Khorne,ou l'imposteur des puissances

[tueur nain]

C'est marrant de voir comment on dévie d'un débat théologique à un débat historico-politique.

Et encore, et toujours l'interprétation du fluff.

Dans un background, on y voit ce que l'on y veut (ou presque).

Modifié le 10 décembre 2010 par tueur nain

[Magnus le bleu]

L'Imperium est d'avantage apparenté aux royaumes médiévo-modernes d'Europe.

Il y a certes le roi (l'Empereur/Hauts-Seigneurs), mais qui doit faire nombre de compromis avec les seigneurs locaux (AM, Gouverneurs) qui sont ses vassaux.

Plutôt qu'une dictature totalitaire, l'Imperium serait plus une monarchie absolue, avec les limites concrètes qui lui sont inhérentes.

Pour vous faire une idée, prenez la France des XVI, XVII et XVIIIèmes siècles et mélangez-là avec les Etats de l'Eglise de la même époque.

C'est un pouvoir qui tend à l'absolutisme. Malgré tous ses organes de surveillance, de contrôle, régulation et répression, ce n'en est pas mois que ceci:

C'est bien plus une fédération de planètes qu'un régime totalitaire.

[Roboam]

Ben en fait, vu que, même dans le cas d'une "démocratie à l'échelle d'une planète", les partis ayant impérialement le droit d'être représenté seront ceux autorisés par Terra. Donc, qui suivent les règles d'un "parti" central, en tout cas dans tout ce qui est important. La diplomatie, l'armée, le plan économique, tout suit les directives d'une élite qui ne tolère pas d'opposant. De la à parler de parti unique, et par conséquent de totalitarisme, il n'y a qu'un pas (que je me hate de franchir...). Après dans les détails, le gouvernement de chaque peut être plus ou moins ferme sur les détails insignifiants...

Et au passage, les fédérations autoritaristes, ca existe, ca s'appelle des empires

[Conan]

Et au passage, les fédérations autoritaristes, ca existe, ca s'appelle des empires

Un Empire ça veut dire tout et rien :

En fait, le terme d'empire est assez flou, car il ne renvoie pas à une organisation politique précise. On l'emploie autant pour désigner des républiques (Athènes au Ve siècle av. J.-C.) , que des monarchies (l'Autriche au XIXe siècle) , ou des confédérations (le Saint-Empire romain germanique au Moyen Âge). De même, il désigne parfois des démocraties (la France de la Troisième République), parfois des dictatures (l'empire russe au XIXe siècle) ou encore des oligarchies (l'empire romain).

Dixit Wikipédia

L'Imperium est d'avantage apparenté aux royaumes médiévo-modernes d'Europe.

Il y a certes le roi (l'Empereur/Hauts-Seigneurs), mais qui doit faire nombre de compromis avec les seigneurs locaux (AM, Gouverneurs) qui sont ses vassaux.

Plutôt qu'une dictature totalitaire, l'Imperium serait plus une monarchie absolue, avec les limites concrètes qui lui sont inhérentes.

Quels compromis ? Quelles limites politiques ?

L'Empereur et les Hauts-Seigneurs n'ont pas vraiment de rapports liges avec les gouverneurs impériaux. Les gouverneurs impériaux n'ont pas voie au chapitre.Si le gouverneur planétaire ne respecte pas ses ordres (payer la dime, fournir des troupes/ressources), il est purement et simplement destitué. S'il fait mine de se rebeller, on lui envoie un assassin, des GI etc ... Il ne participe quasiment pas à la géopolitique de son système solaire. Son "autorité" se limite à sa seule planète.

C'est bien plus une fédération de planètes qu'un régime totalitaire.

Fédération dit gouvernement fédéral et gouverneurs d'États avec des compétences déléguées par ledit gouvernement central (voir l'exemple des USA ou plus proche de nous, l'Allemagne ou l'Espagne). Le problème est que les gouverneurs n'ont pas réellement des compétences déléguées par le gouvernement central, La justice est impérial, ils en sont déchargés par l'adeptus arbites, la foi par l'eclésiarchie, l'administration par l'adeptus terra etc ...

C'est plus une liste de devoirs que de droits. Leurs seuls droits sont de vivre en nabab sur leurs territoires tant qu'ils respectent les exigences et le fait d'avoir la protection militaire impérial.

En réalité ils n'ont même pas de relation directe ou indirecte avec les Haut-Seigneurs. Ils sont dirigés purement et simplement par l'Adeptus Terra

L'Imperium est gouverné au nom de l'Empereur par la gigantesque administration qu'est l'Adeptus Terra ou simplement Adeptus, l'antique clergé terrestre dont les maîtres sont les Hauts Seigneurs de Terra. L'Adeptus Terra compte dans ses rangs des milliards et des milliards d'individus dévoués et de disciples religieux ne serait ce que sur la Terre. Ses bureaux sont présents a travers toute la galaxie et son pouvoir s'étend à tous les mondes humains, personne n'échappe à son influence ou a ses lois.

[...]

C'est elle qui contrôle véritablement l'Imperium , y compris les armées et la Flotte. Elle est divisée et subdivisée en d'innombrables organisations, en millions de bureaux chacun détenteur d'un pouvoir effarant. En fait, l'Adeptus Terra est si vaste que personne ne peut dire avec certitude combien de divisions travaillent sous sa bannière ou quel est le but véritable de chacune. Au bout de dix milles ans de persévérance, l'Adeptus Terra est parvenu à ériger un édifice qui se trouve à présent au cœur même de la société humaine. L'information est recueillie, les faits enregistrés, les taxes levées. Tout comme dans une lourde et antique horloge, les rouages de la bureaucratie ne cessent de tourner, leur propre dynamique sans considération extérieure d'aucune sorte.

