mal fichus, et totalement inutiles.... Au final, on est très loin de l'oeuvre originale, et on nous sert une soupe de beaux gosses stéréotypés combattant les vilains méchants, le tout avec la bonne dose d'humour gras à la JAr jar binks (pour étendre le public aux gosses) et de mièvrerie (faut bien que ça plaise aux ado, même si il y avait déjà le bô Legorlandobloomlas)....
[/quote]

Un gros +1 avec tout ce qui a été dit. Dire que Jackson a conservé l'esprit des livres est une vaste blague, nombre de personnages ont vu leur personnalité changer (Ents, Faramir-gros pif, etc.), ou leur rôle changer du tout au tout (Legolas par exemple)

[quote name='zelxecki' timestamp='1311171740' post='1957722']
Pour ma part, j'estime que les films sont très bien fichus. Ils ont surtout l'avantage de démocratiser l'heroic fantasy, et de nous prendre pour autre chose que des geeks quand on parle de Tolkien, de sa prose, ou des films qui en sont tirés...
[/quote]

Pour moi, c'est de la démocratisation mal faite, car maintenant quand on parle de Tolkien, on pense plus facilement à la bouse de film qu'au bouquin. Très triste.

[Hiksos]

Je vois que nos avis divergent totalement sur la question. Malgré tout mon respect je suis plutôt content de ne pas être autant blasé que vous et d'être heureux de la sortie de ces deux films.

Après je suis pas d'accord avec ça
[quote]Pour moi, c'est de la démocratisation mal faite, car maintenant quand on parle de Tolkien, on pense plus facilement à la bouse de film qu'au bouquin. Très triste.[/quote]
Déjà je trouve le "bouse de film" un peu péremptoire, du style "Moi seul ai la vérité et vous tous qui avez aimé ce film êtes des guignols."
Ensuite concernant la démocratisation mal faite, je voudrais bien savoir combien de bouquins ont été vendus juste après la sortie des films. Des milliers de personnes ont probablement découvert Tolkien avec ces films, avant d'aller acheter les bouquins. Ils ont pu par la suite se faire leur propre idée du respect ou non de l'univers. Qu'on ai aimé ou non les films on ne peut pas leur retirer d'avoir ouvert le monde de Tolkien au plus grand nombre d'entre nous. C'est donc au contraire une démocratisation très bien faite.

[deathshade]

[quote name='Hiksos' timestamp='1311180410' post='1957816']
Déjà je trouve le "bouse de film" un peu péremptoire, du style "Moi seul ai la vérité et vous tous qui avez aimé ce film êtes des guignols."
[/quote]

Tiens, ça faisait longtemps que l'on ne m'avait pas accusé de mépriser les autres a tort. Et ça ne me manquait pas du tout.
Le film est une bouse pour moi, dans l'adaptation. Je passe toujours un agréable moment en le regardant (enfin, certaines scènes), mais pas en tant qu'adaptation. Et il ne me semble pas vous avoir traité de guignol (même si cette remarque le mériterait).

Concernant la démocratisation, je persiste et signe : le film a fait plus d'entrée que le bouquin de ventes, et encore un (trop) gros nombre de personne pense que le Seigneur des Anneaux se résume à ça.

Mais il me semble que nous sommes légèrement HS.

[madril]

Legerement...
Pour revenir au sujet, je trouve ces nains vraiment prometteurs, ils sont vraiment biens. je sais pas pourquoi, mais je pense que nous mettre treize nains très barbus et bourrus aurait pas le même effet, car bah ils sont différents les nains x) ce ne sont pas tous des ''petits-gros'' barbus avec des haches... donc, vraiment, cette vision des nains par PJ et autres john Howe et alan Lee et je pense très bonne, et rajoutera de la richesse au film ^^ donc, outre l'aspect photoshopé, j'aime ces nains, et je pense que je vais aimer ce film rien qu'à la vision de ces photos, et des videos de tournage Apres je peux me tromper, mais PJ ne m'a jamais deçu, grand realisateur qu'il est ^^ Modifié le 20 juillet 2011 par madril

[Shas'El'Hek'Tryk]

Puisqu'il est justement question des illustrateurs historiques du SDA, voyons un peu quelle était leur vision des Nains avant le projet de PJ.

