Khorne,ou l'imposteur des puissances

[haldu]

Maintenant que toutes les grandes pointures du fluff sont sorti (manque quand même Ser Eddard), je n'ai pas d'autre choix que de m'incliner et les laisser discuter.

Mais avant de partir, il y a juste un petit point que je voudrais relever:

Rien (mais alors vraiment rien) dans le background n'associe nurgle à la peste noire et Cui à la renaissance. C'est toi qui fait une réduction absurde pour en conclure que c'est absurde.

De Taran (de la section "les religions pour les Nuls")

* NURGLE

Nurgle est le dieu du désespoir. Il est celui vers lequel les affligés se tournent. Mais paradoxalement à cela, il représente également la défiance née du désespoir. Il est représenté sous la forme d'un humanoïde géant affligé de toutes les maladies imaginables. Sa peau boursouflée est verte, nécrosée et recouverte de pustules. Certaines zones de son corps laissent voir ses organes internes. De ses sécrétions corporelles issues de ses maladies naissent les enfants de Nurgle ou nurgling.

[...]

Il est apparu vers le moyen-age terrestre

Hum: désespoir, maladie, apparition au Moyen Âge. Effectivement, rien ne le relie officiellement à la peste, mais on peut spéculer sans trop de risque là-dessus.

Bien sûr, il y avait aussi d'autres épidémies inquiétantes à l'époque aussi. (476 à 1453 ou 1492, il y a eut le temps d'il y en avoir des maladies.)

[Magnus le bleu]

Lâchement, honteux, je me re-glisse dans le débat.

Haldu, je t'aime.

Bien sûr, il y avait aussi d'autres épidémies inquiétantes à l'époque aussi. (476 à 1453 ou 1492, il y a eut le temps d'il y en avoir des maladies.)

A quand les premières danses macabres d'ailleurs ?

De la même source:

Tzeentch est le dieu du Changement. Architecte du destin, Maître des magiciens [bla bla bla]

Il est apparu vers -6.000.

Au temps pour moi, je me suis miséreusement viandé quand à la date.

Ceci étant dit, et histoire de persister à passer pour un hérétique,

toujours de Taran, cette fois en section "Les Puissances du Chaos":

Tzeentch se nourrit du besoin et du désir de changement qui est une part essentielle de la nature humaine. [...] Tous les hommes rêvent de richesse, de liberté et de lendemains meilleurs.

Ceci fait quand même un gros paquet de sources de pouvoir pour Cui. Son alimentation est de ce fait plus régulière que celle de Greuh. Le Changement bénéficie d'apports nutritionnels plus réguliers , des sucres lents, alors que Khorne, lui, ce sont des sucres rapides.

Khorne serait alors ponctuellement plus puissant, mais en moyenne, c'est Tzeentch qui a la plus grosse.

Maintenant, il ne me reste plus qu'à établir une Réforme et à traduire le fluff en magnusien. Ce petit Lutin est un Calvaire.

[raukoras]

Khorne serait alors ponctuellement plus puissant, mais en moyenne, c'est Tzeentch qui a la plus grosse.

Faut pas non plus oublier que la principale source qui alimente Cui, c'est les émotions.

Celles qui alimentent Greuh, c'est les émotions violentes ( pour simplifier ) plus tous les tués au nom de Greuh.

Et c'est ça la principale source de pouvoir ( amha ). Y a une sacrée marge entre une émotion et l'âme au complet.

[Invité]

Khorne serait alors ponctuellement plus puissant, mais en moyenne, c'est Tzeentch qui a la plus grosse.

C'est l'inverse.

Khorne a un pouvoir très stable du fait des très nombreuses guerres qui ont lieu continuellement.

Cui, de pas sa nature même, va étaler ses plans sur longtemps, prendre des chemins détournés, et au final s'il supplante les autres dieux ce sera surtout grâce à la ruse, la manipulation, bref un truc souvent éphémère qui de toutes façons n'a pas d'autre raison que d'exister : Cui complote parce que c'est sa nature.

