Restriction magique

[Vertigo]

Je rajoute juste une dimension que personne ne semble percevoir dans le fait d'aggraver la dangerosité du fiasco...

Indice?

Un super sorcier suicidaire qui se lance seul à l'assaut d'un pack et qui lance un sort à 6 dés (avec parchemin de pouvoir pour etre sur de fiascoter), c'est pas super bourrin ca?

Surtout si le sort en question est lui même bien porcasse (genre la transformation mega Pokemon avec le souffle qui va bien +pietinement furieux pour finir les survivants du gros caboum/ fiasco...).

Vertigo

[Durgrim l'Ancien]

D'où mon rajout du drain de magie dans le tableau du fiasco (spécial cassedédi au kamikaze). En reprenant ton exemple, je fonce dans le tas, je me transforme et mede je perds que 1D3+1 niveau de magie. C'est ballot ce qui t'arrive...

Je rajouterai que dans pas mal de tournois, tous les OM à irré/fiasco sont supprimé donc le coups du mago lvl1 kamikaze, c'est pô possible.

Modifié le 14 décembre 2010 par Durgrim l'Ancien

[Archange]

Au passage: le 13 eme sort est un sort moins "terrible" que le soleil, lui même moins que les voisins du dessous (hé ben, mon appélation a vite fait école!) . Enfin AMHA

La puissance des sorts, ça se discute, parce que le soleil qui se lance au close, annihile la moitié d'une unité I3 et le TAV derrière, et qui te rend des dés sur chaque 5+ pour les 20-30 blessures que tu viens de faire, comment dire...

Le soleil violet, même si tu fais 2 ou 4 sur le dé d'artillerie, c'est juste un gabarit apocalypse: indécent. (pour les sorciers qui peuvent se permettre le close, nous sommes bien d'accord).

Le seul abus des êtres du dessous, c'est qu'il n'y ait pas d'attention messire, ce qui est facile à conventionner. A part ça il ne se lance pas au close, il ne concerne qu'une seule unité, et seulement à 12ps (et ne concerne d'ailleurs que les unités les moins puissantes puisque c'est un test de F et que les basses F coûtent peu cher).

En fait, ce sort fait juste chier les sorciers.

Le soleil, c'est juste complètement de l'abus: 6-30ps +le diamètre du gabarit, se lance même sur les corps à corps ou au corps à corps, il traverse toutes les unités, il one-shoot certaines unités très chère (grosse F mais petite I), et il rend des dés de pouvoir!

Pour les autres "sorts 6":

Le feu tout le monde s'en moque

La bête est plutôt fun que réellement roxatif.

L'ultime transmutation est extrêmement aléatoire et en gros assez bof (ok pas d'attention messire mais mort sur un 6 seulement, c'est pareil à un "attention messire" raté).

La distorsion de birona est bien mais personne n'a l'air de le considérer comme un abus

Le déluge d'éclairs est juste bon, mais loin de l'abus (la comète est plus dangereuse, AMHA)

Les lames mentales sont comme la distorsion. L'abîme est proche du soleil mais quand même bien moins puissant.

A côté de ça, on a LTRTS, qui est très bon mais pas encore trop abusé.

La faille, son abus c'est sa valeur de lancement ridicule (associé à un domaine dont les sorts sont tous à faible lancement et très puissants)

Le sort waagh, c'est très puissant c'est vrai.

Mork te veut est tout juste au niveau des "sorts classiques" du domaine de la mort...

Bref, pour moi il n'y a que le soleil qui soit réellement difficile à limiter.

Modifié le 14 décembre 2010 par Archange

[Durgrim l'Ancien]

Les sorts que tu cites sont tous porc a mes yeux. Autant d'aisance pour lancer des sorts ultimes avec des risques minimes, ils sont tellement facile à lancer pour lvl 4 avec 6 dés et plus si affinité, qu'à chaque tour, tu y as droit et c'est là que ça fait mal !

De plus, a cause de ça, on retrouve systématiquement un lvl 4 dans n'importe qu'elle liste de 1000 à 3000 et + points. Il y en a qui n'ont même pas honte d'en sortir deux à 3000pts.

[Archange]

Les sorts que tu cites sont tous porc a mes yeux. Autant d'aisance pour lancer des sorts ultimes avec des risques minimes, ils sont tellement facile à lancer pour lvl 4 avec 6 dés et plus si affinité, qu'à chaque tour, tu y as droit et c'est là que ça fait mal !

