[Contact] Optimisation & reformation

[Far2Casual]

Bonjour,

Lors de nos dernières parties, nous avons à de nombreuses occasions été confrontés à des situations pour lesquelles nous avions du mal à interpréter les règles.

Q1

Trois unités, A, B et C effectuent une charge combinées sur une unité x. A et C sont obligés de charger en coin, mais pour le reste la charge ne pose pas de problème.

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-AAAABBBBBCCCC-
-AAAABBBBBCCCC-
-----BBBBBCCCC-
-----BBBBB-----
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A la fin du combat, les unités A et B fuient, mais l'unité C reste. On se retrouve dans une situation où les deux unités qui poursuivent le combat ne se font face que de coin.

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----------CCCC-
----------CCCC-
----------CCCC-
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Dans les précédentes versions de Warhammer, il me semble qu'à la fin du tour de corps à corps, dans ces cas-là, les unités étaient redisposées de manière à optimiser les figurines en contact. Ce serait en effet insensé que deux unités passent plusieurs tours à regarder deux figurines de coin se taper l'une sur l'autre sans rien faire.

Il me semble que ceci ne tombe en rien dans les cas de "reformation". Aucune des deux unités ne veut se reformer (changer d'orientation, changer la largeur du front, etc). Il s'agit simplement de disposer les unités de manière à continuer une mêlée de manière normale.

Question : Dans ce cas-ci, peut-on bouger les unités pour optimiser les figurines en contact (en dehors de toute reformation) ? Si oui, qui bouge, et comment ?

Q2.

Question simple : Pour effectuer une reformation après une mêlée, le livre indique clairement que le vainqueur peut effectuer une reformation gratuite, tandis que le vaincu y a droit sous réserve de la réussite d'un test de Cd. Mais dans le cas d'un match nul, il n'y a ni vainqueur, ni vaincu. Alors quoi ? Test ou pas test ?

Merci d'avance pour vos réponses.

[Judge Death]

Question simple : Pour effectuer une reformation après une mêlée, le livre indique clairement que le vainqueur peut effectuer une reformation gratuite, tandis que le vaincu y a droit sous réserve de la réussite d'un test de Cd. Mais dans le cas d'un match nul, il n'y a ni vainqueur, ni vaincu. Alors quoi ? Test ou pas test ?

La réponse est dans le bouquin, même page que le reste des règles sur les reformations après mêlée...

[Enkil Bearson]

Q1 :

Il n'y a pas d'obligation d'optimiser le nombre de figs après le début du combat et pas de règle particulière pour le faire.

Mais il suffit de faire un reformation...

Q2: Judge a tout dit...

[Far2Casual]

Bon, je vais relire la page, je vous jure que j'ai essayé

Pour l'autre question, désolé, mais c'est pas une reformation. Je ne change pas le nombre de rangs, et je ne change pas d'orientation. Il s'agit davantage de déplacer les deux unités l'une contre l'autre.

En plus, une reformation dépend d'un test de commandement pour le perdant. On peut facilement imaginer qu'un joueur abuse de cela pour maintenir cette situation en coin au cas où elle l'arrange (genre 50 gobelins en coin face à 3 ogres, qui gagnent le combat rien qu'avec leurs rangs et laissent les ogres faire des tests de pseudo-reformation avec un Cd 7 modifié par le résultat de combat ...).

Ceci est d'ailleurs une des conclusions de ce topic-ci : http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=159059

Qui promet d'ailleurs une MàJ de la FAQ non-officielle mais où je n'ai pas retrouvé les schémas ni une conclusion formelle de ce qu'on doit faire et comment.

[le cul de jatte]

Bon, je vais relire la page, je vous jure que j'ai essayé

Vous êtes vaches parce que on sent bien que c'est vrai .

Gagner ou nul c'est pareil (c'est dans le passage en gras de "reformation du vainqueur" ).

Pour l'autre question, désolé, mais c'est pas une reformation. Je ne change pas le nombre de rangs, et je ne change pas d'orientation. Il s'agit davantage de déplacer les deux unités l'une contre l'autre.

Ça ça n'existe pas .

On peut facilement imaginer qu'un joueur abuse de cela pour maintenir cette situation en coin au cas où elle l'arrange.