Khorne est le plus "puissant" car sa nature même en fait un dieu guerrier qui sera parfaitement capable de partir en guerre. C'est comme si Cui était un vieux mafieux en fauteuil roulant et Khorne une brute épaisse : le vieux monsieur a surement plus d'influence, il se fera casser la gueule quand même

(tss, ces comparaisons foireuses )

[Mk6]

Sur Taran, page consacrée à l'Empereur on lit :

Khorne fut le premier à se réveiller entièrement après qu'une ère de guerres et de conflits fit rage à travers le globe. Tzeentch fut le suivant lorsque les nations et la politique atteignit son âge adulte avec toutes leurs intrigues implicites et leurs doubles jeux. Nurgle fut le troisième à se réveiller et la peste balayait tous les continents revendiquant beaucoup d'âmes pour le Prince de Décrépitude. Vers la fin du Moyen âge européen, les trois Puissances du Chaos étaient complètement éveillées.

Je reconnais mon erreur sur Tzeentch car sa naissance est antérieure à la renaissance.

Par contre, le rapprochement entre la naissance de Nurgle et la peste noire du moyen-age est indiscutable.

Modifié le 7 décembre 2010 par Mk6

[Invité]

Par contre ,le rapprochement entre la naissance de Nurgle et la peste noire du moyen-age est indiscutable.

Pour son réveil oui.

Mais pas pour sa formation, qui a débuté en même temps que les autres, en gros.

D'ailleurs dans le texte on pourrait très bien comprendre que c'est le réveil de Nurgle qui cause la peste. Et non l'inverse.

Modifié le 7 décembre 2010 par Invité

[haldu]

Dîtes, il n'y avait pas eut une épidémie de peste à Athènes quelquepart AVANT J-C?

[Slereah]

Dîtes, il n'y avait pas eut une épidémie de peste à Athènes quelquepart AVANT J-C?

Et même diverses épidémies bien avant ça. Et il y a eu la guerre avant l'apparition de Khorne, aussi!

[shasel]

Dîtes, il n'y avait pas eut une épidémie de peste à Athènes quelquepart AVANT J-C?

Pile pendant la guerre du péloponèse entre la sparte royaliste et l'athène dictatoriale C'est l'une des raisons pour laquelle elle l'a perdu,d'ailleurs.Je crois qu'elle est apparu en Lybie ou un truc dans le genre.

Modifié le 7 décembre 2010 par shasel

[Invité]

Dîtes, il n'y avait pas eut une épidémie de peste à Athènes quelquepart AVANT J-C?

J'ai l'impression qu'il faut apporter une précision :

Nurgle n'a pas provoqué toutes les maladies qui existent depuis le début du monde : ces maladies, ou plutôt leurs effets sur l'humanité, ont favorisé la création du dieu.

Et maintenant qu'il est conscient, Nurgle répand la maladie car elle le favorise.

[Fish]

Tzeentch se nourrit du besoin et du désir de changement qui est une part essentielle de la nature humaine. [...] Tous les hommes rêvent de richesse, de liberté et de lendemains meilleurs.

Ceci fait quand même un gros paquet de sources de pouvoir pour Cui.

Pour moi non.

De nos jours, les gens voulant changer leur situation et ayant les couilles de le faire sont (très) rares en fait. Tous les hommes rêvent, oui, mais peu agissent. La quasi totalité de la population vit résignée dans l'acceptation de son sort et est incapable de nourrir cui.

En comparaison la violence qui nourrit greuh est tellement plus simple à mettre en marche et est de plus omniprésente dans le monde de 40K. Rappelons que c'est un instinct primaire, animal, que l'homme met en marche quand il se sent menacé.

En gros les révolutionnaires du 18è qui guillotinaient à la chaîne étaient AMHA plus motivés par greuh (la rage, la colère, la violence qui naissent du sentiment d'injustice et de vengeance) que par cui (le désir de changer les choses).

Modifié le 9 décembre 2010 par Fish

[shasel]

Pour moi non.

De nos jours, les gens voulant changer leur situation et ayant les couilles de le faire sont (très) rares en fait. Tous les hommes rêvent, oui, mais peu agissent. La quasi totalité de la population vit résignée dans l'acceptation de son sort et est incapable de nourrir cui.

En comparaison la violence qui nourrit greuh est tellement plus simple à mettre en marche et est de plus omniprésente dans le monde de 40K. Rappelons que c'est un instinct primaire, animal, que l'homme met en marche quand il se sent menacé.

En gros les révolutionnaires du 18è qui guillotinaient à la chaîne étaient AMHA plus motivés par greuh (la rage, la colère, la violence qui naissent du sentiment d'injustice et de vengeance) que par cui (le désir de changer les choses).

Tout d'abord,tzeentch ne se nourrit pas de l'action ,mais bien du désir de changement.

