Khorne,ou l'imposteur des puissances

[XAW]

Razergoun, si tu veux un peu plus de lumière sur le warp au delà de notre galaxie, il y a certaines réponses ici:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=158255

Les dieux du warp sont plutôt localisés, par rapport à la galaxie qui les crée. Si un peuple pensant pouvait traverser les distances entre les galaxies, il importerait surement ses dieux avec lui (ce qui serait fort drôle pour une évolution du fluff!).

Pour le débat sur Khorne, voir la réponse de l'inquisiteur.

[Conan]

D'un autre côté on peut aussi lire que quand certains de ses plans arrivent à terme Cui domine pour un temps le panthéon des dieux du chaos.

De même, quand les épidémies ravagent des secteurs entiers la puissance de Nurgle culmine pour dépasser tous les autres dieux du chaos. Mais cette puissance est éphémère car liée aux maladies qui finissent toujours par tuer leurs porteurs.

Khorne a l'avantage d'avoir un approvisionnement régulier et fort, ce qui en fait le dieu le plus "stable" et sa nature même en fait un dieu dangereux.

Mais n'oublie pas que la force de Tzeentch est comme celle des farseer eldars et de lire la trame du temps donc de pouvoir monter des plans complexe et de manipuler les autres races a leurs avantages.

On peut penser aussi que Tzeentch tire une certaine puissance de ces plans qui se déroulent sur plusieurs siècles voire millénaires (voir le bouquin de ben coulter chevalier gris).

[M3mn0ch07]

Heu...

Je vois bien que tout le monde s'en fou de ma question mais j'insiste...

Qu'est-ce que la puissance pour un des 4 dieux et à quoi lui sert-elle ?

Bin oui, car c'est bien beau d'avoir la plus grosse, mais si on peut rien en faire c'est dommage... (je parlais d'une hache là hein, bande de pervers )

J'ai du mal à me faire une idée la dessus. Qu'un dieu soit plus puissant, OK, mais de la à comprendre à quoi ça lui sert... je vois pas.

++

Modifié le 2 décembre 2010 par M3mn0ch07

[Slereah]

Qu'est-ce que la puissance pour un des 4 dieux et à quoi lui sert-elle ?

La chose fut vaguement décrite dans les divers Realms, genre Realm of Chaos et Realm of Sorcery et Realm of Divine Magic.

Un dieu reçoit sa puissance de diverses manières. Au-delà des divers aléas du warp, il s'agit principalement de recevoir des courants warp similaires à lui-même, en quelque sorte - pensées des mortels, âmes des morts, croyances, etc. A quel point doivent-ils être similaires n'est jamais vraiment précisés, et c'est ainsi qu'on peut avoir des dieux différents de concepts plus ou moins similaires, ou un même dieu adoré sous différents aspects (la différence entre les deux dépendra de ce que le concepteur a envie de faire).

RoS s'était même amuser à faire des estimations des puissances des différentes entités avec le point de magie comme standard, en précisant que c'était à titre indicatif et pas trop à prendre trop au sérieux. Une bonne grosse divinité galactique ou une conscience planétaire (qui a l'avantage du volume) peut avoir entre 10 milliards et un billion de MP là où un plus petit dieu aura entre un million et 10 milliards, et ainsi de suite. Sans parler éventuellement du fait qu'un dieu peut avoir tout un tas de créatures démoniaques à lui qui peuvent elles aussi avoir leur puissance à elle (il n'est pas précisé si c'est inclu, mais bref).

Cette puissance leur sert à tout un tas de choses. Former de nouveaux démons à partir d'eux-mêmes (ou souvent convertir les âmes d'anciens fidèles en démons, car il n'y a pas de petites économies), donner divers dons et mutations aux fidèles, faire divers actes de magie divine, combattre d'autres divinités dans le warp si ça leur dit, observer ce qui se passe dans le monde matériel, faire diverses actions hautement magiques pour leur propre compte, et dans certains cas, carrément apparaître dans le monde matériel (c'est assez rare. Il doit y avoir une dizaine d'exemples dans le fluff de ce genre de chose).

