[Vampires] Utilisation des squelettes en tournoi

[gob(é)]

Je comprend mieux ta position, si tu joues ton seigneur avec la Furie Rouge. Tu n'as donc pas de lanceur de sort niveau 4 (tu te prives du Maître des Arts Noirs en conjonction avec Acolyte Noir). Bref, ton perso est clairement orienté contact, pas magie. Tout s'explique.

Chances de mourir sur un fiasco ? 1/12 si je me plante pas. Sur un tournoi tu risque de perdre un certain nombre de parties sans jouer. Sans oublier PAM rebond et autre miroir qui te soufflent vite et si tu te fait pécho au close ( plus facile en v8 ) t'est maaaaaaaal.

Pour moi les CV ca reste colonne (VO), ca limite tes pipes et je te contre avec les GDC max bonus avec du perso qui tape.

Et oui les goules c'est bon, le reste poubelle. Reste le pb de sang et gloire. Les zonzon c'est une possibilité.

Edit correction.

Modifié le 3 décembre 2010 par gob(é)

[Nethana]

Loupé gobé; pas 1/18. Sans être sûr de moi je dirais 1/6, en sachant que les résultats de 2 à 4 soit environ 1/3 des résultats du tableau donnent 1/2 chances de mourir au général. Après c'est basique comme raisonnement en calculant bien c'est peut être moins... mais certainement pas 1/18 ! Bref, c'est vraiment pas à prendre à la légère comme possibilité. Mine de rien un général sorcier qui claque comme ça, c'est ces 400/500 points car c'est généralement le général, sans compter les pertes infligées à l'armée le tour de sa mort, entre le grand gabarit de F10 et les tests de partout.

Et pour ma part je pense comme les autres, en base à défaut de mieux on prend des goules... on aimerait bien des troupes qui bashent, pas chères avec EMC mais on a pas, soit on a des gros nazes avec EMC soit un truc très potable, qui devient juste correct car sans EMC par rapport aux nouvelles règles.

Le squelette je suis aussi d'accord sur son rôle : garage. Les miens seront très bien à prendre la poussière dans le garage...

[gob(é)]

Ba :

1/1, 1/2, 2/1, 2/2, 3/1, 1/3 ca fait 6/36 de faire 2-3-4 au fiasco et une chance sur deux de claquer après.

soit une sur douze :]

Bref on est d'accord le vampire magie c'est maaaaaaaaaalllllll

[Joker]

Mais bon, sur le ppe, pourquoi lancer des sorts a 5 ou 6 dés et risquer le fiasco quand on peut les lancer avec 2 ou 3 dés et que ça passe tranquillement... Un best of sorcier et brute de corps a corps ça se defend tres bien je trouve.

Modifié le 3 décembre 2010 par Joker

[gob(é)]

Mais bon, sur le ppe, pourquoi lancer des sorts a 5 ou 6 dés et risquer le fiasco quand on peut les lancer avec 2 ou 3 dés et que ça passe tranquillement... Un best of sorcier et brute de corps a corps ça se defend tres bien je trouve.

Même à deux dés, le double un qui te fait rater ton sort et le double 6 c'est chiant. Surtout si tu joues magie et tu lance tes 5-6 sorts par tour. Sur 30 tours de tournois la proba que tu perde une partie dessus est trop élevée. Après ya toujours les objets chiants aussi, coeur infernal, marionnette, anneau... qui sont super pénalisants. Alors que ton petit lvl 1 ou nécro à coté si il meurt c'est moche mais pas dramatique.

Il manque surtout un objet anti fiasco en fait...

[Navarone]

Si je ne dis pas de bêtise (je ne suis pas un pro en proba, si quelqu'un me corrige tant mieux), selon ton calcul (6 sorts par tour, 30 tours dans un tournoi), en lançant les sorts à 2 dés (ce que beaucoup de CV se contentent de faire, effectivement) on a 2/36 de chances de problèmes par lancer (échec ou double 6) donc ça doit faire dans les 360 chances sur 6480 d'obtenir un problème, soit 5,55%, mais uniquement 1,39% environ de perdre le perso suite au fisco (2,78% de chance de double 6, la moitié étant ensuite mortel sur le tableau des fiascos si je ne m'abuse). Ça me semble être des proba tout à fait acceptables en contrepartie d'une domination de la magie, même en tournoi, nan ? Près de 1% de chances de perdre le perso suite à un fiasco sur des lancer à 2D sur tout le tournoi, y a des proba de corps-à-corps qui sont bien plus pessimistes que ça.

