[Contact] Optimisation & reformation

[the Ghost of Betty B00P]

Eh bien non, on ne peut pas faire autant de reformation que l'on veut au cours d'une reformation...

A part dans le cas des [i]mouvements[/i] de la [i]cavalerie légère[/i] [EBR, p.68] et des [i]tirailleurs[/i] [EBR, p.77], où le contraire est clairement spécifié, on n'effectue pas deux reformations dans la même phase :
"une reformation est une manœuvre complexe et empêche généralement une unité de se déplacer d'avantage lors de ce tour" [EBR, p.14].
Le "généralement" renvoyant aux 2 cas précités et à la "reformation rapide" [EBR, p.95] qui ne peut être invoquée dans le cas d'une "reformation de combat".


Je ne vois pas où se trouve la reformation dans ton schéma lolodie.
L'unité [i]a[/i] possède le même nombre de rang et la même orientation dans le schéma 1 que dans le schéma 2.
Elle ne s'est donc pas reformée.
Elle a fait un "déplacement latéral" [EBR, p.26], c'est-à-dire :
"Faire se déplacer latéralement un régiment [u][b]sans briser sa formation[/b][/u]"[EBR, p.26].
Ce mouvement n'a donc rien à voir avec une reformation : qui permet au contraire de changer d’orientation ou de formation [EBR, p.14].


Comme l'indique Beepers, pour en arriver au deuxième schéma de lolodie, il faut faire [b]DEUX[/b] reformations, (car le déplacement latéral au corps-à-corps est interdit).
Or, ceci n'est pas autorisé dans le cas de la "reformation de combat".

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 2 décembre 2011 par the Ghost of Betty B00P

[Djine Phaï]

[quote]
Eh bien non, on ne peut pas faire autant de reformation que l'on veut au cours d'une reformation...

A part dans le cas des mouvements de la cavalerie légère [EBR, p.68] et des tirailleurs [EBR, p.77], où le contraire est clairement spécifié, on n'effectue pas deux reformations dans la même phase :
[/quote]

Attention, je pense que tu compliques les choses avec cet exemple, tu parles d'une part :
- du nombre de reformations que l'on peut faire au cours d'une reformation (on devrait dire des sous-reformations )
- du nombre de reformation que l'on peut faire au cours d'une même phase,
ce qui est différent.

Pour le reste je suis clairement de l'avis de Lolodie et de Gloubiboulga (entre autres).
Je ne vois rien indiquant dans les règles que le mouvement des figs lors d'une reformation doive être segmenté, donc pour moi les "sous-reformations" à l'intérieur d'une reformation n'existent pas. C'est uniquement en rapport de l'état final de l'unité que l'on doit juger de la validité de la manoeuvre.

Après le souci vient du fait qu'apparemment on a pas tous la même lecture de ce qu'est une reformation. Pour certains la reformation "doit" inclure un changement de rang, d'orientation, etc...
Pour d'autres (dont moi) ce que je lis p14, c'est qu'une unité se reformant "peut" faire ces changements.

Pour finir je rappelle qu'à priori, il y a 3 possibilités dans une manoeuvre de reformation :
- taille et nombre de rangs
- orientation
- disposition des figs (leur agencement les unes par rapport aux autres à l'intérieur même de l'unité) Modifié le 2 décembre 2011 par Djine Phaï

[le cul de jatte]

J'avoue que moi je le comprends comme toi beepers, une translation n'est pas la même manœuvre que la reformation.

Mais vu que tout le monde joue la glissade, je prends sur moi.

Mais je reste convaincu néanmoins:
- reformation c'est p14
- déplacement latéral c'est p26

Rien que ça pour moi ça répond à la question (mais peut être qu'un jour ça rentrera dans les moeurs comme la nouvelle fuite centre à centre au CaC ).

[Couacks]

Moi j'aimerais que l'on mexplique en quoi ceci n'est pas une reformation. J'ai numeroté les figs pour voir leur déplacement.