Modifié le 2 décembre 2010 par Slereah

[Rippounet]

Je ne faisais que donner la référence, qui me semble utile et qui me semblais utile pour étayer mon propos. Si ça ne l'étais pas, je suis fort aise que tu me l'ai fait remarqué - je n'ai pas la prétention de comprendre totalement le texte de Hegel -, [...] Enfin bref, si tu te sens le droit de juger les autres à ce point, fais nous partager ta science et justifie cette accusation ("lâchetés personnelles", je ne vois d'ailleurs même pas où il y a lâcheté...), éclaire ma lanterne, je t'en prie.

C'est toi le premier qui a cru utile de citer des philosophes pour étayer ton propos (et user de condescendance envers Haldu au passage), c'est donc à toi de nous montrer en quoi c'était pertinent. S'il s'avère (comme tu le dis maintenant) que tu ne maîtrises pas ces textes ou si tu ne te sens pas capable de nous les expliquer sans ambiguïté ou faux-sens, on est alors en droit de te considérer comme quelqu'un qui se vante d'une connaissance qu'il n'a pas. Greuh!

Qu'est-ce que la puissance pour un des 4 dieux et à quoi lui sert-elle ?

Essentiellement à créer des démons, et donc (de manière générale) à influencer le monde réel. C'est surtout la nature de l'interaction entre le ouarp et la réalité qui veut ça (et la volonté de faire un jeu ouskiya des démons à la base ).

Sur un plan plus terre à terre, tous les dieux du Chaos ont au commencement "lutté" pour acquérir une conscience et exister comme plus qu'une tempête warp. Ainsi il existait une "tempête" de sentiments hédonistes dans le warp avant l'éveil de Slaanesh. Une fois cet éveil accompli, accroître son emprise sur les mortels (et donc sa puissance), est pour le dieu un moyen de garantir sa propre existence.

Ironiquement, tous les dieux du Chaos sont ainsi dépendants de l'humanité et de ses pulsions. En ce sens, ils ne sont ni intouchables ni immortels, et c'est bien pour cela que l'Empereur et son "empire de la raison" représentait une menace sérieuse pour les what four jusqu'à l'Hérésie d'Horus. De la même manière, la disparition de l'humanité pourrait affaiblir considérablement le Chaos, voir le détruire.

Les dieux noirs sont donc dans une quête perpétuelle de puissance, tout simplement parce que c'est dans leur nature et que sans cela ils risqueraient de dépérir. D'ailleurs, des divinités mineures disparaissent régulièrement...

Rip'

[lexmanouche]

Je ne faisais que donner la référence, qui me semble utile et qui me semblais utile pour étayer mon propos. Si ça ne l'étais pas, je suis fort aise que tu me l'ai fait remarqué - je n'ai pas la prétention de comprendre totalement le texte de Hegel -, [...] Enfin bref, si tu te sens le droit de juger les autres à ce point, fais nous partager ta science et justifie cette accusation ("lâchetés personnelles", je ne vois d'ailleurs même pas où il y a lâcheté...), éclaire ma lanterne, je t'en prie.

C'est toi le premier qui a cru utile de citer des philosophes pour étayer ton propos (et user de condescendance envers Haldu au passage), c'est donc à toi de nous montrer en quoi c'était pertinent. S'il s'avère (comme tu le dis maintenant) que tu ne maîtrises pas ces textes ou si tu ne te sens pas capable de nous les expliquer sans ambiguïté ou faux-sens, on est alors en droit de te considérer comme quelqu'un qui se vante d'une connaissance qu'il n'a pas. Greuh!

Euh-hum, non, j'ai simplement indiqué que ça pouvait aider. Encore une fois, si on connait le texte dont je parle, on voit à quoi je fais référence (excuses-moi mais j'ai pas vraiment le temps ni l'envie de remettre ce que je sais ce des textes ici...), si on ne voit pas, je donne la référence (d'où référence). Maintenant si c'est passé pour de la condescendance envers Haldu, mes excuses, Haldu, je ne cherchais qu'à aider et c'était bien involontaire.