Encore heureux que des fois on peut essayer de jouer stratégiquement en V8 . Quand t'as l'occase de bloquer des gros thons qui tachent, oui, tu tentes.

[Far2Casual]

Je ne vois aucune stratégie là-dedans, juste un pur abus du à des règles défaillantes. Et puis c'est hors sujet.

Merci pour les réponses ceci dit, même si les règles semblent à mon sens aller à l'encontre de tout bon sens.

Modifié le 15 décembre 2010 par Far2Casual

[KVB]

Bonjour à tous,
En bon élève avant de poser mes questions je cherche dans le warfo et je déterre !

Toutes les réponses à ma question 1 sont donc bonne si j'ai bien compris ? Je n'ai toujours pas compris ou était la règle qui dit que l'on peut "optimiser" quand on gagne puisque l'on ne change pas vraiment de formation.

[URL=http://www.imagup.com/data/1137184108.html][IMG]http://data.imagup.com/10/1137184108.png[/IMG][/URL]

2° question sans trop de rapport

[URL=http://www.imagup.com/data/1137183972.html][IMG]http://data.imagup.com/11/1137183972.png[/IMG][/URL]
Merci d'avance.

[lolodie]

Il y a une FaQ qui dit qu'on est pas obliger de recentrer sur son centre pour les cac:


“Une reformation de combat se déroule dans l’ensemble comme
une reformation ordinaire (page 14), hormis le fait que le point
central de l’unité ne doit pas obligatoirement rester le même."

Bref ensuite les 4 proposition sont OK.

Tu bouges pas, tu agrandi ton front etc etc...

Mais tu peux garder la meme formation et juste décaler, tu as reformer le pitou 16 en le changeant de place avec le pitou 15.

Il faut juste: ne pas désengager l'ennemi, si tu as 2 ennemis au cac, tu dois te débrouiller pour que ces deux là le reste, un personnage ne peut pas se désengager avec une reformation (de mémoire) mais peut être engagé ailleurs ( genre partir sur le coin de l'unité pour prendre moins de baffes).

Voila.

Ps: pour le nain je dirai réponse B dans le cas de la colonne, il ne rentre pas donc il va a coté du premier rang. Modifié le 29 novembre 2011 par lolodie

[KVB]

Merci !

[beeppers44]

Je rebondis sur la question un, car on a le cas au Club la semaine dernière.

Pour ma part, j'étais l'heureux possesseur de d'un char qui était en coin avec une unité d'ogres suite à l'annihilation d'une unité de prince dragon.

J'ai soutenu, à tord peut être, que l'on ne pouvait pas slider (cas a optimiser, ce n'est pas dans le GBR sauf erreur de ma part).

Par contre, on peut faire une reformation de combat l'unité d'ogres ayant gagnée). Reformation de combat(changement d'orientation, de nombre de rang etc... et encore une fois pas de slide) c'est complètement OK .

Donc pour moi, pour glisser et arriver au cas a), il faut deux round de CàC. Un où l'on étend son front pour augmenter le nombre de figurines au contact et un second pour réaugmenter les rangs.

Je sais c'est "pas sport", mais comme dit plus haut tenter de bloquer un bus avec ce que l'on a sous la main; c'est "normal"...


Par contre archi preneur d'une réponse pour le cas du seigneur nain Modifié le 1 décembre 2011 par beeppers44

[Couacks]

Pour moi le seigneur nain ne peut tout simplement pas rejoindre l'unité :

Il a un socle de 40x20, qui peut donc s'adapter dans une unité ayant du 20x20, il doit donc être placé au 1er rang, sauf qu'il n'a pas la place pour le faire, de même au second rang, il ne peut donc pas les rejoindre.

C'est un peut le même principe avec une colone ayant un etendard et un musicos, un perso, même en 20x20 ne peut pas les rejoindre tant qu'ils sont en colone, car il ne pourra se placer null part.

En tout cas c'est comme ça que je le comprend (pour moi la règle du 'je viens me mettre sur le coté' n'étant là que si les socle ne sont pas adaptable, genre un socle de cav en 25x50 dans un régiment d'infanterie en 20x20.)