De plus,les gens de nos jour(et quel que soit l'époque,d'ailleurs),agissent bel et bien pour changer leur situation:on appelle ça la lutte des classes.Un type qui appartient à une classe inférieure revera toujours d'appartenir à la classe supérieure et il n'y accèdera pas nécessairement en cassant tout.La plupart du temps,ils le font en travaillant. Ce désir de changement est bien plus fort qu'on ne le pense:à chaque fois qu'une société empeche l'accession à une classe sociale supérieure,la société tout entière s'effondre

exemple:tant que les bourgeois vivant pendant l'époque des roi absolus avaient l'espoir de grimper dans la société(devenir noble),tout était calme. Pendant le règne de louis XVI,les nobles ont verrouillés les possibilités d'ascension sociale avec une loi bidon(il fallait avoir au moins un arrière grand père noble,un grand père noble et un père noble pour etre noble soit meme).A partir de là,il à suffit d'une simple crise économique pour que tout le système social s'effondre=révolution française.

Faut pas croire que c'est parce que les gens ne se révoltent pas qu'ils n'agissent pas pour etre plus riche. C'est juste que dans nos magnifiques sociétés,pour escalader la pyramide sociale,il faut l'aide d'un mec haut plaçés et les mecs hauts plaçés sont de nos jour de moins en moins décidés à acceuillir des nouveaux.

[Magnus le bleu]

Houlà.

Heu...

Je fait une digression.

De plus,les gens de nos jour(et quel que soit l'époque,d'ailleurs),agissent bel et bien pour changer leur situation:on appelle ça la lutte des classes.

Tzeentch en socialiste marxiste. Ne le prend pas mal, mais je ne peux m'empêcher de sourire (sans moquerie).

La volonté de puiss...de changement, c'est ce qui caractérise l'escl...euh, le "faible" dans la société; icelui voudras changer sa situation coûte que coûte.

Mais cela, dans une société où ledit faible sait qu'il est possible de changer.

Le paysans du XVIème siècle, sa volonté de changement, ça se résume à avoir des gosses en plus pour ensuite les faire travailler. Le changement social, il n'a même pas idée que ce soit possible à imaginer.

"Du pain et des jeux", c'est incroyablement d'actualité.

Ma digression étant close, toutes volontés de changement sont autant de petite miettes qui, misent bout à bout, font gros gâteau.

Et dire que Khorne est le plus mastard, "pakya ke la guer", faut nuancer.

La guerre n'est pas omniprésente non plus. La formule choc de GeuWeu, c'est du marketing. Il y avait déjà eut un vaste débat (pugilat ?) sur la question: l'Imperium est plus une jachère de guerre (pour citer quelqu'un dont j'ai oublié le pseudo) qu'un état en guerre totale depuis dix mille ans.

A ne pas oublier également l'activité diplomatique intense de l'Imperium, les commerces, la vie civile, qui s'ils existent, et c'est sûre, sont bien loin des intérêts d'un jeux de guerre, donc on en parle bien peu.

Mais même parmi les humains qui se battent, la plupart des engagés voudrons que tout cela se termine pour rentrer à la maison, avec bobonne et les gamins, que le pilonnage cesse, que ce foutu commissaire claque, etc. Tout cela, ce sont des volontés de changements.

A titre indicatif, pour un sentiment violent et haineux, yen a dix autres, au minimum, qui concernent le changement., d'une façon ou d'une autre.

Alors certes, c'est bien moins primitif, et qualitatif que l'envie de cogner, mais c'est bien plus important en quantité et en régularité.

[Rippounet]

Tout d'abord,tzeentch ne se nourrit pas de l'action ,mais bien du désir de changement.

Il n'empêche, les gens qui passent à l'acte ont un désir de changement considérablement plus fort que les autres, et font donc de bien meilleurs serviteurs de cui. Ce ne sont pas les vagues espoirs des gens qui alimentent efficacement un dieu du Chaos, il faut des gens qui agissent.

De plus,les gens de nos jour(et quel que soit l'époque,d'ailleurs),agissent bel et bien pour changer leur situation:on appelle ça la lutte des classes.

Ce désir de changement est bien plus fort qu'on ne le pense:à chaque fois qu'une société empeche l'accession à une classe sociale supérieure,la société tout entière s'effondre

*rire gras*

Alors ça, ça serait magnifique si c'était vrai.

Bon, plus sérieusement, au 41ème millénaire, il n'y a même pas l'ombre d'une "lutte des classes".

Mais je crois que l'expression que tu veux utiliser, ça serait plutôt "mobilité sociale".