On ne touche pas a 1/2/3 qui sont au contact, mais on n'est pas obligé de garder le même centre. On va donc ici changer la disposition des figurines.

[URL=http://www.monsterup.com][IMG]http://www.monsterup.com/upload/1322821346887.jpg[/IMG][/URL]

Il n'est ici absolument pas question d'un pas de coté ou autre, mais bien d'un changement de disposition (reformation).

[capopik]

Perso je rejoins rachid et la pin up, mais comme on me dit dans l'oreillette que j'ai tout faux, je ferme ma goule

Apres je me dis autre chose.

Dans quel cas un personnage dans une unité peut-il changer de position ?
Si je ne m'abuse, c'est uniquement dans le cas d'un faite place ou d'une reformation.

Or dans la reformation d'apres combat, il est bien précisé qu'une fig ne peut pas etre en contact avec une fig ennemie avant la reformation, puis ne plus l'etre apres la reformation, mais qu'elle peut etre en contact avec une autre fig.

DU coup une reformation qui me semble légale, qui ne change pas non plus le nb de rangs ni l'orientation, ce serait par exmeple une unité avec un mago sur un coté, chargée par disons des krox et des skinks, avec le mago en contact avec 2 krox.

Si il survit, je pense qu'il est possible de faire une reformation pour le changer de place et ne le mettre en contact qu'avec des (voire un) skink.

Et si ça c'est possible, le "slide" doit aussi l'etre.

[Couacks]

[quote name='capopik' timestamp='1322819877' post='2040336']
Dans quel cas un personnage dans une unité peut-il changer de position ?
Si je ne m'abuse, c'est uniquement dans le cas d'un faite place ou d'une reformation.
[/quote]


[quote]Q. Est-ce que les personnages peuvent changer de position au sein
d’une unité dans le cadre d’un mouvement normal ? (p.97)
R. Oui, mais souvenez-vous que même si seul le personnage se
déplace, toute l’unité compte comme s’étant déplacée. Avoir un
officier qui pousse ses soldats pour se faire une place ne facilite
pas la concentration des tireurs [/quote]

Toujours possible

[Obierwan]

[quote name='Couacks' timestamp='1322820299' post='2040348']
[quote name='capopik' timestamp='1322819877' post='2040336']
Dans quel cas un personnage dans une unité peut-il changer de position ?
Si je ne m'abuse, c'est uniquement dans le cas d'un faite place ou d'une reformation.
[/quote]


[quote]Q. Est-ce que les personnages peuvent changer de position au sein
d’une unité dans le cadre d’un mouvement normal ? (p.97)
R. Oui, mais souvenez-vous que même si seul le personnage se
déplace, toute l’unité compte comme s’étant déplacée. Avoir un
officier qui pousse ses soldats pour se faire une place ne facilite
pas la concentration des tireurs [/quote]

Toujours possible
[/quote]

Il est impossible de bouger un personnage s'il est en contact avec une ou plusieurs figurine ennemie.
C'est écrit dans la règle "Faites place!" p100

[quote][...]If a character's unit is in combat, but the character is not in base contact with the enemy[...][/quote] Modifié le 2 décembre 2011 par Obierwan

[beeppers44]

[quote]mais comme on me dit dans l'oreillette que j'ai tout faux, je ferme ma goule[/quote]

pourquoi ???

[quote]Moi j'aimerais que l'on mexplique en quoi ceci n'est pas une reformation[/quote]

parce que tu changes ton nombre de rang plus d'une fois et que le "comme bon vous semble" est pour le moins pas précis, qu'il y a plusieurs manière de la comprendre :

soit une fois de chaque type de modifications admise pour une reformation
soit autant de fois que l'on veut de chaque modfication et là ton mouvement est bien une reformation, ce à quoi je n'adhère pas.