En revanche, je trouve l'argument du "tu dis de la merde" "ah oui? Pourquoi?" "ah, c'est à toi de me le dire!" particulièrement pauvre. Tu va encore me sortir une justification pourrie, je le sens venir, mais n'empêche que je réitère ma question: où vois-tu dans mes propos non seulement une ânerie, mais une ânerie qui justifie une soi-disant lâcheté personnelle? Et ne me dis pas que c'est à moi de le dire parce-que, si effectivement je n'ai pas compris le texte de Hegel comme il faut - ce que je reconnais totalement possible, contrairement à toi visiblement... -, je risque d'avoir du mal à expliquer en quoi je l'ai mal compris puisque je l'ai, justement, mal compris...

Ah, je termine ceci en précisant que quand on cite quelqu'un, quand on donne une référence, etc., cela ne veut pas dire que l'on dit exactement précisément ce que dit l'auteur en question, ni que ce dernier dit exactement la même chose que nous. Ca n'est qu'une référence pour étayer un propos, une aide, un "voilà qui peut éclairer sous un autre jour ce que je dis". En tout cas, c'est comme ça que je l'utilise...

Bon, bref, désolé pour le post qui n'apporte strictement rien du point de vue de la question initiale - si ce n'est celui de peut-être me faire enfin comprendre grâce à la dernière remarque? Ou alors c'est un rêve irréalisable?

Sur ce, bonne soirée, je ne répondrais plus ici puisque je justifie mes lâchetés personnelles dont vous n'aviez rien à faire, du moins j'espère pour vous

[M3mn0ch07]

Merci Slereah et Rippounet pour vos réponses.

Ça confirme ce que j'imaginais, en plus Rippounet apporte aussi des réponses au reste de mon questionnement, à savoir que les dieux du chaos sont intimement liés au destin de l'humanité contre laquelle ils déchainent leurs puissances...

Donc si je raisonne bien, la puissance leur sert essentiellement à survivre. Et on peut comparer leur puissance par leur capacité à survivre.

Hors au 41ème millénaire, la violence omniprésente apporte tellement d'"adeptes" à khorne qu'il peut envisager son avenir bien plus sereinement que ses trois comparses qui doivent lutter plus intensément pour ramener des humains dans leur giron.

Après on peut aussi relativiser sa puissance puisqu'il y a forcément un équilibre qui est respecté. C'est à dire que si un dieu devenait puissant au point d'occulter les autres, cela signifierait que tous les humains se laisserait aller à un seul des aspect du chaos (ou est-ce la réciproque ?), et cela conduirait certainement à la perte de l'humanité et donc à la probable fin du chaos lui-même... Dur d'être explicite, là comme ça.

Bref, vous comprenez ce que je veux dire ou pas ?

++

[FreDrich_00]

C'est un peu l'idée qui est développé dans Légion (attention, spoiler du-dit bouquin).

Laisser le chaos gagner la bataille de l'Hérésie, car après quelque siècles où l'humanité serait entièrement sous le joug du chaos, les puissances de la ruines épuiseraient elles-même leur principal carburant.

FD

[shasel]

Hors au 41ème millénaire, la violence omniprésente apporte tellement d'"adeptes" à khorne qu'il peut envisager son avenir bien plus sereinement que ses trois comparses qui doivent lutter plus intensément pour ramener des humains dans leur giron.

Vous n'avez pas l'impression d'exagérer un chouia la violence au 41ème millénaire? Certes, il est plus que probable que les gardes impériaux se comptent par centaines de milliards et qu'une bonne dixaines de milliers de planètes soient engagés simultanément dans des conflits d'importance à travers la galaxie, ce qui fait que khorne doit tout de meme pas etre une bouse, mais c'est aussi une affaire d'échelle: pour un mec de l'antiquité, les guerres que l'on mène aujourd'hui sont plus qu'horrible et relèvent de la barbarie pure et simple. C'est pareil pour nous comparés avec le 41ème millénaire: pour nous,c'est horrible mais pour eux,c'est normal. De plus pour chaque adepte de khorne volontaire ou involontaire qui hurle sa haine sur les champs de bataille,il doit y avoir un bon millier de civils dont les émotions(volontée de gagner plus,désir de s'agiter en tout sens et d'enfreindre la morale commune...) alimentent les pouvoirs des trois confrères du boucher.