Les compagnons de Thorin par Alan Lee :

[IMG]http://i87.photobucket.com/albums/k124/JosephPickett/Bretonnia/Matthieu/dwarfs2.jpg[/IMG]


Bombur par Alan Lee :

[img]http://beyondthebunker.files.wordpress.com/2011/03/alan_lee_-_bombur_sleeping.jpg[/img]


Les compagnons de Thorin par John Howe :

[IMG]http://i87.photobucket.com/albums/k124/JosephPickett/Bretonnia/Matthieu/dwarfs1.jpg[/IMG]


Thorin par John Howe :

[img]http://tolkiengateway.net/w/images/f/f4/John_Howe_-_The_King_Under_the_Mountain.jpg[/img]


Dommage qu'ils aient oublié leurs fondamentaux... ou qu'ils n'aient pas su les imposer à PJ. Stéréotype ? Non, archétype !

Madril, il n'est pas nécessaire de distinguer physiquement la totalité des treize Nains entre eux ; dans le livre, plus de la moitié ne sont pas du tout développés ! Ori, Dori, Nori, Bifur, Bofur, Oin, Gloin, Dwalin : tout ça c'est bonnet blanc et blanc bonnet, donc inutile de se le casser (le bonnet) à les différencier. Ces personnages-là, on se demande un peu à quoi ils servent à part faire le nombre (notamment dans l'optique du comique de répétition lors de l'arrivée des Nains chez Bilbo et chez Beorn). Comme quoi, il n'y a pas que PJ qui commet des maladresses et des lourdeurs, Tolkien n'en est pas exempt non plus. Les seuls qui méritent d'avoir un look un peu à part sont Thorin, Balin, Bombur, Kili et Fili, parce que ce sont les seuls à sortir du lot au cours de l'histoire.

Bombur, d'où tiens-tu que Kili et Fili sont jumeaux ? Je ne trouve pas le passage qui en fait mention.

Shas'El'Hek'Tryk, la nostalgie du classicisme. Modifié le 20 juillet 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

Pour ce qui est du film S.d.A., je l'aime beaucoup, et je trouve que question adaptation, ce n'est peut-être pas le meilleur, mais c'est déjà clairement au dessus du niveau d'Eragon (ma plus grosse déception cinématographique à ce jour). Et j'aime plutôt bien P.J. Ce que je critique ici c'est l'esthétique des Nains, je trouve vraiment ça (pour certains) honteux ; mais pour le reste, j'attend de voir le film pour me faire une idée.

Pour Fíli et Kíli : certes, ils sont barbus... mais il me semble (me tromperais-je ?) qu'en 50 ans, une barbe a largement le temps de dépasser cette longueur ... Quant au fait qu'ils soient jumeaux, maintenant que tu le dis... ... J'aurais pourtant juré... Mais après vérification, ils ne le sont pas... Enfin bon, voyons le bon côté des choses : ça me choque déjà un peu moins (enfin, pour ce qui est de la gémellité : je n'arrive toujours pas à accepter leur apparence).

Et un Bombur qui se respecte voit toujours la bouteille à moitié vide !


Bombur, premier Dragonnier Nain Modifié le 20 juillet 2011 par Bombur

[redgriffin]

Bonsoir,
Sauf erreur de ma part dans l'adaptation en bande dessinée par DAVID WENZEL ( illustrateur renommé aussi des Terres du milieu ) de "BILBO", "Fili" et "Kili" sont bien jumeaux ( en tous cas en dessin).