Du coup j'aimerais bien que l'on prête l'oreillette pour entendre pourquoi et savoir qui parle dans l'oreillette ??? Thierry Rolland non

[Couacks]

[quote]parce que tu changes ton nombre de rang plus d'une fois[/quote]

Absolument pas, je ne modifie que la disposition des figurines, sans garder le même centre de l'unité. Je ne touche ni au nombre de rang ni de colone. Je fais tout cela sans doubler le mouvement d'aucune figurines, pour moi toutes les conditions sont respectées. Modifié le 2 décembre 2011 par Couacks

[Obierwan]

[quote name='Couacks' timestamp='1322822206' post='2040376']
[quote]parce que tu changes ton nombre de rang plus d'une fois[/quote]

Absolument pas, je ne modifie que la disposition des figurines, sans garder le même centre de l'unité. Je ne touche ni au nombre de rang ni de colone. Je fais tout cela sans doubler le mouvement d'aucune figurines, pour moi toutes les conditions sont respectées.
[/quote]

J'ai une boite qui contient 9 cubes chacun d'une couleur différente. Je change la disposition de mes cubes.

Est-ce que cela signifie qu'ils peuvent sortir de la boite en changeant de disposition? Non.

Les cubes sont les figurines, la boite c'est l'unité. Le seul moyen de faire le "slide" au cac c'est de réduire ses rangs puis de les augmenter. La question c'est de savoir si c'est possible en une seule reformation ou non.

[Djine Phaï]

[quote]
Il est impossible de bouger un personnage s'il est en contact avec une ou plusieurs figurine ennemie.
C'est écrit dans la règle "Faites place!" p100
[/quote]

Oui

[quote]
DU coup une reformation qui me semble légale, qui ne change pas non plus le nb de rangs ni l'orientation, ce serait par exmeple une unité avec un mago sur un coté, chargée par disons des krox et des skinks, avec le mago en contact avec 2 krox.

Si il survit, je pense qu'il est possible de faire une reformation pour le changer de place et ne le mettre en contact qu'avec des (voire un) skink.
[/quote]

Du coup non, si le mago est en contact avec le Krox 1 et le Krox 2, il devrait quoi qu'il en soit rester en contact avec ces derniers. Par extension même s'il n'y avait que des Krox, il devrait quand meme rester en face des mêmes individus et ne pourrait pas aller affronter d'autres krox identiques ; en fait il faut se représenter chaque fig comme individuelle pour appréhender le truc (c'est pour ça que Couacks a numéroté les figs sur son schéma).

Si tu cherches un exemple d'une reformation qui ne change ni le nombre de rangs ni l'orientation, tu peux considérer le cas d'unités à composition mixte, comme des squigs (S) et gobs (G) par exemple :

SSSSS
SSSSS
GGGGG

en dehors d'un combat, pour x raison, tu veux faire passer tes gobs devant, tu vas devoir te reformer pour obtenir cette disposition :

GGGGG
SSSSS
SSSSS

La seule chose qui ait changé c'est l'agencement des figs les unes par rapport aux autres.

EDIT :
[quote]
Est-ce que cela signifie qu'ils peuvent sortir de la boite en changeant de disposition? Non.
[/quote]

Pour le coup, c'est très contraignant parce qu'en suivant le même principe, un agrandissement du front te ferait sortir de la boîte également. Il faudrait considérer une boite qui se déplace (son centre va changer) et dont les cotés sont mouvants ! Les seuls vrais éléments fixes sont les figurines engagées en contact. Modifié le 2 décembre 2011 par Djine Phaï

[Couacks]

[quote]J'ai une boite qui contient 9 cubes chacun d'une couleur différente. Je change la disposition de mes cubes.

Est-ce que cela signifie qu'ils peuvent sortir de la boite en changeant de disposition? Non.

Les cubes sont les figurines, la boite c'est l'unité. Le seul moyen de faire le "slide" au cac c'est de réduire ses rangs puis de les augmenter. La question c'est de savoir si c'est possible en une seule reformation ou non.[/quote]

Pas du tout d'accord sur ton exemple, la boite serait valable dans le cadre d'une reformation standard, ou l'on veut garder le même centre, ici ce n'est pas le cas.