C'est pas pareil.

Mais ni l'un ni l'autre n'existent dans l'Imperium.

Bien tenté.

Rip'

Edit:

Et dire que Khorne est le plus mastard, "pakya ke la guer", faut nuancer.

Tu peux toujours tourner ça dans tous les sens, tu n'arriveras pas à faire dire au fluff l'inverse de ce qui est écrit noir sur blanc.

On peut disserter quinze ans sur le coté logique ou illogique de ça, mais ça ne changera pas le fluff officiel... qui se tient très bien aussi.

Modifié le 9 décembre 2010 par Rippounet

[otaku]

Une pensée en lisant tout ceci.

Ce n'est pas forcément parce que les dieux du Ouarp ont été créés il y a un moment, en fonction des évènements qui ont frappés l'humanité à ce moment.

Mais ce n'est pas pour autant que les dits dieux sont sortis de leur gangue avec leur plein potentiel, au contraire.

J'imagine que Cui et Prout avaient commencés à se former il y a un moment, les pensées et les désirs des hommes nourrissant l'embryon. Puis l'accouchement leur a donné une conscience, et ils ont put commencer a influencer l'avenir de l'humanité à leur profit.

Ils ne devaient pas disposer de beaucoup plus de pouvoir qu'un démon mineur au départ, et d'autres dieux existaient déjà, et avaient un culte qui leur était rendu. Des dieux de la guerre, et autre, il y en a eu. Mais Khorne (et ses frangins) ont plus que du leur péter la tronche à un moment, et récupérer leur pouvoir. Ou ils se sont dissouts dans le warp, et ont alimentés les dits embryons.

Pour le coté "lutte des classes", faut voir.

Cui se nourrit, a priori, du désir de changement, des plans organisés dans ce sens et, je pense, des morts faits suite à ceci.

Des révoltes d'ouvriers organisés, révolutions, attentats pour ***** (insérer un motif autre que le plaisir de tuer) [...] j'imagine que cela doit pouvoir lui procurer du pouvoir.

Pourquoi à lui et pas a Khorne?

Parce que lui est le dieu du carnage, de la fierté martiale, de l'honneur déplacé... De tout ce qui fait que la violence se déchaine, mais qui ne serait pas en rapport avec une manipulation politique, ce qui laisse quand même énormément de morts.

J'imagine que Cui a une position dominante dans ce conflit de par la manigance qu'il a soutenu, et cela doit lui donner la priorité dans la récolte des âmes tombées.

[Rippounet]

Pour le coté "lutte des classes", faut voir.

Cui se nourrit, a priori, du désir de changement, des plans organisés dans ce sens et, je pense, des morts faits suite à ceci.

Des révoltes d'ouvriers organisés, révolutions, attentats pour ***** (insérer un motif autre que le plaisir de tuer) [...] j'imagine que cela doit pouvoir lui procurer du pouvoir.

Oeuf corse, l'agitation populaire, les révoltes, les leaders populistes à la petite semaine, toussa peut grandement nourrir cui.

C'est le terme "lutte des classes" qui me fait tiquer, car il renvoie à quelque chose de précis, qu'il sera difficile de retrouver au 41ème millénaire.

Après on peut jouer sur les mots, et imaginer quelque chose d'approchant, okay. Soyons fous: on peut toujours dire qu'il y aura "lutte des classes" sur certaines planètes en particulier (la galaxie est grande). Mais bon sang, par définition, il n'y a pas "lutte des classes" dans l'imperium car c'est un régime totalitariste.

Une fois pour toutes: ne pas balancer/utiliser des concepts qu'on ne comprend pas. Si on a des doutes, wikipédia donne généralement des définitions potables pour éviter de raconter des âneries...

Rip'

[shasel]

Bon, plus sérieusement, au 41ème millénaire, il n'y a même pas l'ombre d'une "lutte des classes"

.

Alors,les mutants sont parfaitement intégrés dans la société impériale,et la noblesse des citées ruches est à égalité de droit avec les simples ouvriers de basse fosse,c'est bien connu...

Ce désir de changement est bien plus fort qu'on ne le pense:à chaque fois qu'une société empeche l'accession à une classe sociale supérieure,la société tout entière s'effondre

*rire gras*

Alors ça, ça serait magnifique si c'était vrai.