Après, je me suis peut être mélangé les pinceaux dans les calculs, dîtes-moi...

[Aminaë]

Il manque surtout un objet anti fiasco en fait...

La baguette tellurique est relativement qualité pour 25 pts au cas où

[TROLL_]

Pour ma part, je ne joue pas en tournoi, non plus contre des adversaires qui s'y entrainent, ou quoi d'autre, mais tant par le charisme des modèles que pour leur mathématique, je préfère les squelettes

Je m'explique : d'un point de vue offensif, les goules surpassent largement les squelettes, sans aucun doute.

Mais d'un point de vue défensif, les goules ne sont qu'à un jet de la mort : celui de leur Endurance à blesser.

Les squelettes eux, sont à deux, voire trois jets de leur démembrement : leur jet d'être blesser, leur sauvegarde, et si c'est le cas leur save de parade. 3 fois plus de "chance" d'être sauvé.

Si les goules sont blessées moins facilement, et si les sauvegardes des squelettes peuvent tomber, il reste néanmoins que potentiellement, les squelettes ont les statistiques de leur côté, ou plus précisément les mathématiques de leur côté.

Les statistiques faites, vous vous dites que les squelettes sont blessés et meurent sous tant de pourcentage de jets de dés, contrairement aux goules. Oui mais voilà, les pourcentages représentent un échantillon-type du jet demandé, pas le vrai jet effectué ; combien d'entre-vous ont été trahis par les statistiques pourtant gagnantes, ou surpris par des statistiques pourtant perdantes, et ont assisté à un brusque retournement de situation ?

Un exemple :

Leur CC respective pas si élevée les font se faire toucher par de bons guerriers sur du 3+ en moyenne (il suffit d'une de CC4), donc de ce point de vue, squelettes comme goules mangent pratiquement autant de touches.

Contre des troupes de Force 3,

20 goules, cela donne du 10 touchées, 3 blessées et donc mortes.

20 squelettes, cela donne 10 touchés, 5 blessés, save à 5+ = 3 blessés, parade à 6+ = une chance sur deux de réduire à 2 morts.

Contre des troupes de Force 4, à -1 de save,

20 goules, cela donne du 10 touchées, 5 blessées et donc mortes.

20 squelettes, cela donne du 10 touchés, 7 blessés, save à 6+ = 6 blessés , parade = 5 morts.

Contre des troupes de Force 5, à -2 de save,

20 goules, cela donne du 10 touchées, 6 blessées et donc mortes.

20 squelettes, cela donne du 10 touchés, 7 blessés, et un dernier jet de parade = 6 morts.

Jusque là, le nombre de pertes est quasi-identique.

Au-delà d'une Force de 6, les squelettes et les goules sont blessés tous deux à 2+, les squelettes gardent leur parade à 6+, ils gagnent l'avantage.

Mais que se passe-t-il si (comme trop souvent durant une partie) vous avez affaire à un craquage de dés ? Qu'en un jet calamiteux, toutes vos goules soient blessées ? Elles meurent toutes.

Et les squelettes alors ? En moyenne, ils ont encore deux jets de dés, pour redresser le fiasco. Ils jouent non plus sur les statistiques, mais sur les probabilités. La probabilité que vos jets de dés, comme ceux de l'adversaire, ne soient pas dans la norme, mais au contraire exotiques. Non, réalistes.

Voilà pourquoi je préfère les squelettes en troupes de base, plutôt que les goules. D'autant qu'en V8 le nombre de jets de dés par tour (avec les profusions d'attaques) rendent cela encore plus visible. Et que la moindre save à 6+, démultipliée par le nombre de blessés par tour, fait qu'elle sauve plus de pertes qu'avant, où seulement deux ou trois modèles mourraient par tour.