Si l'on se base sur 'la taille du socle est différente, je me met a coté', alors on peut toujours mettre le seigneur nains a coté de l'unité. La question est pour moi, si l'unité avait une autre formation, serait il placé sur le coté ? non, donc pas de raison de le mettre a coté ici, il ne peut tout simplement pas rejoindre l'unité car il ne peut pas se mettre sur les 1er et second rang (ni les suivants d'ailleurs) tant que celle ci ne s'est pas reformé en 2 colone.

[Djine Phaï]

[quote]
J'ai soutenu, à tord peut être, que l'on ne pouvait pas slider (cas a optimiser, ce n'est pas dans le GBR sauf erreur de ma part).
[/quote]

C'est vrai que c'est un cas un peu pénible, mais dans notre groupe de joueurs on autorise le "slide" : à partir du moment où il est précisé que tu n'as pas à garder le point central de ta reformation de combat, ca laisse quand même une grande marge de manoeuve pour concilier respect strict des règles et crédibilité de la situation. En gros on doit :
- ne pas sortir de figs (amies ou ennemies)du contact, pour toutes les unités engagées
- ne pas faire faire plus du double de son mouvement à une fig
- garder une formation légale à l'unité
- rester sur le même front (ne pas passer sur un flanc, etc...)
- ne pas être engagé par un ennemi sur un autre côté (du coup tu n'as plus le droit du tout de te reformer).

Donc si l'ennemi veut vraiment te coincer, il doit t'engager avec une autre unité sur le flanc par exemple.

[beeppers44]

[quote]à partir du moment où il est précisé que tu n'as pas à garder le point central de ta reformation de combat[/quote]

oui mais ne pas conserver son centre, ça c'est OK, mais une reformation c'est pas une "glissade" c'est un changement de formation (changement de nombre de rang et/ou rajouter/retrancher des figurines par rang.

après on peut l'accorder en amicale, why not. Mais dans mon cas, le but recherché était clairement de minimiser le nombre de figurines en contact avec le char pour bloquer (ou espérer bloquer) le bus ogre un petit tour ....

[quote]Pour moi le seigneur nain ne peut tout simplement pas rejoindre l'unité :
[/quote]

pourquoi

le cas est couvert dans le GBR a minima en le mettant sur le côté style b) avec une colonne à côté.

Mais j'avoue que le mettre devant seul est bien mieux; après je ne vois comment le justifier avec une colonne de un gars derrière; le cas de nains derrière me semble pas illogique mais la logique et les règles ...... Modifié le 1 décembre 2011 par beeppers44

[Couacks]

[quote]pourquoi[/quote]

Parceque le placer selon la description du GBR, placer le perso est impossible, tout comme placer un personnage dans une unité en colone qui a un musicos et un etendard l'est également.

Et pour moi non il n'a pas le droit de se placer sur le coté, sa taille de socle est adaptable au socle du régiment, il doit remplacer 2 figurines 20x20, ici il ne le peut pas, donc il ne peut rejoindre le régiment tant que celui ci ne s'est pas reformé en 2 colone. Rien ne l'autorise a venir se mettre sur le coté.


Quand a la reformation le slide n'est en effet pas un mouvement de reformation autorisé. Par contre faire se déplacer les figurine qui se trouve a droite (donc pas en contact) vers la gauche (donc au contact) l'est totalement, et pas besoin de changer le nombre de rangs/colone. Pour plus de simplicité en partie, tu va décaler tout le régiment, en réalité, les fig au contact ne vont pas bouger, seul celle qui ne le sont pas viennent. Modifié le 1 décembre 2011 par Couacks

[Djine Phaï]

[quote]
oui mais ne pas conserver son centre, ça c'est OK, mais une reformation c'est pas une "glissade" c'est un changement de formation (changement de nombre de rang et/ou rajouter/retrancher des figurines par rang.
[/quote]

Une reformation n'inclut pas forcément une changement de rang (et/ou d'orientation d'ailleurs).

[quote]
Quand a la reformation le slide n'est en effet pas un mouvement de reformation autorisé. Par contre faire se déplacer les figurine qui se trouve a droite (donc pas en contact) vers la gauche (donc au contact) l'est totalement, et pas besoin de changer le nombre de rangs/colone. Pour plus de simplicité en partie, tu va décaler tout le régiment, en réalité, les fig au contact ne vont pas bouger, seul celle qui ne le sont pas viennent.
[/quote]

Tout à fait, c'est comme ça que je le joue aussi. J'avais repris le terme "slide" mais il peut induire en erreur...