[quote]La seule chose qui ait changé c'est l'agencement des figs les unes par rapport aux autres. [/quote]

Tout a fait, et vue que l'on ne doit pas garder le même centre, ça a pour effet 'de slider', même si réélement, en fait c'est juste la disposition des figs qui change Modifié le 2 décembre 2011 par Couacks

[le cul de jatte]

[quote name='Couacks' timestamp='1322819725' post='2040334']Moi j'aimerais que l'on mexplique en quoi ceci n'est pas une reformation. J'ai numeroté les figs pour voir leur déplacement.

On ne touche pas a 1/2/3 qui sont au contact, mais on n'est pas obligé de garder le même centre. On va donc ici changer la disposition des figurines.[/quote]Où vois tu que "échanger le trouffion 3 et le trouffion 4" est une reformation ? J'ai peut être loupé ce passage.

Parce que dans le jeu, les trouffions 3 et 4 étant les mêmes, on s'en fiche.

Pour ce qui est de remplacer des squigss par des gobs ou inversement au contact, ça c'est pas possible.

[Couacks]

[quote]Où vois tu que "échanger le trouffion 3 et le trouffion 4" est une reformation ? J'ai peut être loupé ce passage.[/quote]

Changer la disposition, l'exemple des squigs est très bien trouvé d'ailleur. Et les fig 3 et 4 sont 2 figs différente. Pousse l'exemple encore plus loin, un régiment uniquement composé de personnage, là tu l'autoriserais parceque chaque est différent ?

[Obierwan]

[quote name='Djine Phaï' timestamp='1322822966' post='2040385']
[quote]
Est-ce que cela signifie qu'ils peuvent sortir de la boite en changeant de disposition? Non.
[/quote]

Pour le coup, c'est très contraignant parce qu'en suivant le même principe, un agrandissement du front te ferait sortir de la boîte également. Il faudrait considérer une boite qui se déplace (son centre va changer) et dont les cotés sont mouvants ! Les seuls vrais éléments fixes sont les figurines engagées en contact.
[/quote]

Mon exemple était pour illustrer un changement de disposition, pas une augmentation de front.

[le cul de jatte]

[quote name='Couacks' timestamp='1322823668' post='2040394']Changer la disposition, [/quote]Ouais, on peut éventuellement comprendre ça comme ça c'est vrai.

[quote]l'exemple des squigs est très bien trouvé d'ailleur. [/quote]Heu, la par contre non, il est très mauvais (si t'es en contact avec des gogs, tu restes en contact avec des gobs [b]+[/b] des squigs éventuels).

[quote]Et les fig 3 et 4 sont 2 figs différente.[/quote]Non, les membres d'une unités sont tous des clones (sans numéro même - des jumeaux parfaits ^^).

[quote]Pousse l'exemple encore plus loin, un régiment uniquement composé de personnage, là tu l'autoriserais parce que chaque est différent ?[/quote]Ben non, j'autoriserai les persos à venir en contact et des mecs à se mettre derrière tant que l'unité n'a pas exactement le même nombre de rangs et/ou de colonnes. Ça change rien pour moi, une translation n'est pas une reformation.

Mais bon, je vous dis, je fais avec hein . C'est pas un drame si tout le monde le comprend pas comme moi.

[Couacks]

[quote]Ben non, j'autoriserai les persos à venir en contact et des mecs à se mettre derrière tant que l'unité n'a pas exactement le même nombre de rangs et/ou de colonnes[/quote] Oui mais non puisqu'on a pas besoin de changer son nombre de rangs/colonne pour faire une refo.

[quote]Heu, la par contre non, il est très mauvais (si t'es en contact avec des gogs, tu restes en contact avec des gobs + des squigs éventuels).[/quote]

Tu as 2 rangs de 5 gobs, et 3 rangs de 5 squigs dérrière, tu te reforme, tu fais passer 1 rang de 5 gobs dérrière les squigs. Les figs au contact sont toujours les même (5 gobs), mais les attaques de soutiens seront celle des squigs. Tu viens de te reformer, tu n'a pas changé de nombre de rangs/colones. Pour moi c'est ça qu'on appel un changement de disposition. Modifié le 2 décembre 2011 par Couacks

[Djine Phaï]

[quote name='Couacks' timestamp='1322824832' post='2040406']
[quote]Ben non, j'autoriserai les persos à venir en contact et des mecs à se mettre derrière tant que l'unité n'a pas exactement le même nombre de rangs et/ou de colonnes[/quote] Oui mais non puisqu'on a pas besoin de changer son nombre de rangs/colonne pour faire une refo.