Meme les sociétés totalitaristes n'empechent pas les gens de gagner de l'argent,du pouvoir et tout et tout....(quoi que dans une certaine limite)

Une société,c'est un groupe d'individu qui passent un accord tacite par lequel ils s'engagent à s'entraider plutot qu'a bosser chacun dans son coin(sous le pincipe du 1+1=3).Cette société doit alors passer des lois pour régler la vie communautaire.Lorsque ces lois empechent sciemment aux gens de faire des profits,l'accord tacite est caduc et si trop de gens sont concernés par cette loi,cette sociétée s'effondre,mute ou s'autodétruit(révolution)

exemple:la noblesse empechait sciement la haute bourgeoisie de s'anoblir au XVIIIème siècle conséquence:révolution française.

Autre exemple: A l'ère industrielle,la sociétée était tellement bien organisé que meme en y mettant toute sa volonté,un ouvrier ne pouvait s'enrichir et gagner du pouvoir.Dans ces années là,on était à la limite de la révolution et si le capitalisme ne c'était pas adoucit...

Mais je crois que l'expression que tu veux utiliser, ça serait plutôt "mobilité sociale".

C'est pile le mot que je cherchais,merci beaucoup.

.

Modifié le 9 décembre 2010 par shasel

[Conan]

Alors,les mutants sont parfaitement intégrés dans la société impériale,et la noblesse des citées ruches est à égalité de droit avec les simples ouvriers de basse fosse,c'est bien connu...

1/Dans le monde réel, chez nous quoi :

- Il y lutte des classes parce que déjà il y a eu des intellectuels pour théoriser un tel affrontement : Marx, Engel en confrontant travail et capital.

- Des organes représentatifs : Syndicats et Parti Communiste, comme force politique et porte-parole des classes ouvrières.

2/

Dans War 40K, il y a pas de lutte des classes en tant que tel, parce que tout simplement il n'y a pas d'organe représentatif pour formuler les désiderata des "plus faibles". Déjà que les mutants n'ont tout simplement pas voie au chapitre .......

Un syndicat se monte .... on envoi l'adeptus arbites ... c'est une sédition destinée à saboter l'effort industriel de la planète.

Lorsque ces lois empechent sciemment aux gens de faire des profits,l'accord tacite est caduc et si trop de gens sont concernés par cette loi,cette sociétée s'effondre,mute ou s'autodétruit(révolution)

De plus on n'est pas non plus dans une société capitaliste auquel on pourrait opposer une logique communiste :

- un système de Trust, les grandes familles de chaque planète contrôlent chaque aspect de la production industrielle. Il n' y a pas de concurrence pure et parfaite, les litiges commerciaux ont plutôt tendance a se régler a coup de guerre privée.

Il n'y a pas de notion d'enrichissement personnel honnête. On ne peut pas monter sa boite et faire fortune sur une idée, un service, un objet.

Pour devenir riche si on ne fait pas partie des hautes spires, il faut franchir la barrière de la loi tout simplement.

- Une sorte d'hérédité, il n'y a pratiquement pas "d'ascenseur social", les seuls raccourcis sont les FDP et les organes impériaux (GI, AM, AT etc...). Et encore .... car la progression hiérarchique ou l'obtention d'un poste se fait souvent préalablement selon le niveau social originel.

Modifié le 9 décembre 2010 par Conan

[Rippounet]

Une société,c'est un groupe d'individu qui passent un accord tacite par lequel ils s'engagent à s'entraider plutot qu'a bosser chacun dans son coin(sous le pincipe du 1+1=3).Cette société doit alors passer des lois pour régler la vie communautaire.Lorsque ces lois empechent sciemment aux gens de faire des profits,l'accord tacite est caduc et si trop de gens sont concernés par cette loi,cette sociétée s'effondre,mute ou s'autodétruit(révolution)

Ce que tu nous écris la shasel, c'est ce qu'on a tendance à croire au jour d'aujourd'hui en Occident. C'est un savant mélange de théories des Lumières et d'idées libérales, avec beaucoup d'idéalisme.

Mais tu viens d'un monde imaginaire Néo- euh, hum. Disons que ces théories et ces croyances relèvent d'un sacré ethnocentrisme. Ce ne sont pas des faits avérés, ni même avérables. Disons que c'est une vision du monde propre à notre aire culturelle et à notre époque. Y croire est tout à ton honneur, mais tu te rendras bientôt compte à quel point c'est simpliste et naïf. C'est hors-sujet, donc passons.