[beeppers44]

[quote]Par contre faire se déplacer les figurine qui se trouve a droite (donc pas en contact) vers la gauche (donc au contact) l'est totalement[/quote]

Pour moi, le soucis vient que tu ne peux pas prendre une colonne de soldats d'un côté pour la mettre de l'autre car ce n'est pas une reformation .... Comment tu justifies ton déplacement de colonne, c'est là que je pêche. Le seul mouvement latéral est celui dans les phases de mouvement de la moitié de ton mouvement de base arrondi au supérieur.

Je n'arrive pas à voir, comprendre (c'est ça les vieux, je suis un peu dur de l'oreille voir sénile ) en quoi prendre une colonne et la mettre de l'autre côté est une reformation.

Reformation : GBR p 14 avant dernier paragraphe de la page indique pour moi que la reformation implique que soit la disposition, soit le nombre de rang soit l'orientation change.

[quote]pas besoin de changer le nombre de rangs/colone[/quote] donc pour moi si.


Après, à la lumière de ce sujet; je poserais la question en amicale avant pour se mettre d'accord.

[Gloubiboulga]

[quote]Page 55 – Reformation du Vainqueur
Remplacez la première phrase du deuxième paragraphe par
“Une reformation de combat se déroule dans l’ensemble comme
une reformation ordinaire (page 14), hormis le fait que le point
central de l’unité ne doit pas obligatoirement rester le même.”
Remplacez “(...) une restriction (...)” par “(...) deux restrictions
(...)” et remplacez “(...) avant la reformation (...)” par “(...)
avant la reformation, et l’unité ne peut pas se reformer pour se
retrouver en contact avec un côté différent de l’unité ennemie
avec laquelle elle est déjà engagée (...)”.
[/quote]

[quote]p14 ...La disposition, le nombre de rangs et l'orientation de l'unité peuvent être modifié comme bon vous semble[/quote]
donc quelles sont le restriction:
-ne pas dépasser le double du mouvement de l'unité
-ne pas arriver sur un autre coté de l'unité ennemis
-ne pas désengager de figurine, amis ou ennemis

Donc il est parfaitement envisageable d'augmenter le front d'un coté seulement puis de réduire le front de l'autre coté, en même temps lors de la reformation.

[lolodie]

Ouai en bref on en revient à la Faq...

Sinon pour le perso nain:

Le socle ne s’intègre pas dans une unité en colonne il va donc sur le coté. C'est pas plus compliqué.

[beeppers44]

Ce qui me dérange, mlais je dois avoir tord donc, c'est que tu fais varier deux fois dans la même reformation le facteur nombre de rang.

D'abord tu le réduis pour étendre le nombre de figurines; ça c'est OK pour moi et après tu rajoutes des rangs, hors pour moi, ça donne une seconde reformation d'où mon idée de second round de corps à corps.

[quote]d'augmenter le front d'un coté seulement puis de réduire le front de l'autre coté[/quote] ça pour moi c'est clairement faire deux reformations. Après, effectivement pour donner raison à la "glissade", il suffirait de dire que "comme bon vous semble" signifie autant de fois que l'on veut ... et là je reste dubitatif

Pour le nain

[quote]Le socle ne s’intègre pas dans une unité en colonne il va donc sur le coté. C'est pas plus compliqué.[/quote] +1 pour moi

[el concombre]

[quote name='beeppers44' timestamp='1322760472' post='2039987']
[quote]d'augmenter le front d'un coté seulement puis de réduire le front de l'autre coté[/quote] ça pour moi c'est clairement faire deux reformations. Après, effectivement pour donner raison à la "glissade", il suffirait de dire que "comme bon vous semble" signifie autant de fois que l'on veut ... et là je reste dubitatif
[/quote]

Le problème avec votre glissade c'est qu'au départ il y a une figurine au contact, puis 2 en "cours de glissade" (si l'on veut augmenter les rangs puis les réduire, la glissade n'étant pas une téléportation), pour en revenir à une figurine au contact. Hors on ne peut réduire le nombre de figurines au contact. On ne peut donc faire du "1/2/1"

J'espère être compréhensible

[Obierwan]