Oui enfin, tous les sorts sont bourrins, hein. +2E ça inverse juste le cours d'un corps à corps, -1E constant pareil, caresse de lapiph et consorts, c'est supra bourrin...)

Comme le tir, la magie et le corps à corps sont aussi bourrins. Mais un sort qui tue la moitié d'une unité de base par tour (et pas tous les tours), c'est pas plus fort qu'une abo ou un TAV, et c'est le même budget.

Toutes les armées ne sont clairement pas à la même enseigne, mais en V8, contre un domaine du livre de base, la phase de magie ressemble à ça:

-le joueur dont c'est le tour a, dans le meilleur des cas, entre 1 et 4 dés de pouvoir en plus que son adversaire (5 c'est rare, 6 rarissime).

-Il lance un premier petit sort à 2-4 dés que l'adversaire laisse passer pour garder ses dés en priant pour ne pas faire d'irré.

-Il lance ensuite son gros sort à 4-6 dés. Soit ça fait irré, et ça passe (éliminant une moitié d'une unité ou relevant 5 soldats morts), soit ça fait pas d'irré et l'adversaire lance tous ses dés, le dissipant souvent (on peut lancer plus de 6 dés en dissip)

Rien de bien impressionnant à ça, d'autant que tu as régulièrement des phases à 4 DdP (dont 2-3 DdD).

Après, oui il y a des armées bien fumées qui fournissent plein de dés de pouvoir en plus, ou qui lancent plein d'irrésistibles et qui se moquent des fiascos. EN, HL et skavens sont bien placés, là. (Le HE aussi, mais après en avoir affronté en tournois, je me demande s'ils n'ont pas besoin de leur livre pour rester dans la course vu qu'ils ont quand même pris cher avec les répliques auto).

Il y a aussi le problème des anciens domaines de magie, au coût de lancement ridiculement bas comparé à la puissance des sorts (tzeentch, magie noire, peste) grâce au +4 ou +5 du sorcier, qui peuvent complètement saturer la phase de magie, oui.

Tu as aussi le domaine de la mort qui rend des dés de pouvoir, ce ne serait pas grave si le soleil n'était pas si fort.

D'autre part, ce domaine n'est pas utile contre toutes les armées (contre de l'elfe, les tests d'I, ça fait rire les abeilles).

De plus, a cause de ça, on retrouve systématiquement un lvl 4 dans n'importe qu'elle liste de 1000 à 3000 et + points. Il y en a qui n'ont même pas honte d'en sortir deux à 3000pts.

Même à 2400 tu peux rencontrer deux level 4, mais ces armées là tu les exploses tellement ça sert à rien (tu te bats avec 200-300 points en plus)

Dans certaines armées, prendre un niveau 4 ne sert pas à grand chose (style l'empire), il vaut mieux prendre 2 niveaux 2, parce que perdre 2 au lancement sur 6 dés, c'est assez anecdotique. Même un level 2 +un level 4, c'est juste une sécurité, mais sinon tu ne t'en sers généralement pas.

Évidemment, c'est pas la même chose pour un vampire bourrin, un slann, un sorcier du chaos avec full domaine de tzeentch, etc.

Modifié le 14 décembre 2010 par Archange

[shino]

Après avoir lu quelques post sur la restriction de la magie, j'en conclu que refaire les sorts ne sert a rien, il faut trouver un nerf sans pour autant y toucher. Ok ils sont fort, mais comme dit plus haut, c'est souvent la seule alternative que certaine armée on contre certaines unités autrement dit imprenable sans les utiliser.

Alors pourquoi ne pas simplement, limiter les sorts 6 à une seule utilisation ? Je n'ai pas lu tout les sujets qui en parle, j'espère que l'idée n'a pas déjà été donné

[Damoule]

vas-y lance moi le 13eme sort sur mes infanteries/cavalerise monstrueuses, j'attends que tu dépenses tes dés, et que tu fasses éventuellement un fiasco, avant de t'annoncer que ça marche que sur les figs de type "infanterie" . Alors que soleil lui marche sur tout type, mais avec attention messire, distance aléatoire, missfire possible. Alors que les voisins: tout type, pas d'attention messire, distance fixe et sans risque! Sans parler que la malediction du rat cornu (véritable nom!) n'a aucun attribut de domaine quand il passe...