[Minos09]

Pour faire un peu avancer la réflexion de chacun (de Tolkiendil):

[url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/shippey-appc"]Sur les canons de l'art narratif[/url]
[url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/anticipation_nivellement"]Anticipation et nivellement[/url]

Je précise que je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qui est contenu dans ces essais.
Pour moi, et en résumé, les films sont des illustrations somptueuses du livre (un rêve de gosse / de rôliste), certains acteurs collent très bien, et les films sont globalement bien réalisés.
Après, PJ n'est pas non plus un réalisateur de folie, il y a des trucs à jeter / insupportables qui ont été amplement listés ici, des changements incompréhensibles, etc...
Et puis, par-dessus tout, c'est la vision de quelqu'un (enfin, de plusieurs artistes en réalité), donc elle trahit forcément la vision l'auteur. Mais de la même façon que notre propre lecture la trahit. Et d'ailleurs, est-ce bien une trahison ou bien une oeuvre est-elle justement faite pour être ressentie et interprété au filtre de la vision de chacun ?

Pour en revenir au Hobbit, les images me font bon effet. On verra bien ce que ça donnera. Quant aux jérémiades sur les Nains-qu'ils-ne-sont-pas-comme-dans-le-livre, je renvoie sur le premier essai : les canons de l'art narratif sont différents d'un media à l'autre. Et je trouve que chacun de ces Nains à l'air d'avoir une personnalité et un charisme bien développé. Ca, c'est plutôt encourageant.

[madril]

Salut ^^ pour ceux qui regrettent l'aspect photoshopé des nains, qu'ils regardent la video de production numero 3, où l'on voit tout les nains en situation, même kili fait plus nain dedans

[skarken]

Oui la vidéo est vraiment pas mal!!

Les nains sont plus beaux en situation, sauf nori qui est quand même capilairement parlant, assez spécial.

Quelq'un à une idée où trouver cette vidéo avec le sous titre francais? ^^'

Et dans la vidéo, j'aime vraiment bien les nouvelle épée naines, c'est un tout nouveau style, qui leur va bien à mon gout,bien ornementé, décoré, aspect brute.


Skarken, un peut plus combler. Modifié le 21 juillet 2011 par skarken

[DarkFrenchie]

Partie 3 du making-of : http://www.youtube.com/watch?v=fB0riEf81CE

Il est vrai que les nains rendent mieux dans l'action, sans le côté photoshopé des photos. Je trouve quand même que Nori a un air un peu benêt, que ce soit sur les photos ou dans l'action. Modifié le 21 juillet 2011 par DarkFrenchie

[Bombur]

Hum... P.J. a repris un peu de poids non ?
Sinon, c'est vrai qu'ils rendent déjà mieux, et le petit Saroumane à la fin est vraiment très chouette !
Par contre, c'est quoi toutes ces minis doublures naines ?!?


Bombur en diététicien ? Y a quelque chose qui cloche... Modifié le 21 juillet 2011 par Bombur

[Tartack]

C'est vrai que les nains ont l'air mieux quand ils ne posent pas mais ça dépend lesquels. Par contre il doivent galérer à mettre et à enlever leur attirail à chaque fois

[zelxecki]

[quote name='Minos09' timestamp='1311237102' post='1958120']
Pour faire un peu avancer la réflexion de chacun (de Tolkiendil):

[url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/shippey-appc"]Sur les canons de l'art narratif[/url]
[url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/anticipation_nivellement"]Anticipation et nivellement[/url]

[/quote]


Excellente analyse... Elle résume parfaitement l'imperfection du film par rapport au livre, et c'est transposable à tout roman adapté à l'écran.
Merci du lien en tous cas !

Il y a eu quand même quelque chose de magique quand j'ai vu la bande annonce du Retour du Roi...
Je me souviens de m'être fait la reflexion : "j'ai l'impression d'avoir déjà vu cette scène..." (sur une des chevauchées des cavaliers du Rohan). Mais quand ?

La réponse était simple : quand j'ai lu le bouquin...