[quote]Heu, la par contre non, il est très mauvais (si t'es en contact avec des gogs, tu restes en contact avec des gobs + des squigs éventuels).[/quote]

Tu as 2 rangs de 5 gobs, et 3 rangs de 5 squigs dérrière, tu te reforme, tu fais passer 1 rang de 5 gobs dérrière les squigs. Les figs au contact sont toujours les même (5 gobs), mais les attaques de soutiens seront celle des squigs. Tu viens de te reformer, tu n'a pas changé de nombre de rangs/colones. Pour moi c'est ça qu'on appel un changement de disposition.
[/quote]


Sur l'exemple initial des squigs, j'ai pris soin de préciser "en dehors d'un combat" car j'ai l'impression que déjà à la base, la notion de "changement de disposition" n'est pas vue de la même manière par tout le monde !

Mais la suite de l'exemple expliquée ci-dessus illustre très bien une reformation de combat sans modification de rang ou d'orientation.

[Skaran]

En fait la question est simple :

Peut-on, dans le cadre d'une reformation de combat réduire ses rangs puis les augmenter ou doit-on se limiter à l'une de ces actions
(Dans l'exemple de Couacks on est bien d'accord que tout d'abord tu élargis ton front et donc réduis tes rangs au nombre de 3 à 2 pour ensuite les augmenter de nouveau à 3) ?

Perso je pense qu'on ne peut faire qu'une action de la sorte mais je ne pense pas que les règles soient en mesure de nous donner une réponse claire.
En l'attente d'une nouvelle FAQ alors ^^ Modifié le 2 décembre 2011 par Skaran

[beeppers44]

[quote]Perso je pense qu'on ne peut faire qu'une action de la sorte mais je ne pense pas que les règles soient en mesure de nous donner une réponse claire.
En l'attente d'une nouvelle FAQ alors ^^ [/quote]

+1 +1 +1 +1

[Couacks]

[quote]Peut-on, dans le cadre d'une reformation de combat réduire ses rangs puis les augmenter ou doit-on se limiter à l'une de ces actions
(Dans l'exemple de Couacks on est bien d'accord que tout d'abord tu élargis ton front et donc réduis tes rangs au nombre de 3 à 2 pour ensuite les augmenter de nouveau à 3)[/quote]

Non on est pas d'accord

Dans mon exemple chaque figurine ne fait qu'un seul déplacement en simultané, ce qui pour moi rentre dans les changement de disposition. C'est exactement la même chose que dans l'exemple sur les squigs. A aucun moment on elargi le front, quand une figurine vient se mettre sur le coté gauche, une autre de la droite vient au même moment prendre sa place a l'arrière. C'est comme celà que je le comprend, par contre je suis d'accord sur le fait que ce n'est carrement pas clair dans les règles.

Ensuite, même si l'on fait a ta manière, donc en elargissant le front dans un premier temps, puis en le réduisant, là tu modifie bien 2 fois en une reformation ton nombre de rangs/colonnes. Pour moi c'est également autorisé tant qu'aucune fig ne dépasse le double de sa valeur de mouvement. Mais je te rejoint totalement sur le fait que c'est encore moins explicite dans les règles Modifié le 2 décembre 2011 par Couacks

[Nekhro]

[quote name='capopik' timestamp='1322819877' post='2040336']Dans quel cas un personnage dans une unité peut-il changer de position ?
Si je ne m'abuse, c'est uniquement dans le cas d'un faite place ou d'une reformation.[/quote]Pas forcément une reformation. Voici ce que dit la FAQ de l’EBR :
[quote name='FAQ EBR'][i]Q. Est-ce que les personnages peuvent changer de position au sein
d’une unité dans le cadre d’un mouvement normal ? (p.97)[/i]
R. Oui, mais souvenez-vous que même si seul le personnage se
déplace, toute l’unité compte comme s’étant déplacée. Avoir un
officier qui pousse ses soldats pour se faire une place ne facilite
pas la concentration des tireurs ![/quote]


Qu'est-ce qu’une reformation ?