Modifié le 3 décembre 2010 par shasel

[Rippounet]

Hors au 41ème millénaire, la violence omniprésente apporte tellement d'"adeptes" à khorne qu'il peut envisager son avenir bien plus sereinement que ses trois comparses qui doivent lutter plus intensément pour ramener des humains dans leur giron.

Oui, bien que "concrètement" Tzeentch est le seul à "envisager son avenir". Khorne, ça reste le gros bourrin de l'histoire .

Après on peut aussi relativiser sa puissance puisqu'il y a forcément un équilibre qui est respecté. C'est à dire que si un dieu devenait puissant au point d'occulter les autres, cela signifierait que tous les humains se laisserait aller à un seul des aspect du chaos (ou est-ce la réciproque ?), et cela conduirait certainement à la perte de l'humanité et donc à la probable fin du chaos lui-même... Dur d'être explicite, là comme ça.

Il y a sans doute un équilibre entre les what four et l'Empereur oui, d'autant que chacun est prêt à manipuler les autres pour arriver à ses fins et que dés que quelqu'un prend l'ascendant, les autres sont suceptibles de se liguer contre lui (comme à une partie de risk en fait).

Après, difficile d'être certain que cet équilibre soit vital pour l'humanité: dans l'Oeil, des empires entiers s'accomodent très bien d'être dédiés entièrement à Greuh, Cui, Prout ou Meuh (pour reprendre les noms comiques des what four). Rien ne prouve qu'un Imperium de Nurgle signifierait la perte de l'humanité par exemple.

Vous n'avez pas l'impression d'exagérer un chouia la violence au 41ème millénaire?

Une fois pour toutes: le fluff est ainsi fait.

"Au coeur des ténèbres d'un lointain futur, il n'y a que la guerre"... toussa...

Rip'

PS:

Ah, je termine ceci en précisant que quand on cite quelqu'un, quand on donne une référence, etc., cela ne veut pas dire que l'on dit exactement précisément ce que dit l'auteur en question, ni que ce dernier dit exactement la même chose que nous.

Ah bah moi si, justement. Voila qui explique tout. Fin de l'histoire donc.

[Conan]

C'est un peu l'idée qui est développé dans Légion (attention, spoiler du-dit bouquin).

FD

Pas exactement, les mecs de la cabales comptent sur une sorte de sursaut d'Horus :

Dans le cas de sa victoire sur l'empereur ,une certaine prise de conscience de ce qu'il est devenu et ce qu'il a fait de l'Imperium.

Au final ce qui l'amènerait à s'autodétruire par dégout et à emmener tout le monde avec lui dans la tombe.

Les gars de la cabale comptant sur cette autodestruction pour que le chaos dépérisse et disparaisse

Modifié le 4 décembre 2010 par Conan

[FreDrich_00]

Flute, au temps pour moi, j'ai parlé de tête sans relire le passage.

FD

[Conan]

Ce qui me dérange dans la nature de Khorne, c'est un peu cette idée d'instant présent. En gros Khorne ne voit pas plus loin que son nez du moment qu'il reçoit à chaque instant son comptant de sang et de mort.

Au rebours de Tzeench qui arrive à voir parmi les écheveaux de la trame du temps

Tzeentch ne se contente pas simplement de regarder se dérouler l'Histoire. Il a ses propres buts, dont il est impossible de parler avec certitude. Ses intentions sont complexes, ses plans sophistiqués et aux fins incroyablement lointaines. Peut-être a-t-il prévu de supplanter toutes les autres Puissances du Chaos, ou d'étendre sa domination sur les royaumes des mortels. Quel que soit son but ultime, il cherche à l'atteindre en manipulant les vies des hommes qui peuvent changer le cours de l'Histoire. En offrant du pouvoir et de la magie, il peut faire adhérer des gens influents à sa cause, et affecter la vie de beaucoup d'autres du même coup. Cependant, quelques-uns des complots de Tzeentch sont simples, et plusieurs peuvent apparaître, au premier abord, en contradiction les uns avec les autres, ou même contre ses intérêts. Lui seul peut voir les fils des futurs possibles, entremêlés comme une pelote de laine multicolore.