L'univers de Warhammer 40,000 est, par contraste, tout sauf basé sur l'idéalisme. Il faut comprendre que c'est un monde qui a été créé à l'encontre de tous les beaux principes dont tu nous parles. C'est un monde où l'individu n'est rien, où on ne reçoit ni éducation, ni respect, ni espoir. Songe aux périodes les plus sombres de notre Histoire, assombrit encore le tableau et tu en seras encore loin.

Si vous pensez que les textes que GeuWeu met partout dans les bouquins sont là pour le marketing, c'est que vous n'avez pas compris ce qui fonde le fluff de 40,000 à la base, c'est que vous n'avez pas compris que 40,000 c'est malsain. Oui, malsain. Quand vous lisez des histoires de millions de gens massacrés, sacrifiés, exterminés... Pensez-vous vraiment que c'est là juste pour faire "cool"? Votre imagination ne va-t-elle pas plus loin que ça?

Je feuillette mon GBN et je lis des trucs comme:

C'est un univers dans lequel vous pouvez pénétrer, si vous l'osez car il s'agit d'une ère sinistre et terrible où vous ne trouverez ni réconfort ni espoir. Si vous voulez prendre part à l'aventure, préparez-vous dés maintenant. Oubliez les promesses de la science et de la technologie. Abandonnez tout espoir car il n'y a pas de paix au milieu des étoiles, rien qu'une éternité de carnages et le rire moqueur de dieux sanguinaires.

C'est une époque sombre et terrible qui ne laisse entrevoir aucun espoir. Si vous voulez y pénétrer, préparez votre âme à ce qui s'y trouve.

Allez tieng, j'ouvre des bouquins V2 (qu'on rigole)

[L'Empereur] est le Seigneur Charognard de l'Imperium, pour qui des millions d'âmes périssent chaque jour, pour qui le sang est bu et la chair dévorée. Car le sang et la chair humaine sont la matière même de l'Imperium. Être homme en cette époque, c'est être un parmi la multitude. C'est vivre sous le régime le plus cruel et le plus sanguinaire que l'on puisse imaginer.

Qu'est-ce qui nous effraie dans la mort? Mourir en laissant notre devoir inachevé. Quelle est la joie de la vie? Mourir en sachant notre devoir accompli.

Comment un homme peut-il être heureux s'il ne sert pas son maître de tout son coeur?

Les gens qui oublient leur devoir cessent d'être humains et se ravalent à un rang inférieur à celui de la bête.

Seuls les fous trouvent la force de prospérer. Seuls ceux qui prospèrent peuvent juger de ce qui est sain.

Tous ces textes sont à prendre au pied de la lettre. 40k c'est un univers sans libertés, sans Lumières, sans humanisme, ou l'individualité n'a aucune valeur. C'est un régime totalitaire, fascisant, dans lequel seul le devoir compte. C'est un monde où non seulement on fait la guerre aux xénos et aux hérétiques, c'est aussi un monde dans lequel on fait des rafles, des purges, des massacres, dans lequel celui qui ose penser par lui-même et/ou remettre en cause l'ordre établi est un hérétique ou un déviant qu'il faut torturer et brûler. Le néo-fluff a peut-être atténué certains traits de l'univers (et Abnett aussi), mais il faut lire entre les lignes, imaginer l'horreur que cela représenterait concrètement.

C'est peu dit, mais la structure sociale de 40k s'inspire de l'histoire britannique et de la vision qu'en ont les anglais eux-mêmes (c'est culturel disons). Pour être précis, la société anglaise des 17ème et 18ème siècles environ, qu'on voit aujourd'hui comme une période d'horreurs, où les pauvres (l'immense majorité des gens) n'étaient rien, les commerçants/artisans s'organisaient en ligues, les aristocrates ripaillaient... Il y avait des guerres, des épidémies, de la débauche, et de la violence à tous les coins de rue. C'est la vision d'un passé sombre qui a inspiré un avenir sombre. Ne pensez pas Charles Dickens ou Arthur Conan Doyle, remontez encore un peu plus loin dans le manque de civilisation, d'éducation, de connaissances...

Tout ça pour dire... Si Khorne est le plus puissant, ce n'est pas qu'à cause des guerres. C'est aussi que la société impériale est primitive d'un point de vue social, d'une extrême violence envers l'individu, l'écrase et le détruit chaque jour pendant ses quinze heures de travail, ses prières et ses devoirs divers. Quand il réussit à enfin ressentir autre chose que de la fatigue, c'est plutôt de la rage que de l'espoir. L'espoir il n'en a jamais eu, et il ne sait même pas ce que c'est. Parce qu'il n'est pas allé au collège ou au lycée, non non. Le contrat social, les libertés individuelles, il n'en entendra jamais parler. Tout ce qu'il connaît c'est son devoir et sa foi. Et si d'aventure un beau parleur (de cui, pour le coup) le convainc de se révolter, il crèvera comme un con d'un bolt dans la nuque après avoir hurlé sa rage et son désespoir face aux boucliers des arbitrators.