[Albrecht de Nuln]

[quote name='Minos09' timestamp='1311237102' post='1958120']
Pour faire un peu avancer la réflexion de chacun (de Tolkiendil):

[url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/shippey-appc"]Sur les canons de l'art narratif[/url]
[url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/anticipation_nivellement"]Anticipation et nivellement[/url]

[/quote]

Un grand merci également pour ces liens, extrêmement intéressants.
Et qui mettent des mots sur des choses qui me titillaient depuis l'époque où je découvrais les films... On peut effectivement reprocher beaucoup de choses quant au traitement de P. Jackson (changement et problèmes de cohérence dans la trame de l'histoire, non-respect de "l'esprit" de l'oeuvre de Tolkien), mais il faut au moins reconnaitre que visuellement parlant, le boulot du réalisateur a été un sans-faute : choix des acteurs, costumes, décors... c'est du grand-art.

J'ai bien peur que ce soit la même chose avec Bilbo : du très beau visuellement mais des accrocs quant au respect de l'oeuvre originelle.

En tout cas, Nori a une bonne tête de benêt .

[deathshade]

[quote name='Albrecht de Nuln' timestamp='1311284287' post='1958579']
le boulot du réalisateur a été un sans-faute : choix des acteurs, costumes, décors... c'est du grand-art.
[/quote]

Et allez, je continue joyeusement dans le HS et dans le pinaillage (mauvaise foi on : c'est pas ma faute, ils me tentent) : les costumes sont pour certains une trahison de l’œuvre (enfin, pour les chieurs dans mon genre) : armures de plates au Gondor, armure sur les Trolls, casque pour Gimli, etc. Mais comme dira le plus grand nombre, c'est un point de détail.

Et par la même occasion, merci Minos pour tes liens.

[Bombur]

[quote]armure sur les Trolls[/quote]
Tssst... Je te croyais mieux au courant que ça ... Tolkien dit à peut près ceci (ce n'est pas mot pour mot) : "Il portait une armure d'écailles, ou peut-être était-ce son hideux cuir". Alors certes, l'armure à la P.J. ne colle pas parfaitement à cette description, mais cette dernière n'exclut pas le port d'une armure.


Bombur, pour du détail, c'est du détail !

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1311318861' post='1958665']
[quote]armure sur les Trolls[/quote]
Tssst... Je te croyais mieux au courant que ça ... Tolkien dit à peut près ceci (ce n'est pas mot pour mot) : "Il portait une armure d'écailles, ou peut-être était-ce son hideux cuir". Alors certes, l'armure à la P.J. ne colle pas parfaitement à cette description, mais cette dernière n'exclut pas le port d'une armure.
[/quote]

"Ils n'étaient vêtu que d'un réseau très ajusté d'écailles cornées, ou peut-être était-ce leur hideux cuir" (disponible en section création). PJ a pris le parti d'en faire leur cuir (les trolls ont des écailles cornés, vous vérifierez la prochaine fois) donc incompatible avec le port d'une armure, qui plus est de plaque (je me répète, mais la plaque n'a rien à foutre sur la Terre du Milieu, même les Numénoréens et les elfes n'en avaient pas).

Et oui c'est du détail, mais détail + détail, etc.

[Bombur]

Ben, c'est ce que j'ai dit en plus précis quoi !

Bombur

[Ser Eddard]

Tiré d'un des liens donné plus haut sur l'adaptation du roman...

[quote]Quelqu’un comme Jackson, aux commandes d’un budget de plusieurs millions de dollars, devait penser à produire un retour sur investissement, et ainsi considérer l’attrait populaire. [/quote]

Ok,ok, c'est bien beau tout ça, mais les moyens, la rentabilité, c'est toujours l'excuse bidon pour justifier la médiocrité...

Faut savoir si on parle de business ou d'art là..... Le SDA de Tolkien est une oeuvre littéraire, donc de l'art.

Ce n'est pas à une oeuvre de s'adapter à un public, mais à un public de s'adapter à une oeuvre (car cette oeuvre est censé succiter sa curiosité et ses émotions), dans le cas contraire, on ne parle plus d'art, mais de commerce, et il ne s'agit plus d'une oeuvre mais d'un produit... Et c'est clairement le cas avec les films du SDA: les modifications (qui parfois enlèvent tout sens à un passage ou un personnage de l'histoire, comme Faramir...)/humour bidon/mièvrerie sont clairement là pour élargir le public le plus vaste possible: on est bien là dans un produit commercial, adapté à un public, dans un soucis de rentabilité.....