Modifié le 4 décembre 2010 par Conan

[Mankel]

Les dieux du warp sont plutôt localisés, par rapport à la galaxie qui les crée. Si un peuple pensant pouvait traverser les distances entre les galaxies, il importerait surement ses dieux avec lui (ce qui serait fort drôle pour une évolution du fluff!).

D'ailleurs du coup... dans ce cas que feraient les dieux du chaos face a une destruction de l’imperium par un ennemi pas utile pour eux du style Necron ou Tyrannide ?

Allez les chaoteux.. faut nous débarrasser des nécrons et des bestioles sinon ils vont exterminer/dévorer le repas de vos sombres maîtres !

Je vois pas vraiment pourquoi Nurgle est qualifié d'instinct de survie par quelques uns d'entre vous.. pour moi c'est plutot Khorne qui l'incarne, tuer pour ne pas être tué, un petit coté sélection naturelle dans le cas de l'homme.

Nurgle pour moi c'est plutot la force du désespoir en fait même si je ne saurais trop l'expliquer quoi. On est purulent, on va mourrir rien ne nous arrête puisqu'on est déjà condamné.

[haldu]

Je vois pas vraiment pourquoi Nurgle est qualifié d'instinct de survie par quelques uns d'entre vous.. pour moi c'est plutot Khorne qui l'incarne, tuer pour ne pas être tué, un petit coté sélection naturelle dans le cas de l'homme.

Khorne n'est pas "tuer pour ne pas être tué". C'est même totalement le contraire. En plus de leur loyauté (et de renoncer à leur magie pour quelques-uns), la seul chose que Khorne exige de ses serviteurs, c'est de se battre juste au bout.

Il se moque totalement d'où vient le sang et le crâne qui lui sont dédiés.

Le Dieu du Sang pourrait être définit tout simplement par "tuer pour assouvir sa rage".

Quand à Nurgle, il peut être qualifié d'instinct de survie dans le sens où un nombre non négligeable de ses cultistes se tournent vers lui pour échapper à des maladies incurables. En gros, ils vont le voir pour éviter de mourir.

Ensuite, il ne me semble pas que ce soit lui en particulier le dieu de l'instinct de survie (Kurnous peut-être?)

Modifié le 5 décembre 2010 par haldu

[Invité]

Je vois pas vraiment pourquoi Nurgle est qualifié d'instinct de survie par quelques uns d'entre vous.. pour moi c'est plutot Khorne qui l'incarne, tuer pour ne pas être tué, un petit coté sélection naturelle dans le cas de l'homme.

Nurgle pour moi c'est plutot la force du désespoir en fait même si je ne saurais trop l'expliquer quoi. On est purulent, on va mourrir rien ne nous arrête puisqu'on est déjà condamné.

Khorne est juste le dieu du sang, de la guerre, en gros de la "mort violente" (en gros hein) et il n'y ai aucune notion de survie. Au contraire : un adepte de khorne est encouragé à se tuer lui-même en sacrifice quand vient le moment de mourir.

Nurgle représente à la fois la décrépitude physique et le mouvement incessant de la vie "malgré tout", il est assez paradoxale car son caractère joyeux et dynamique vient de ce "je vais mourir mais je vis quand même chaque jour !" associé à un "je meurs lentement jours après jour".

[Mk6]

Khorne est juste le dieu du sang, de la guerre, en gros de la "mort violente" (en gros hein) et il n'y ai aucune notion de survie. Au contraire : un adepte de khorne est encouragé à se tuer lui-même en sacrifice quand vient le moment de mourir.

La "mort violente" n'est pas un critère suffisant pour être liée à Khorne. Il faut que ce soit le résultat d'une pulsion, d'une envie de tuer son prochain, par plaisir.

N'oublie pas que les démons et les dieux du chaos sont le reflet des pulsions humaines.

La mort en soi, même violente, peut faire partie d'un processus naturel de la vie (ex: quelqu'un se tue dans une avalanche". Khorne n'y est pour rien.