Sacré Damoule, toujours au top!

bon fin de HS.... tant mieux pour les nains

Edit: double grillé; sinon c'est pas le "trop abusé" 13eme sort, mais le "très redouté" 13eme sort! tu as mal lu

Ok ok ne tapez pas j'avais zappé ! Je vais me flageller avec mon GBR et mon LA skav en pénitence !

Je pense que limiter au niveau de la liste d'armée serait pas mal, genre 3 niveaux de magie max par armée, ou 2 lanceurs de sorts max ...

Modifié le 15 décembre 2010 par Damoule

[Khaelein]

parce que le soleil qui se lance au close

Aucun sort à part les bénédictions/malédictions ne cible une unité au close non?

[Le Maitre]

genre 3 niveaux de magie max par armée

Ce qui revient à interdire les sorciers qui sont "naturellement" de niv4 comme le Slaan ou le PG (j'ai pas dis que c'était un mal... ).

Aucun sort à part les bénédictions/malédictions ne cible une unité au close non?

Une fois lancé, le Vortex ne fait pas de virage pour éviter les closes.

[Daegil]

Je ne sais pas trop comment vous vous en sortez les gars, mais en étant quand même un des gars en France ayant fais le plus de tournoi (et de parties^^) V8, j'ai encore jamais perdu une partie à cause de la magie et je suis loin de la trouver aussi déterminante que vous...

Bref pour moi le système est très bien comme il est.

Magnifique !

Sinon pour revenir au sujet.

Tu veux restreindre la magie. ok. Mais donc tu vas avoir des joueurs qui vont dépenser des points pour de gros mages avec des effets restreints ? Non je ne crois pas ... je pense que les mages lvl 3 et 4 vont disparaître tendrement des listes.

Alors au lieu de se casser la tète a faire des règles spéciales ... qui vont être aussi difficiles a réguler dans les parties parce que pas mal de joueurs vont simplement les oublier et jouer normales puis vont venir les réclamations etc ...

Alors interdit les lvl3 et 4 ... simple et aussi efficace qu'une batterie de mesures plutôt emmerdantes.

[Vertigo]

Tu veux restreindre la magie. ok. Mais donc tu vas avoir des joueurs qui vont dépenser des points pour de gros mages avec des effets restreints ? Non je ne crois pas ... je pense que les mages lvl 3 et 4 vont disparaître tendrement des listes.

Un mage de n2 qui connait tout un domaine ou qui connait les sorts qui lui faut (par exemple les sorciers démons maitre sorcier, les CV maitre du savoir, les HE devins, etc...) sont autant voir plus dangereux que les sorciers n4.

Ils valent souvent bien moins cher et lancent avec la même facilité des sorts à 6dés (avec moins de risques au vu de l'investissement consenti). Le bonus du niveau de magie n'est alors qu'accessoire vu que c'est le pouvoir irré qui est recherché...

Verti, en passant

[JB]

bien d'accord avec Vertigo, sans parler de la disproportion des mages en focntion des armées et de leur domaines/OM .

Bref, bon courage pour vos "restrictions". Je vous laisse à cette quête bien ardue, tout en me disant qu'au moins un scenar par tournoi où la magie ne fonctionne peu ou pas suffit largement à faire plus efficacement ce que vous recherchez!

[Archange]

parce que le soleil qui se lance au close

Aucun sort à part les bénédictions/malédictions ne cible une unité au close non?

Les vortex sont juste placés (ils n'ont pas de cible désignée), ils se moquent complètement d'être sur un close, sur tes propres troupes ou hors de vue. Les seules restrictions sur les sorts concernent la cible et les vortex n'en ont pas.

Sinon je suis d'accord avec Vertigo, c'est pas une super idée de limiter les sorciers à niveau 2, tant les différences sont parfois flagrantes (une chiée de N2 EN, c'est pas léger par exemple). En outre, il ne faut pas oublier les problèmes de budgets que cela engendrerait.

Pour revenir sur une idée déjà dite:

Alors pourquoi ne pas simplement, limiter les sorts 6 à une seule utilisation ? Je n'ai pas lu tout les sujets qui en parle, j'espère que l'idée n'a pas déjà été donné

C'est un peu sévère. Par contre, pourquoi ne pas considérer que sur tout irrésistible, le sort est lancé sans pouvoir être dissipé ET est oublié par le sorcier, tant le lancement de ce sort l'a épuisé?