Reste que les squelettes sont à la traîne pour l'offensive. Mais là, je compte sur mes héros pour la frappe, et les bonus fixes des bannières squelettiques pour l'appoint.

Modifié le 4 décembre 2010 par TROLL_

[Nethana]

Moi la différence je les vois surtout avec la peur. Test de peur raté face au guerrier squelette ? Ok tu touche sur 4+. Test de peur raté contre goule ? Tu touche sur 5+. L'initiative peut aussi être particulièrement décisive. Les squelettes tapent après des nains voir des ogres si je ne m'abuse, les goules tapent avant. Goules avec attaques empoisonnées sur des ogres sans armures et qui frappent avant les ogres c'est bien plus utile que le squelette. Ensuite je dirais que contre tout ce qui est monstre ils sont à égalité. Face au piétinement notamment les uns et les autres peuvent facilement être blessés sur du 2+ et dans le cas des squelettes comme des goules, personne n'a de saves.

Ensuite quand tu affronte de l'élite adverse, le genre CC5, bah tes squelettes touchent sur du 5 et ça c'est naze, les goules sur du 4. Ca fait rire mais quand on affronte du démon ça fait moins rire et d'un coup ça devient indispensable vue les unités de base à CC5 dont dispose cette belle armée. La V8 les désavantage car désormais il y a des ripostes et qu'ils sont peu solides, enfin si les ripostes que leurs envoient des squelettes les touchent pas en fait ça ne change rien.

Et on peut remplacer le terme démon par n'importe quel autre armée avec troupes CC5 comme les guerriers du Chaos ou les Elfes noirs ou même Hauts Elfes, après chez les autres c'est plus rare. Mine de rien tout ça ça finit par faire pencher sérieusement la balance pour les goules.

[Nécross]

Non le problème n'est pas un problème d'encaissement vous l'aurez comprit, le problème est que le squelette fait beaucoup moin de dégats qu'une goule qui a plus d'attaques et en plus empoisonnées. Du coup sa se ressent carrément au résultat de combat.

[yanelfe]

je vais tester ces unités de zombies, il est vrai que je peux avoir 2 unités de 20 pour une unité de 20 squel

la peur ne donnant plus grand chose au cac (car les seigneur et la GB permettent de réussir les tests), cela fait bizarre d'avoir une figurine à 8 points et ayant les mêmes stats qu'un gob ou d'un guerrier skaven (avec bouclier) à 4 points

[Navarone]

J'ai fait des stats pour simuler un affrontement entre 20 zombies et 5 cavaliers légers elfes noirs (un grand classique), et c'est pas très reluisant pour les zombies qui disparaissent en deux tours maximum (3 à 4 phases grand max). Bref, je les trouve très vulnérables à l'attaques de cavaleries légères, finalement.

Evidemment, la présence d'un Vampire capable de les renforcer par la magie serait un plus, mais les Vampires se trouveront la plupart du temps au plus près du reste de la ligne de front, donc trop loin des zombies laissés en bord de table.

Mais que diriez-vous d'allouer nécromancien au soutien magique des régiments de zombies qui restent en fond de table ? Pour 55 points (ou 80 avec PAM), ils leur donne alors le commandement de 7 pour effectuer des reformations rapides et éviter ainsi les prises de flanc, il lance des invocations de nehek sur les zombies avec un dé en fin de phase de magie pour leur ajouter régulièrement 1D6+4 zombies (donc là ils peuvent effectivement survivre à un assaut de troupes légères), et il porte le PAM de l'armée (qui sera utilisé dans les premiers tours, sans besoin d'être sur la ligne de front). Plus tard, si le Nécromancien meurt avec les zombies suite à un assaut auquel ils n'ont pu faire face, on ne perd que 55 points de plus (le PAM ayant été utilisé), mais les zombies auront tenu bien plus longtemps grâce aux invoc du nécro.

Est-ce que ça vous semble une bonne idée ? Je cherche à optimiser l'idée de DS, qui comporte quand même pas mal de vulnérabilités en l'état.

[Pasiphaé]

Salut!

J'ai bien l'impression que le sujet s'est élargie depuis la question initiale... Je propose donc de changer le titre du message... (P.S : je ne suis plus modo, c'est donc une suggestion d'user...).