Dixit Taran

L'Imperium est d'avantage apparenté aux royaumes médiévo-modernes d'Europe.

Il y a certes le roi (l'Empereur/Hauts-Seigneurs), mais qui doit faire nombre de compromis avec les seigneurs locaux [...] Adeptus Mechanicus

Par ailleurs l'Adeptus Mechanicus n'est pas un vassal, l'empereur a fait personnellement alliance avec le clergé de mars en se faisant reconnaitre comme la personnification de l'Omnessie.

L'AM est un organe semi-indépendant comme les SM, qui possède et administre ses propres planètes (les mondes-forges), possède sa propre force armée (dont les titans n'oubliez pas).

Les mondes forges : Ces mondes dépendent directement de l'Adeptus Mechanicus et leurs dirigeants technoprètres n'ont de compte à rendre à personne. Même les Inquisiteurs peuvent s'en voir refuser l'accès. Mars est le premier monde forge et le siège de l'Adeptus Mechanicus.

Les mondes forges sont des cas particuliers de mondes industriels. Ils sont mieux défendus (une ou deux ordres titaniques par monde).

Dixit Taran Modifié le 11 décembre 2010 par Conan

[Magnus le bleu]

Quels compromis ? Quelles limites politiques ?

Un régime totalitaire suppose une centralisation, une autorité coulé dans un e entité unique qui a autorité sur l'ensemble de son territoire.

Or, l'Imperium est divisé en segmentums, en secteurs, sous-secteurs. Chaque monde est administré par un gouverneur qui fait ce qui lui semble bon tant que la loi impériale y est respecté.

Ce peuvent être des mondes-ruches, où le terme de "régime totalitaire" est le plus adapté;ou des mondes primitifs sans centralisation (à par un centre civilisé qui fait office de gouvernement planétaire).

Tant que la loi impériale est appliquée, tant que les impôts sont rendus, tant que le culte impérial y est pratiqué, l'Adeptus Terra n'a rien à dire:

L'Empereur et les Hauts-Seigneurs n'ont pas vraiment de rapports liges avec les gouverneurs impériaux. Les gouverneurs impériaux n'ont pas voie au chapitre.Si le gouverneur planétaire ne respecte pas ses ordres (payer la dime, fournir des troupes/ressources), il est purement et simplement destitué. S'il fait mine de se rebeller, on lui envoie un assassin, des GI etc ... Il ne participe quasiment pas à la géopolitique de son système solaire. Son "autorité" se limite à sa seule planète.

Je n'ai jamais dit que le gouverneur d'une planète démocratisé, du moins non-totalitaire, est nécéssairement un révolté contre l'AT.

Les limites, ce sont les celles des "parteunariats" avec l'autorité locale, comme les gouverneurs ou l'AM, ce qui me mène à ceci:

Par ailleurs l'Adeptus Mechanicus n'est pas un vassal, l'empereur a fait personnellement alliance avec le clergé de mars en se faisant reconnaitre comme la personnification de l'Omnessie.

L'AM est un organe semi-indépendant comme les SM, qui possède et administre ses propres planètes (les mondes-forges), possède sa propre force armée (dont les titans n'oubliez pas).

Ce qui appuis mon raisonnement. Les SM sont aussi une limite à l'administration impériale.

Et franchement, dire qu'un monde primitif est un monde sous régime totalitaire, ça pourrait en faire hurler de rire.

Oser imaginer que les sociétés du néolithique puissent être régies par quelque chose de semblable à l'Italie, à l'Allemagne ou à l'U.R.S.S. (pour les plus connus), c'est grotesque !

(Ceci dit avec tout le respect que je te doit Conan).

[Invité]

Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre un dialogue de sourds.

Avant de débattre sur le fluff, mieux vaut le comprendre.

Modifié le 11 décembre 2010 par Invité

[Roboam]

Eh bien, respecter la loi impériale, c'est se soumettre à la pensée unique, à une idéologie suprême à laquelle on ne peut s'opposer ; et les manières violentes pour réprimer la divergence de pensée dans l'impérium peuvent s'apparenter à un autoritarisme (pas forcément totalitarisme, puisque ce type particulier de régime sous ented une centralisation - et comme ça on évite le point godwin).

Et pour empire, je pensais aux empires du XIXe siècle, Autriche Hongrie, Russie et 2nd Reich...

Pour en revenir à Khorne, vu qu'il est apparu au premiers temps de l'humanité, quand les rares hommes vivants (quelques milliers tout au plus) tenaient à peine sur leurs pieds étaient plus occupés à survivre contre le wild orld plutôt que de se mettre dessus, on peut supposer qu'il a besoin de moins d'énergie psychique et de sentiments pour se nourrir, alors que Tzeentch et Nurgle ne sont apparus que plus tard, alors que beaucoup plus d'humains pouvaient subvenir à leurs besoins. Et pour Slaanesh c'est encore pire, il a fallu qu'une civilisation entière, extrêmement reliée au warp sombre dans la luxure...

Ptêtre que leur besoins sont différents, aux What Four.