Rip'

William Hogarth, Gin Lane (1751)

[Invité]

L'Imperium n'est pas totalitaire.

C'est bien plus une fédération de planètes qu'un régime totalitaire.

Même le culte de l'Empereur qu'on pourrait voir comme le pillier fondateur et immuable de l'Imperium est aussi diversifié qu'il y a de planètes (ou presque). Chaque planète a, au fond, sa propre petite religion.

De même pour les lois, le système politique, etc.

J'irais même jusqu'a rappeler que l'Imperium est dirigé par un conseil, celui des hauts seigneurs.

La liberté est bien plus présente qu'on peut le penser en lisant quelques vieux paragraphes fait pour être cool. On pourrait constater, cyniquement, que les créateurs de l'univers de 40k sont souvent en dessous de ce que la réalité nous montre comme étant possible. Les space marines sont des bisounours, si on regarde l'histoire de notre monde.

L'individu ne compte pas à l'échelle de l'Imperium mais ça ne veut pas dire qu'on aura une négation de l'individu partout. A part les mondes ruches c'est même probablement rares.

Même la fameuse "menace impériale" de l'armée et des SM qui viennent dérouiller la planète quand ya un pet de travers est un fantasme : l'Imperium utilise énormément la diplomatie (et l'assassina), c'est simplement pas mis en avant dans le livre de règle.

Le totalitarisme est le système politique des régimes à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel l'État tend à contrôler la totalité des activités de la société, s'immisçant, contrairement à une simple dictature, jusque dans la sphère privée des familles et des citoyens, et tentant non pas de limiter la noosphère et les possibilités de pensée, d'expression, de création, de recherche et de réunion, mais de les contrôler aussi étroitement que possible, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté. D'où le terme totalitarisme, forgé au XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres. Le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité, à l'uniformité[1] ».

L'Imperium est loin de ça. Il est même bien trop grand pour être "qualifié".

[Mk6]

L'Imperium n'est pas totalitaire.

C'est bien plus une fédération de planètes qu'un régime totalitaire.

Pas d'accord.

L'imperium est totalement centré autour du personnage de L'Empereur.

Le conseil des Hauts Seigneurs de Terra n'est là que pour exprimer Sa volonté.

L'impérium n'est pas une fédération d'Etats. On n'est pas dans Starwars.

J'en veux pour preuve qu'il n'y a aucune planète qui fonctionne de manière démocratique. Au contraire, le fluff décrit des exemples de manifestations démocratiques populaires réprimées dans le sang par l'impérium.

L'organisation politique de base, c'est le gouverneur planétaire qui a une certaine marge de manoeuvre très limitée. S'il ne paie pas la dime : couic. S'il tracte avec le chaos ou les extraterrestres : couic.

Les gouverneurs obeissent à un Etat centralisé autour de la personne de l'Empereur.

La lethargie de l'empereur est le seul élément qui permet aux Hauts Seigneurs et aux maîtres de chapitre d'avoir une certaine autonomie.

En résumé l'Imperium est officiellement une dictature, et officieusement une oligarchie (gouvernement d'une élite).

Modifié le 10 décembre 2010 par Mk6

[Slereah]

En résumé l'Imperium est officiellement une dictature, et officieusement une oligarchie (gouvernement d'une élite).

Toute cette image est l'Imperium tel qu'on voudrait qu'il le soit, chaque planète attaché à une ficelle tiré par l'Empereur lui-même.

Dans les faits, cependant, il est difficile pour l'Imperium de vivre à la hauteur de cette image. Entre l'Empereur et le plouc rucheux de basse extraction, vous trouverez entre autre une bureaucracie labyrinthique, plusieurs milliers d'années lumières, et toutes sortes de querelles internes entre différentes administrations.

On parle souvent du culte de l'Empereur comme de cette toute puissante organisation, mais se souvient-on encore qu'ils n'ont pour ainsi dire aucune armée (en tous cas à l'origine)? Que bien souvent ils sont ouverts au compromis plutôt qu'au génocide si le culte officiel ne prend pas? Et que s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, la solution est plus entre les mains de leurs fidèles que de leurs quelques vagues Sisters?