C'est tout sauf de l'art donc, et c'est là où il y a un gros décalage avec l'oeuvre originale, car rentabilité rime avec facilité, simplification, caricature.

Donc, démocratisation, ok, dénaturation, non.... C'est comme si on faisait une analyse de la Joconde à partir d'une reproduction faite en série en Chine pour vendre à des gens de mauvais goût...

Quand aux armures de plates des Gondorien ou des trolls, ça, franchement, ça ne m'a pas dérangé, Tolkien est plutôt succin dans ses descriptions, et visuellement, y a pas grand chose à redire aux films (excepté le faux gore gratuit et inutile).

[quote]Shas'El'Hek'Tryk, la nostalgie du classicisme. [/quote]

Tout à fait d'accord, très belles illustrations que tu nous rappelles. Trop d'originalité tue l'originalité, et le mieux est l'ennemi du bien....

[Minos09]

[quote]Ce n'est pas à une oeuvre de s'adapter à un public, mais à un public de s'adapter à une oeuvre[/quote]

Tout à fait d'accord. Sauf qu'ici, précisément, on à affaire à deux oeuvres distinctes : un livre et un/des films.

Il ne s'agit pas de charcuter le roman version "digest" ou d'y toucher. Les films, ben, c'est une autre oeuvre, avec toutes les qualités et les défauts déjà cités.

[quote]les trolls ont des écailles cornés, vous vérifierez la prochaine fois) donc incompatible avec le port d'une armure, qui plus est de plaque[/quote]

Ouais, peut-être, mais ma figurine de troll de l'Isengard, et ben elle claque vachement mieux avec son armure !!!

[Hiksos]

Yop

[quote]Faut savoir si on parle de business ou d'art là..... Le SDA de Tolkien est une oeuvre littéraire, donc de l'art.[/quote]
Euh... dans ce cas le Club des 5 c'est de l'art aussi ? Je taquine, mais tout dépend de la définition que l'on se fait de la notion ; et le cinéma lui même n'est-il pas qualifié de 7ème art ?

[quote]dans un soucis de rentabilité....[/quote]
Si le premier film n'avait pas été rentable, on aurait pas eu de trilogie cinématographique, Tolkien serait resté un auteur pour g33k/fan d'héroïc fantasy/amoureux de la littérature, il n'y aurait pas de jeu de figurine et pas la douzaine de jeux vidéos à succès (sur lesquels de nombreuses personnes ont nolifé des jours durant, moi le premier). La quête de rentabilité a amené une certaine démocratisation, et encore une fois si le film dénature l’œuvre écrite elle a permit à des milliers de lire les livres, qui ont pu par la suite s'en faire une idée personnelle.

[quote]C'est comme si on faisait une analyse de la Joconde à partir d'une reproduction faite en série en Chine pour vendre à des gens de mauvais goût... [/quote]
J'ai ri devant cette magnifique comparaison un poil outrancière
Si cette analyse de la Joconde permet de faire connaître Leonard de Vinci au plus grand nombre et de susciter un intérêt des foules envers l'art italien du quattrocento, alors elle aura rempli son but. C'est exactement la même chose pour le film de Peter Jackson.
L'art ne doit pas être réservé aux masses savantes et fières de l'être, il doit être diffusé au plus grand nombre.

Sinon pour en revenir à la vidéo du making off, je trouve les Nains carrément magnifiques ; par contre un point m'a fait tiquer : pourquoi ils s'entrainent à monter à cheval Oo ?

[Ser Eddard]

[quote]Euh... dans ce cas le Club des 5 c'est de l'art aussi ? Je taquine, mais tout dépend de la définition que l'on se fait de la notion ; et le cinéma lui même n'est-il pas qualifié de 7ème art ?[/quote]

tu as compris de travers ce que je voulais dire. Oui, il y a un cinémas qui peut être qualifié d'art....