[quote name='EBR, p14, Reformation']…le nombre de rang et l’orientation peuvent être modifié comme bon vous semble.[/quote]Dans le schéma que certains nous proposent, je ne vois ni l’un ni l’autre. Le «comme bon vous semble» peut prêter à confusion. Mais il n’empêche que ni le nombre de rangs n’a changé, ni l’orientation. Je ne vois qu’un déplacement latéral. Et l’argument qui consiste à dire «j’ai changé une fois de nombre de rangs, puis j’ai rechangé encore pour revenir au même nombre qu’au départ», je le trouve extrêmement tiré par les cheveux puisqu’au final, il n’y a ni changement du nombre de rang et/ou d’orientation comme indiqué dans les règles de reformation.


Ce débat me rappelle celui de la reformation au close pour mettre son flanc au contact pour faire face à une future charge. Qu’est-ce qui est implicite, explicite dans les règles énoncées et leurs particularités suivant les cas de figure généraux et particuliers.
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154063&st=0&p=1745983"]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154063&st=0&p=1745983[/url]

[Couacks]

[quote]Dans le schéma que certains nous proposent, je ne vois ni l’un ni l’autre. Le «comme bon vous semble» peut prêter à confusion. Mais il n’empêche que ni le nombre de rangs n’a changé, ni l’orientation. Je ne vois qu’un déplacement latéral. Et l’argument qui consiste à dire «j’ai changé une fois de nombre de rangs, puis j’ai rechangé encore pour revenir au même nombre qu’au départ», je le trouve extrêmement tiré par les cheveux puisqu’au final, il n’y a ni changement du nombre de rang et/ou d’orientation comme indiqué dans les règles de reformation.[/quote]


Donc selon toi j'ai une unité de chasseur de squigs comme ceci :

S S S S S
S S S S S
G G G G G
G G G G G
G G G G G

Je ne peux pas faire de reformation pour faire ceci (même en dehors des closes) :

S S S S S
G G G G G
G G G G G
G G G G G
S S S S S

Puisque je ne change ni de rangs, ni d'orientation.

Désolé mais pour moi la il s'agit bien d'une reformation (on change la disposition des figs)

et c'est le même principe pour les figs au close avec comme contrainte supplémentaire de ne pas toucher a celle engagée, mais cette fois nous ne sommes pas obligé de garder le même centre.

[Gloubiboulga]

Nekhro, c'est:" ...la disposition, le nombre de rang ou l’orientation..."

De toute façon l'idée même de devoir faire deux reformation rend tellement moche que je ne peux même pas imaginé que les concepteurs aient pensé la règle comme ça, ça me semble beaucoup plus capillotracté que d'avoir pour argument que l'on fait deux fois un changement de rang, non?

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1322831142' post='2040474']Nekhro, c'est:" ...la disposition, le nombre de rang ou l’orientation..."[/quote]Ouhla ! Au temps pour moi
Ça règle donc le problème soulevé par Couacks sur les unités combinées.

Mais pour les unités normales, je ne vois toujours pas où la disposition a changée. D’ailleurs, qu’appelle-t-on disposition «exactement» ? En terme de règles j’entends. Dans le cadre d’une unité combinée (personnage, ou squigs/gobs), je le vois. Et Couacks a montré comment cette disposition, pour ce type d’unité peut varier. Mais dans une unité «normale» ? Les figurines ne sont pas «identifiables» une à une, pas de figurine 1, 2, 3… Dans le schéma proposé, je ne vois pas non plus le changement de disposition. Modifié le 2 décembre 2011 par Nekhro