Et ce, en plus de tout effet de fiasco.

Le gros sort bourrin peut toujours être lancé mais une seule fois sur irré.

Modifié le 15 décembre 2010 par Archange

[Durgrim l'Ancien]

Bref, bon courage pour vos "restrictions". Je vous laisse à cette quête bien ardue, tout en me disant qu'au moins un scenar par tournoi où la magie ne fonctionne peu ou pas suffit largement à faire plus efficacement ce que vous recherchez!

Je reste d'avis que l'idée de Belgarath est à retenir. Mais l'idée d'un scénar risqué ou de l'idée que je t'ai proposé via MP, peuvent limiter la magie...

Les dés de pouvoir au dés d'artillerie :

- DDP => chiffre du dés

- DDD => chiffre du dés/2

- Incident => soit une touche de force 6 sans save d'aucune sorte sur chaque mago du joueur, soit la phase de magie se termine immédiatement.

C'est un peu sévère. Par contre, pourquoi ne pas considérer que sur tout irrésistible, le sort est lancé sans pouvoir être dissipé ET est oublié par le sorcier, tant le lancement de ce sort l'a épuisé?

Et ce, en plus de tout effet de fiasco.

J'aime l'idée que chaque irré fait oublier le sort ! Simple & efficace !

Modifié le 15 décembre 2010 par Durgrim l'Ancien

[Hemelt]

Il y en a qui ont la mémoire courte => Veux tu que je te rappel la partie que tu as plié, grâce à ce sort alors que le guybrush te roulait dessus...

C'est juste n'importe nawak certains 6ième sort ainsi que le 13ième.

On en reparlera en privé si tu veux, mais plusieurs argument qui font relativiser l'impact du sort.

D'ailleur le 13ème ne peux pas se lancer à plus de 6 dés, même avec les fragments.

Pour le reste, je ne suis pas de ceux qui trouve la magie ingérable (hormis les objets de fiasco qui sont prohiber).

Comme d'autre ce sont juste les phrases "aucune sauvegarde d'aucune sorte" qui serai à supprimé avec le changement sur là RM pour moi.

[dasu]

Et voilà encore des gars qui ralent. Revenez à la v7. Je serai bien content d'avoir mes 20 dés de pouvoir en cv,autant de pam que je veux. Je partage le même avis que kiri,la magie est assez bridée comme ça. Faut arrêter d'interdire ceci,cela sans arrêt,c'est pénible. Gw a fait des livres et des règles pour qu'on les joue tels quels. sinon vous réinventez le jeu. Puis des rats sans pg contre des guerriers du chaos bonne chance pour les rats...

[Durgrim l'Ancien]

Pour le reste, je ne suis pas de ceux qui trouve la magie ingérable

Comment dire, est-ce que tu t'ai déjà pris des gros sorts ? En tous cas pas au club .

Par chance, je ne suis toujours pas pris le soleil, mais j'ai pu gouter (merci au slaan d'arno), à l'ultime transmutation, à l'abime de noirceur, les êtres du dessous. Pourtant, je joue nains, +2 à la dissip, 1 maître, RAM et rune d'équilibre, bref en V8 je m'en sort plus qu'honorablement par rapport à d'autre, lui de son coté juste un slaan qui va bien éthéré/2+ invul contre les tir/connait tous les sorts d'un domaine/+1 un dés par sort. Résultat du duel de magie, il me met la fessé à chaque phase... Imagine contre une armée avec une défense magique de moule...

Comme d'autre ce sont juste les phrases "aucune sauvegarde d'aucune sorte" qui serai à supprimé avec le changement sur là RM pour moi.

Les grands gagnant de ton changement seraient les armée à haute save, les armées à RM et les armées à save invul, les autres allez vous faire m..... C'est loin d'être la meilleur solution. Dixit ce qui a déjà été dit, ces sorts sont là pour faire peur au bus imprenable, j'ai bien dit peur, pas je te plie ton armée au tour 2, ce qu'ils sont actuellement.

Les seuls restri qui me paraient tangible sont encore et toujours l'idée de Belgarath ou celle de Archange. On touche pas au sort en lui même mais au lanceur.