Par contre, si un psychopathe sort dans la rue et tire sur tout ce qui bouge : ok, il est sous l'influence de Khorne.

Modifié le 6 décembre 2010 par Mk6

[Magnus le bleu]

La première, évidente, imparable, c'est que c'est écrit comme ça dans le background.

Dans l'absolu, voilà qui règle la question. Nous dissertons sur un sujet qui n'a pas lieu d'être.

Mais comme la truculence de sujet nous émoustilles tous, on aime bien avoir des explications autant que faire se peux rationelles.

A cela, donner une explication rationnelle sur le Chaos, c'est comme dire qu'un lapin mange du rumsteak, c'est impossible (celui qui me parle de la sainte grenade, je le tabasse)!. Le Chaos est par nature impossible à expliquer pour nous, mortels.

Mais encore une fois, dans notre arrogance, nous persistons à être idiots, et ça nous fait bien plaisir. Alors voici ma pierre à ce...cette...chose, édifice.

Il me semble avoir lu quelque-part, peut-être le livre de règle Battle V6, dans un minuscule encadré de fluff que tout sert plus ou moins loin le Changement: la magouille, la dégénérescence, le désir et la haine, car ces sentiments/volontés reposent sur le passage d'un stade à un autre, soit à du changement...

Ensuite, en ce qui concerne l'ordre d'apparition des dieux, c'est brinqueballant. Khorne le premier, si on omet mon précédent paragraphe, c'est ok; les brutes paléolithiques n'étaient pas si éloignées de la bête que ça.

Pour Nurgle et Tzeentch, soit peste noire et Renaissance si quelques millions d'individus(tout au plus, en raclant les fonds de caisses) peuvent générer un dieu, alors Elvis Presley et Patrick Bruel doivent eux-aussi avoir leur représentation dans le Warp.

Il a fallu à Slaanesh la décadence pluri-millénaire de toute une race à la psyché puissante pour naître. Quelques millions ou quelques milliers d'humains, en l'espace de quelques siècles, ne devraient pas pouvoir parvenir à accoucher de dieux.

Bon, je nuance tout de même, il apparait quand même à plusieurs endroits, certes en minorité, mais tout autant officiels, que la volonté, suffisamment forte, peut nourrir un dieu du Warp.

[la queue en airain]

Recentrons en résumant : violent, stoique, hédoniste, ambitieux, beau.

le squat

je vous laisse deviner qui est qui mais le dernier, c'est moi

[Invité]

Je réagis sur :

Mais n'oublie pas que la force de Tzeentch est comme celle des farseer eldars et de lire la trame du temps donc de pouvoir monter des plans complexe et de manipuler les autres races a leurs avantages.

Non Cui ne "lit pas la trame du temps". Il connait les pensées de tout le monde et peut donc à peu près savoir ce que fera tel ou tel individu, et à partir de ça il monte des plans "à long termes"

Dans le même genre les prophètes eldars voient surtout les possibilités, les conséquences d'un choix.

Pour Nurgle et Tzeentch, soit peste noire et Renaissance si quelques millions d'individus(tout au plus, en raclant les fonds de caisses) peuvent générer un dieu, alors Elvis Presley et Patrick Bruel doivent eux-aussi avoir leur représentation dans le Warp.

Rien (mais alors vraiment rien) dans le background n'associe nurgle à la peste noire et Cui à la renaissance. C'est toi qui fait une réduction absurde pour en conclure que c'est absurde.

Encore une fois, c'est la nature très primaire de Khorne et des émotions qui lui sont liées qui fait qu'il a été le premier à prendre conscience, les autres étaient simplement encore en sommeil.

Il a fallu à Slaanesh la décadence pluri-millénaire de toute une race à la psyché puissante pour naître. Quelques millions ou quelques milliers d'humains, en l'espace de quelques siècles, ne devraient pas pouvoir parvenir à accoucher de dieux.

Non non, l'humanité nourrit les dieux du warp depuis le début puisqu'ils font partis de la psyché humaine, ce ne sont que le reflet de l'humanité. Donc les dieux croissent depuis l'apparition de l'homme (en gros).