Pour faire un parallèle, un HLM ou la poste du coin, c'est de l'architecture, une cathédrale gothique ou le musée Gugenheim aussi, mais pourtant les deux premiers ne sont pas de l'art alors que les seconds si.

Donc, le Culb des 5, non, c'est pas de l'art, c'est un produit adapté à un public...... le Seigneur des Anneaux film également.

[quote]Si cette analyse de la Joconde permet de faire connaître Leonard de Vinci au plus grand nombre et de susciter un intérêt des foules envers l'art italien du quattrocento, alors elle aura rempli son but. [/quote]

Bah non, elle en aura donné une vision biaisée, faussée, caricaturale, mercantile et matérialiste, et c'est presque pire que si ces "foules" ne s'y étaient jamais intéressé.... Parce qu'ensuite, c'est ce type d'approche qui va prédominer.

[quote]L'art ne doit pas être réservé aux masses savantes et fières de l'être, il doit être diffusé au plus grand nombre.[/quote]

Inutile de sortir la carte de l'élitisme, c'est plutôt quand on pense que pour que le plus grand nombre s'intéresse à quelque chose, il faille nécessairement le simplifier, le caricaturer, "l'ouvrir" qui est élitiste.

genre "mmmmm, tous ces braves péquins n'apprécieront jamais tout ça, mettons-y des elfes niais, des nains péteurs et roteurs, des dialogue surfait et lourd, bien appuyés pour qu'ils comprennent bien, une histoire d'amour bien mièvre, et c'est bon, on va quand même pas penser que les gens puissent être intelligents non plus????"

Je pense que si on arrêtait de le nourrir à grand bol de médiocrité simpliste et caricatural, le plus grand nombre pourrait s'intéresser aux choses telles qu'elles sont, dans toute leur subtilité et leur complexité.

[quote]Sauf qu'ici, précisément, on à affaire à deux oeuvres distinctes : un livre et un/des films.[/quote]

Bah, non, si le cinémas est un art, tous les films n'en sont pas, malheureusement.

HS, HS .................. Modifié le 22 juillet 2011 par Ser Eddard

[deathshade]

Ser Eddard, je te vénère (déjà qu'avec ton pseudo), tu retranscrit totalement ma pensée.

[quote name='Hiksos' timestamp='1311345668' post='1959006']
Sinon pour en revenir à la vidéo du making off, je trouve les Nains carrément magnifiques ; par contre un point m'a fait tiquer : pourquoi ils s'entrainent à monter à cheval Oo ?
[/quote]

Parce que les nains voyagent à dos de poney dans Bilbo.

[Hiksos]

Re yop

Je vois qu'on est sur deux longueurs d'ondes totalement différentes ; nous campons tous sur nos positions, et bien que je respecte vos avis, ils ne sont pas (par définition) les miens

Juste un dernier commentaire cependant
[quote]Inutile de sortir la carte de l'élitisme, c'est plutôt quand on pense que pour que le plus grand nombre s'intéresse à quelque chose, il faille nécessairement le simplifier, le caricaturer, "l'ouvrir" qui est élitiste.[/quote]
[quote]Je pense que si on arrêtait de le nourrir à grand bol de médiocrité simpliste et caricatural, le plus grand nombre pourrait s'intéresser aux choses telles qu'elles sont, dans toute leur subtilité et leur complexité.[/quote]
Malheureusement tu sous estimes la connerie crasse de plus de 50% de la population mondiale. Dans mon milieu je suis chaque jour de plus en plus ahuri par certaines carences culturelles que je trouve aberrantes (et je demande pas qu'on me récite les noms des 66 Rois de France). A l'inverse je pense donc que seule la "médiocrité simpliste et caricaturale" permet de diffuser la culture au plus grand nombre (c'est à dire à ceux qui de base n'en ont rien à fout*e)

[quote]Parce que les nains voyagent à dos de poney dans Bilbo [/quote]
Hum... je me souvenais pas de ça et étrangement ça heurte l'image que je me faisais des Nains... Modifié le 22 juillet 2011 par Hiksos