A peu près 2 mois sans jouer ni venir sur le fofo, je me rend compte que les avis ont eu le temps de maturer... Tandis que moi, je suis resté sur mes stratégies d'il y a 2 mois....

Du coup, je me pose quelques questions :

-Pourquoi les zomb par 50/60 c'est pas bien? Perso, avec un petit haume de temps en temps, et même si ça casse pas grand chose, je me dit que ça peut bloquer un ou deux trucs... Persos, de les vois bien tenir un flancs, tranquillement... Avec l'aide de nuées de spectres (qui sont mobiles, et peuvent donc se placer sur un flancs ou l'autre...).

-On parle beaucoup de GdC en tapeur... Je suis plus que d'accord, mais pourquoi ne pas y ajouter du gulf (par 2 ), de l'éthérée?... Cela ne prend pas de place après tout.

-Entre temps, comment on a appris à virer ces s** de gros sort (soleil violet and co. ... C'était le truc sur lequel j'étais resté)?

-J'ai vu que les CsV avait de l'intérêt pour vous ? Autant je suis fan des loups loups, autant les CsV... Leurs nombreuses attaques ne suffisent pas AMHA...

-J'étais resté sur "face, à du moins lourds, on bloque une partie du jeux ennemie, puis on frappe de toute nos forces sur un coin du jeux, si possible vite et avec plein de trucs... C'est devenue quoi maintenant?

Pasi, ça fait bizard d'avoir toujours le statut modo...

[Amsaradh]

Mais que diriez-vous d'allouer nécromancien au soutien magique des régiments de zombies qui restent en fond de table ? Pour 55 points (ou 80 avec PAM), ils leur donne alors le commandement de 7 pour effectuer des reformations rapides et éviter ainsi les prises de flanc,

Euh, c'est moi ou les zombies ne peuvent pas être rejoint par des personnages?

Si c'est bien ça, ils auront pas le Cd de 7.

Pour le reste, je préfère choisir mes troupes en suivant un thème et un fluff. Dans ce cadre, les goules sont malheureusement souvent moins "logique" que des zombies et des squelettes. Donc c'est sur que j'aimerai trouver de bonnes utilités aux squelettes.

[Navarone]

Erf, tu as raison, à force de les laisser au placard j'en oublie les fondamentaux avec cette unité. Pas de personnage dans l'unité, donc pas de commandement. Damned...

Modifié le 5 décembre 2010 par Navarone

[yanelfe]

hum pas mauvaise l'idée

ça n'empêche pas l'attention messire à 1pas, avec le nécro entre les 2 unités de zombies (une sauvegarde à 4+ contre les tirs)

à la place du pam, je préfère le périapte ou le sceptre qui donne un dé sur 5+

Modifié le 5 décembre 2010 par yanelfe

[Melendil]

Pour le reste, je préfère choisir mes troupes en suivant un thème et un fluff. Dans ce cadre, les goules sont malheureusement souvent moins "logique" que des zombies et des squelettes. Donc c'est sur que j'aimerai trouver de bonnes utilités aux squelettes.

Oui mais en section stratégie on parle surtout d'optmisation et donc le fluff ne compte pas vraiment, mais si pour toi c'est important alors tu peux sortir tes sque (faut juste que ton adversaire mette sa liste au niveau de la tienne pour que la partie soit intéressante).

En ce qui concerne le sujet je pense que tout a était dit et je vous donne l'exemple d'écuisses 2010 (où il fallait au moins 7 pts de bravoure pour pouvoir jouer correctement les scénars) où pas un seul CV n'est venu.

Au final les zombies qui conservent leurs bannières derrière la ligne de goules gardes des cryptes, c'est le seul choix opti plus ou moins viables.

[yanelfe]

une autre solution pourrait consister à ne mettre que 2 fois 10 squelettes avec musicos et PE, pour le même prix que les zombies, mettre seigneur des morts sur le seigneur et tenter une invocation des légions dès le premier tour afin de monter les 2 unités et ensuite de néheker

[Khaelein]

Oui mais en section stratégie on parle surtout d'optmisation et donc le fluff ne compte pas vraiment,

Pourquoi pas ? C'est une forme d'optimisation avec contraintes. Je ne vois pas la raison de l'exclure d'une section stratégie.