Et pour Slaanesh il ne faut pas oublier que les eldars avaient déjà des dieux, qu'ils étaient parfaitement conscients de leur existence et qu'ils les vénéraient. Slaanesh a pris une position parasite dans ce panthéon. Ceci dit, quelques milliers d'années de décadence c'est très peu.

[Magnus le bleu]

Encore une fois, c'est la nature très primaire de Khorne et des émotions qui lui sont liées qui fait qu'il a été le premier à prendre conscience, les autres étaient simplement encore en sommeil.

La volonté de changement, sous quelque forme que cela prend, comme faire passer un être de vie à trépas, est logiquement tout aussi ancienne que sa forme "cousine" qui est de tuer. Ce sont deux apparences, deux facettes de la même chose.

La prime-prise de conscience de Khorne n'est aucunement justifiée, si ce n'est pour donner un ton "barbare-cool" au jeu: si le complot, le changement aurait été n°1, cet univers aurait été bien moins attirant. Le concept de Tzeentch est quand même bien plus intellectuel que celui de Khorne, soit bien moins attirant, bien moins vendeur.

l'humanité nourrit les dieux du warp depuis le début puisqu'ils font partis de la psyché humaine, ce ne sont que le reflet de l'humanité. Donc les dieux croissent depuis l'apparition de l'homme (en gros).

Nuance, une partie de l'humanité. La pitié et les sentiments plus "joyeux" n'est pas reflétée dans ces dieux.

Et pour Slaanesh il ne faut pas oublier que les eldars avaient déjà des dieux, qu'ils étaient parfaitement conscients de leur existence et qu'ils les vénéraient.

Je n'ai jamais infirmé.

Slaanesh a pris une position parasite dans ce panthéon. Ceci dit, quelques milliers d'années de décadence c'est très peu.

Attention à ne pas sortir ce que j'ai dit de son contexte. Je ne dit pas que c'est long, mais qu'il a fallu des moyens énormes à Slaanesh pour naître, soit plusieurs milliards d'êtres à la psyché forte. Les deux prétendus n°2 ex-æquo seraient nés de quelques millions d'humains aux capacités psychiques quasi-nulles?

J'ai conscience que mon post s'auto-contredit, mais cela démontre les "fragilités de construction" du fluff.

Ou alors, c'est qu'il faut que j'aille me pieuter sous peu, avec une tisane.

Tout passage de rouleau compresseur sur ma figure sera alors amplement justifié.

[Invité]

Le concept de Tzeentch est quand même bien plus intellectuel que celui de Khorne,

Oh miracle, ça expliquerait que les premiers hommes, plus "primaires", aient fait plus de guerres violentes que de complots, et que la volonté de changement et d'évolution était moins "forte" que les guerres ?

Non parceque il ne faut pas oublier que ce qui compte c'est la force des émotions. Un type qui meurt au combat dans une sanglante bataille apportera probablement autant à Khorne qu'un type passant sa vie entière à "comploter".

Mais faudrait pas voir ça comme un "je bande je nourris Meuh, je triche je nourris Cui et je tape quelqun je nourris khorne". Un citoyen impérial moyen nourrira toujours les dieux du chaos, simplement car il est humain. Sa dévotion en l'Empereur est simplement plus forte, et à sa mort son âme ira renforcer l'Empereur car c'est la part la plus conséquente de son âme (ceci dit les âmes se dissolvent, hein, les dieux du chaos envoient un démon récupérer l'âme de leurs "croyants").

La volonté de changement, sous quelque forme que cela prend, comme faire passer un être de vie à trépas, est logiquement tout aussi ancienne que sa forme "cousine" qui est de tuer. Ce sont deux apparences, deux facettes de la même chose.

Euh, si on commence par des "tuer un mec c'est le faire changer alors c'est pour Cui" on peut aller très loin. Mais ce n'est pas comme ça que c'est écrit dans le background (faudrait voir à le comprendre avant de le démonter).

Nuance, une partie de l'humanité. La pitié et les sentiments plus "joyeux" n'est pas reflétée dans ces dieux

.

Chaque être humain nourrit les dieux du chaos, simplement parce que ce sont des humains avec des pensées humaines, et que les dieux ont été créé par l'humanité.