Je partage le même avis que kiri,la magie est assez bridée comme ça.

Elle est bridée en quoi ? Un lvl1 qui t'envoie des ultimes transmutations, je n'appelle pas ça du bridage. En V7, c'était tout simplement inimaginable.

Restez sérieux les mecs, remettez l'église au milieu du village.

Modifié le 16 décembre 2010 par Durgrim l'Ancien

[Nécross]

Comment dire, est-ce que tu t'ai déjà pris des gros sorts ?

Comment dire t'a déjà prit un joueur Skaven avec 3 ou 4 pavés de 50 mecs ? En supposant que tu joue des elfes tu les arrête comment sans magie ?

Par chance, je ne suis toujours pas pris le soleil

Moi si et sa n'a pas empêché mon armée de gagner ...

En V7, c'était tout simplement inimaginable.

Les pavés de 50 Skaven ou 30 GDC de Khorne avec hallebardes aussi !

Les seuls restri qui me paraient tangible sont encore et toujours l'idée de Belgarath ou celle de Archange

Perso je suis pas contre des restrictions niveau magie je l'aie déjà dit et aie même proposé une version à moi. Cependant vous compter limiter le reste comment ?

Parce que bon moi affronter 50 Skavens ou 30 GDC de Khorne avec hallebarde sans magie c'est même pas la peine !

Vous refaite les même conneries qu'en V7 les gars arrêtez de déplacer les déséquilibres, sa sert à rien !

Modifié le 16 décembre 2010 par Nécross

[Durgrim l'Ancien]

Parce que bon moi affronter 50 Skavens ou 30 GDC de Khorne avec hallebarde sans magie c'est même pas la peine !

Pour ça, il y a les restri de solkiss, 40 gus ou 400pts max pour un régiment.

[Hemelt]

Pour le reste, je ne suis pas de ceux qui trouve la magie ingérable

Comment dire, est-ce que tu t'ai déjà pris des gros sorts ? En tous cas pas au club .

Les voisins du dessous si, bon t'étais absent ce jour là il me semble.

La moitier du pavé y est passé, heureusement pas mon PG. Bon 10 GdC c'est que 45pts, tu me fais aussi mal avec un tir de canon.

D'ailleurs le 13ème faut aussi le remettre dans un contexte Skaven, il ne passe casiment qu'en irré, donc avec fiasco. Ce qui fait que comme toute les armes Skaven : peu faire très mal, mais dangereux pour son utilisateur.

Pour les sauvegardes c'est surtout pour la protection des perso, qui sont souvent ceux avec la meilleurs invu, et ceux dont la perte fais vraiment mal.

La solution d'autorisé l'attention messire est également sympatthique, est évite de trop avantager les armés à sauvegardes invulnérable.

A noter que je le combinerai avec le tableau des fiasco modifier (1D6 : Cascade ou Drain de magie).

Je l'avais encourager dans un autre poste et c'est encore le cas pour mes postes suivant.

Et supprimer aussi les OM en rapport avec les irré/fiasco.

La magie est gérable, mais il lui reste des défaults.

Fiasco pas assez contraignant et les sorts qui tue des personnages sur 4+ (et certain OM, mais ça personne ne dis le contraire). On est d'accord la-dessus je crois, sauf que toi tu lui rajoute des inconvéniens supplémentaire.

[lolodie]

Pour ça, il y a les restri de solkiss, 40 gus ou 400pts max pour un régiment.

Bon bah si tu préférés: 30 sanguis ou 30 horreurs save 4+, contre 40 rats ou même 40 humains, ou n'importe quoi qui à pas de stats de brute et qui seront 40, mais mort quand même.

Comme pour la magie: arrêtez de déplacer les déséquilibres.

Le seul truc viable, c'est le refus ou les restrictions par armée. Je comprend toujours pas pourquoi on bloque les choses en global, alors qu'en fait, les armées sont différentes.

C'est comme interdire les chaussettes, ça va emmerder les humains, mais pas les skinks.

Bref, soit, refus, car on voit vite ce qui est imbuvable, soit limitation, mais par armée.

Entre un sorcier humain qui va faire péter le sort 6 et manger sont fiasco et un slann qui va faire le même mais le donner à un sorcier ennemi en plus, y a un monde.

[von Falkenstein]

Je reviens à l'assaut avec l'idée que j'avais eu : l'échec auto du sort si on tire un double 1.