Dans cette optique, un maître sorcier avec domaine de buff me parait très appréciable.

Modifié le 5 décembre 2010 par Khaelein

[Melendil]

Oui mais en section stratégie on parle surtout d'optmisation et donc le fluff ne compte pas vraiment,

Pourquoi pas ? C'est une forme d'optimisation avec contraintes. Je ne vois pas la raison de l'exclure d'une section stratégie.

Dans cette optique, un maître sorcier avec domaine de buff me parait très appréciables.

C'est vraie, mais en général dans la section stratégie quand on parle d'optmisation, c'est sans contraintes (opti de boourrin pur et dur grosso modo^^).

Après l'optimisation d'une armée sur la base d'un règlement de tournoi est aussi intéressant voir plus je te l'accorde!

Modifié le 5 décembre 2010 par Melendil

[Invité Dark Shneider]

Les GDC avec bannière des strygos et des goules , ça ressemble quand même vachement à une armée thème Stryge ??

Pop du squelettes , si t'as que ça à faire au t1 , moi pas ^^ . Les premiers tours sont plus pour lancer le regard de nagash , vieillissement qui en v8 fait pas rire ou le souffle de la non-vie .

Prendre les zombies par 60 ou 50 ça te fera tenir plus longuement , mais tu ne gagneras pas contre une unité à coup équivalent de toutes manières . Sans compter que c'est dramatique pour le déploiement .

Le gulf je suis mitigé , ça parait bien , mais le feu pullule sur les tables (pour le moment ? ) , donc on passe son temps à le cacher .

Les CSV ça peut être bien pour éviter de lancer des résurrections pour ralentir l'ennemie ( au mieux bloquer un TaV) .

A voir les loups en colonnes pour rattraper , ce qui laisse les gardes des cryptes libres de se reformer et de charger ou encaisser une charger .

Pour le soleil violet , pas affronté . Mais je me dis que si j'étais l'adversaire j'irais pas tenter le fiasco pour tuer du pitou qui pop et vaut une misère .

D.S.

[Navarone]

Je suis d'accord avec DS sur le fait qu'au premier tour tu as bien mieux à lancer qu'une invocation sur des squelettes, mais le regard ou le souffle de la non-vie (qui a perdu de sa superbe en V8 puisque les régiments sont moins nombreux mais plus populeux) ne me semblent pas être les sorts plus plus prioritaires, c'est surtout le vieillissement (comme l'a dit DS) et surtout la danse macabre qu'il faut lancer à la chaîne (à 2D avec un Seigneur) pour prendre l'avantage tactique en gagnant un tour de mouvement (être au corps-à-corps au tour 2, et avec une ligne de front bien positionnée pour compenser une éventuelle faiblesse de déploiement).

Bref, Yanelfe, je ne suis pas fan des deux unités de 10 squelettes en fond de table à booster avec de l'invoc dès le début. Autant rester sur des zombies si c'est pour sortir ce genre d'unité, avec la technique de DS. Ou alors tu optes pour les squelettes mais tu en fais un vrai garage à général de seconde ligne, donc suffisamment populeux pour rester proche du front (le général étant un soutien important pour tes troupes).

Modifié le 6 décembre 2010 par Navarone

[Nécross]

Bof si c'est pour lancer du sort de dégât autant balancer des sorts de base du GBR avec le pouvoir vampirique sombre savoir (et en plus on les a tous et on garde l'invoc !) car bon Vieillissement sa vaut pas un Soleil violet ou les Lames mentales et souffle de la non-vie ... c'est pas mal à cause de l'invoc d'esprit mais bon ...

[Invité Dark Shneider]

Très juste Nécross mais je parlais sur un seigneur qui restait dans le domaine vampire .

Sinon oui, les collèges de magie sont plus " attractifs"

D.S.

[Nécross]

Je vois

Pour ma part je trouve l'Invocation des légions bien moche aussi et pas si dure que sa à lancer, avec le pouvoir de voivode approprié sa peut faire une salle surprise à son adversaire !

Modifié le 6 décembre 2010 par Nécross