[quote name='el concombre' timestamp='1322761310' post='2040000']
[quote name='beeppers44' timestamp='1322760472' post='2039987']
[quote]d'augmenter le front d'un coté seulement puis de réduire le front de l'autre coté[/quote] ça pour moi c'est clairement faire deux reformations. Après, effectivement pour donner raison à la "glissade", il suffirait de dire que "comme bon vous semble" signifie autant de fois que l'on veut ... et là je reste dubitatif
[/quote]

Le problème avec votre glissade c'est qu'au départ il y a une figurine au contact, puis 2 en "cours de glissade" (si l'on veut augmenter les rangs puis les réduire, la glissade n'étant pas une téléportation), pour en revenir à une figurine au contact. Hors on ne peut réduire le nombre de figurines au contact. On ne peut donc faire du "1/2/1"

J'espère être compréhensible
[/quote]

Non, pas forcément.

Imagine une unité de 6 ogres contre une infanterie et 1 char. L'infanterie est détruite, il reste le char qui est plus ou moins engagé de coin comme suit :

[O][O][O]
[O][O][O]
------------[C]
------------[C]

[O] c'est un Ogre
[C]
[C] c'est un char

Le joueur Ogres souhaiterait, après victoire du cac faire une reformation du vainqueur comme suit :

[O][O][O]
[O][O][O]
-------[C]
-------[C]

Le possesseur du char dit que ce n'est pas possible en une seule phase, pour lui il faut deux reformations de combat.
Une première reformation qui finirait comme ceci :

[O][O][O][O][O][O]
-------[C]
-------[C]

Et, suite à un 2ème round de corps à corps, une nouvelle reformation de combat pour reconstruire les rangs arrière et finir comme suit :

[O][O][O]
[O][O][O]
-------[C]
-------[C]

Les deux joueurs sont d'accord pour dire que la manoeuvre est réalisable, la question c'est de savoir si elle peut se faire en une seule reformation ou non...

Et dans cette situation il n'y a pas de 1/2/1 comme tu le penses. Modifié le 1 décembre 2011 par Obierwan

[lolodie]

Bah c'est plus simple:


bbbbb
bbcbb
bbbbb
_____aaaaa
__[color="#FF0000"]Z[/color]__aa[color="#FFFF00"]d[/color]aa
_____aaaaa

L'unité B à un centre c. L'unité A a un centre D.

L'unité A peut reformer sans concerver son centre:

bbbbb
bbcbb
bbbbb
aaaaa_____
aa[color="#FF0000"]Z[/color]aa__[color="#FFFF00"]d[/color]__
aaaaa_____

L'unité A vient de reformer sans conserver son centre mais en gardant les autres obligations (rester au cac et garder les même figs engagées au minimum et pas changé de coté d'engagement.).

[Obierwan]

Le joueur du char pense que ce n'est pas possible et se base sur le GBR qui dit que la reformation de combat peut se faire pour augmenter le front mais pas le réduire.

[lolodie]

Augmenter le front, c'est celui du combat, pas celui de l'unité.

Donc on ne diminue jamais le front de combat. Celui de l'unité oui.

[Gloubiboulga]

[quote]Citation
[quote]d'augmenter le front d'un coté seulement puis de réduire le front de l'autre coté[/quote]
ça pour moi c'est clairement faire deux reformations. Après, effectivement pour donner raison à la "glissade", il suffirait de dire que "comme bon vous semble" signifie autant de fois que l'on veut ... et là je reste dubitatif [/quote]

En effet c'est bien là qu'est le problème, mais le "comme bon vous semble" veut dire ce qu'il veut dire et avouons le, de cette façon c'est beaucoup plus logique et limpide et aussi intuitif. Et puis il est écrit:" vous pouvez faire tout ça(changer d'orientation, de rang etc) comme bon vous semble", cela veut bien dire qu'on peut le faire ou non(changer d'orientation mais pas de rangs par exemple) et qu'on peut le faire autant de fois que l'on veut avec les configuration que l'on veut, cela ne change rien dans le cas d'une reformation classique (mais malheureusement le texte manque de précision pour les reformation de combat).
Et on peut facilement penser que les deux sont simultanés et ne sont qu'un seul changement de rang/nombre de figurines par rang.