L'Imperium n'est certe pas agréable, mais (à l'instar de la Russie du bon Poutine, histoire de reprendre un exemple d'actualité si vous lisez les fuites diplomatiques rigolotes) entre le haut seigneur et la ruche, il y a trop de chemin pour espérer pouvoir une application parfaite de la volonté de l'Empereur.

[FreDrich_00]

J'en veux pour preuve qu'il n'y a aucune planète qui fonctionne de manière démocratique. Au contraire, le fluff décrit des exemples de manifestations démocratiques populaires réprimées dans le sang par l'impérium

Tatata. De Taran :

Cependant, l'Adeptus Terra n'a que faire du type de régime pourvu que l'ordre y règne et que les obligations envers l'Imperium soient satisfaites. On peut parfaitement imaginer une démocratie à l'échelle d'une planète.

.

FD

[Rippounet]

L'Imperium n'est pas totalitaire. [...] C'est bien plus une fédération de planètes qu'un régime totalitaire.

Le fait que l'autorité soit diluée par la taille de l'Imperioume ou les difficultés de communication ne change pas sa nature. Partout où l'autorité impériale est solide on est dans un système violemment totalitaire. Les démocraties sont théoriquement possibles, mais extrêmement rares dans les faits, et auront tendance à apparaître justement dans les systèmes moins étroitement contrôlés.

Dans les faits il n'y a ni liberté politique, ni liberté religieuse, ni liberté d'expression, ni liberté de pensée... qui sont toutes synonymes d'hérésie. On dépasse largement le simple autoritarisme.

L'individu ne compte pas à l'échelle de l'Imperium mais ça ne veut pas dire qu'on aura une négation de l'individu partout. A part les mondes ruches c'est même probablement rare.

Ce n'est pas tant la taille de l'Imperium que la nature de son régime qui mène à la négation de l'individu. Au contraire, la taille de l'Imperium permet à la liberté d'apparaître quand "la botte impériale" cesse sa pression (expression issue du fluff de Taran au passage), et donc que les gouverneurs acquièrent plus d'autonomie.

Et les mondes-ruche concentrent la majorité de la population de toutes façons...

Certes, on a Abnett qui a placé plusieurs de ses bouquins sur des planètes un peu plus "ouvertes", mais ça ne change rien à l'Imperium. Et même Abnett prend bien soin de montrer la tolérance ou l'ouverture avec parcimonie. A coté de ça, on a quantité de bouquins BL qui en restent à la vision d'un "Dark Imperium".

Ce que tu décris comme rare, le fluff le décrit comme étant la norme.

La liberté est bien plus présente qu'on peut le penser en lisant quelques vieux paragraphes fait pour être cool.

GBN page 108. Ce qui est mis en avant dans le livre de règles est le fluff. De toutes façons, c'est cohérent avec quasiment tout ce qui a été écrit, donc ça n'est pas sujet à débat.

Rip'

Modifié le 10 décembre 2010 par Rippounet

[Mk6]

J'en veux pour preuve qu'il n'y a aucune planète qui fonctionne de manière démocratique. Au contraire, le fluff décrit des exemples de manifestations démocratiques populaires réprimées dans le sang par l'impérium

Tatata. De Taran :

Cependant, l'Adeptus Terra n'a que faire du type de régime pourvu que l'ordre y règne et que les obligations envers l'Imperium soient satisfaites. On peut parfaitement imaginer une démocratie à l'échelle d'une planète.

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FD

Si tu regardes bien la page de Taran en question, en haut à droite, il y a écrit "synthèse interprétation".

Ce n'est donc pas une source de fluff officielle mais une libre interprétation des auteurs de Taran. Il faudrait qu'ils donnent des exemples précis de fluff décrivant un régime démocratique. Pour ma part, je n'en connais pas.

Dans un codex , j'ai lu que des groupuscules voulant imposer la démocratie avaient été considérés par l'inquisition comme hérétiques et donc éliminés pour éviter la contagion.

La réaction de l'inquisition est logique : tu commences par leur laisser adopter une démocratie, et ensuite, si les citoyens décident de voter pour revendiquer la liberté d'expression, puis la liberté de culte... Ils vont progressivement se détourner de la lumière de l'Empereur avec les conséquences que l'on sait.

L'inquisition préfère ne pas prendre de tels risques.

Modifié le 10 décembre 2010 par Mk6