Pour modifier la façon qu'ont les joueurs d'appréhender la magie, j'avais pensé à l'ajout d'une simple chose : Le double 1 pour jeter un sort constitue toujours un échec, et prime sur le pouvoir irrésistible. Il ne constitue pas un fiasco à la V7, mais lorsque un double 6 et un double 1 apparaissent sur un jet de dé, le fiasco du double 6 est appliqué, mais le double 1 provoque l'échec du lancement de sort. Donc, dans ce cas, on applique uniquement les effets du fiasco, pas du pouvoir irrésistible.

Cet ajout a pour but d'éviter les gens qui souhaitent assurer le pouvoir irrésistible sur les gros sorts en jetant systématiquement les 6 DdP. Ca rend cette méthode plus risquée, et ça oriente les joueurs à une modération du nombre de dés jetés pour lancer un sort. Ca favorise donc le lancement de plusieurs petits sorts plutôt que le lancé d'un seul gros.

Modifié le 16 décembre 2010 par von Falkenstein

[Stercz]

Parce que bon moi affronter 50 Skavens ou 30 GDC de Khorne avec hallebarde sans magie c'est même pas la peine !

Pour ça, il y a les restri de solkiss, 40 gus ou 400pts max pour un régiment.

On se fait engueuler si on dit que ces restri sont loin d'être biens ? On arrive de toute façon encore à des patés à 400 points de guerriers du chaos bien costauds, et t'en alignes facilement 3 à 2500. Comme si on n'était pas assez emmerdé à être privé de tous les OM sympas à chaque tournoi.

Pour modifier la façon qu'ont les joueurs d'appréhender la magie, j'avais pensé à l'ajout d'une simple chose : Le double 1 pour jeter un sort constitue toujours un échec, et prime sur le pouvoir irrésistible. Il ne constitue pas un fiasco à la V7, mais lorsque un double 6 et un double un apparaissent sur un jet de dé, le fiasco du double 6 est appliqué, mais le double 1 provoque l'échec du lancement de sort. Donc, dans ce cas, on applique uniquement les effets du fiasco, pas du pouvoir irrésistible.

Si tu tapes double 1 et double 6, t'es a peine sur de faire passer ton sort de toute façon. Inutile ton truc.

Modifié le 16 décembre 2010 par Stercz

[Archange]

Bon bah si tu préférés: 30 sanguis ou 30 horreurs save 4+, contre 40 rats ou même 40 humains, ou n'importe quoi qui à pas de stats de brute et qui seront 40, mais mort quand même.

On est d'accord que cette restriction est pourrie, ça ne fait que creuser l'écart entre les armées de "bourrins-pas-chers", et surtout celles qui ont des persos combattants. (parce que les 25 sanguinaires avec héraut ou gardes des cryptes avec vampire, si t'as pas le droit de mettre plus de 40 hallebardiers en face, ben c'est juste pitoyable).

Si tu tapes double 1 et double 6, t'es a peine sur de faire passer ton sort de toute façon. Inutile ton truc.

Je ne comprends pas ce que tu dis: si tu fais double 6 et double 1, c'est irré pour l'instant.

Modifié le 16 décembre 2010 par Archange

[Le Maitre]

Qu'est-ce qui fait peur au GDC qui roxe la mort de dieu ? Le Très redouté 13ème sort ! Soit tout le monde l'a pas mais a un équivalent désormais (sauf 2 ou 3 armées soit), si la magie est bridé ils craignent plus rien !

A part :

-L'infanterie d'élite HE et En (furies inclusent).

-Nains avec armes lourdes.

-Un peu tout ce qui a des armes lourdes (ou équivalent) en fait (crypteux, bestigors, ect..).

-Gros monstres "fiables" (pas un géant quoi...).

-L'artillerie.

-Se souvenir que WHB, c'est pas une unité contre unité (même si certains semblent l'avoir oublier en V8... ) et qu'on peu combiner les charges.

Les GdC, c'est pas invincible, hein...

parce que les 25 sanguinaires avec héraut ou gardes des cryptes avec vampire, si t'as pas le droit de mettre plus de 40 hallebardiers en face, ben c'est juste pitoyable

Et après 2 ou 3 tirs de mortier ?

Modifié le 17 décembre 2010 par Le Maitre