Attention à ne pas sortir ce que j'ai dit de son contexte. Je ne dit pas que c'est long, mais qu'il a fallu des moyens énormes à Slaanesh pour naître, soit plusieurs milliards d'êtres à la psyché forte. Les deux prétendus n°2 ex-æquo seraient nés de quelques millions d'humains aux capacités psychiques quasi-nulles?

L'humanité a évolué pendant trèèès longtemps, et les dieux du chaos sont profondément liés aux humains, ils ont été créé par eux simplement en existant.

Slaanesh est un dieu "artificiel" en comparaison : il s'est formé suite à la perversion profonde d'une culture déjà très ancienne, dont les pensées, les émotions et la vénération était tournée en bonne partie vers d'autres dieux.

Ce n'est pas pour rien qu'a sa naissance slaanesh a dévoré les dieux eldars : ils étaient en conflit concernant les âmes eldars.

Slaanesh est comparable au starchild : un dieu créé par la civilisation et la culture, et non pas les émotions primaires (le starchild étant encore en sommeil).

On peut aussi ajouter le "futur dieu des morts" que les eldars tentent de créer pour se libérer de slaanesh : un dieu totalement artificiel qui est, en fait, un gros réservoir d'âmes qu'on remplit.

[la queue en airain]

...

Le concept de Tzeentch est bien plus intellectuel que celui de Khorne donc puisque ce sont les émotions brutes qui nourrissent le plus, le premier est moins bill et plus lent à sortir que le second. On cause là d'un flouffe datant d'une époque où le truc n'était pas tant gratté pour vendre et dédié à un public plus réduit chez qui les trucs se vendent tout seuls et où la complexité fait plaisir.

Concernant Slaneesh, s'il a foutu le bordel à sa naissance c'est justement parce qu'elle s'est faite très rapidement à grand coups d'émotions de plein de zoneilles (qui ont passé des millénaires à se contrôler et qui ont dérapé rapidement ce qui a entraîné justement une naissance rapide du fait de leur nombre et de leurs pouvoirs). C'est justement à opposer aux millénaires (centaines de) qu'il a fallu aux autres dont la mise bas s'est justement déroulée plus en douceur mais qui ont bénéficié de plein temps et d'émotions plus (plus ou moins) brutes que l'hédonisme.

C'est pourtant pas si compliqué, ça se résume en quatre mots (ptet trop résumé ?).

le squat

allez relire proprement le flouffe avant de spéculer

Modifié le 6 décembre 2010 par la queue en airain

[Magnus le bleu]

On vas pas s'énerver, la théologie c'est trop compliqué.

Inutile de monter sur ses grands gnarlocs non plus.

Spéculer, c'est quand même une bonne partie de cette section, sinon à quoi bon y venir.

Ce sujet lui-même est sujet à interprétations.

Sans lesdites interprétations, il n'y aurai pas de "créations & développements", pas d'opportunité de se la jouer comme un Druchii et aucune saveur à l'univers hors wargame.

Si on veut de l'irréfutable absolu, on vas en section règle (quoi que), mais mettre les pieds en section background, c'est s'exposer à des conjectures et et des interprétations qui peuvent froisser les partisans de l'ordre moral fluffique.

Sur ce, comme dans un sketch Inconnu,

Je m'en vais comme un prince

Modifié le 6 décembre 2010 par Magnus le bleu

[la queue en airain]

Je sais que la phrase était compliquée mais je n'ai rien contre la spéculation, je dis juste que c'est mieux quand elle est étayée par la lecture et la compréhension du sujet. Et note que ça ne t:était pas forcement adressé d'ailleurs, plus un commentaire général sur le sujet qui tente de comparer des concepts pas forcément maîtrisés, genre "l'hippopotame est moins fort que le renard... l'hippo, c'est ce petit machin avec une tête de cheval et des nageoires en formes d'ailes qui vit dans les coraux, eingh ?".

le squat

de toute façon, les inconnus gagnaient à le rester c'était les nuls qui étaient bien

Modifié le 7 décembre 2010 par la queue en airain