[Contact] Optimisation & reformation

[lolodie]

Le truc c'est qu'une refo ça reste surtout de faire e que dit le GbR.

Donc selon toi fer de lance, si le front est déjà à son maximum l'unité de peut plus du tout se reformer, ni en plus large ni en plus de rangs... (car on dit bien qu'on agrandi pour ajouter plus de figurines au contact, je parle donc ben du front de combat).

En fait pas du tout, puisque qu'on nous donne juste les usage les plus communs, ou une permission d’étendre son front. Ce ne sont pas des obligations.

Ensuite on à des restriction, est ce que slider en est une? Non.

Bref la FER est que le slide est possible et qu'une reformation sans même bouger une seule figurine aussi.

Sinon pour éviter de tourner en rond:

-Prouver que se reformer exactement de la même manière est impossible.

-Prouver que le slide ne respecte pas la reformation de combat. (donc prouver une restriction et pas une absence d'obligation, sinon on va pouvoir arguer que pouvoir faire un mouvement d'avant garde de 12 PS nous force à les faire...)

Dans le sens pour:

Un slide respecte-t-il les obligations d'une reformation?

-Oui, une reformation c'est prendre le centre d'une unité et se réarranger autour, peut importe le résultat final, même identique. (voir la citation plus haut).

Le slide respecte-t-il les obligations de la reformation de combat?

-Oui, un slide peut avoir un centre différent. Il ne doit pas désengager les figurines déjà engagées au combat.

Est ce qu'étendre le front, ou changer d'orientation sont des obligations?

-Non, se sont des possibilité, comme l'indique le "The most common usage" qui implique qu'il y en ai d'autres. Etendre le front n'est pas une obligation comme l'indique le "although it can also be used". (exemple bête niveau traduction : L'usage le plus commun d'un pomme est d'être croquée, bien qu'on puisse en faire une tarte au pomme. <-- Je peux toujours faire une compote, non?)

Y a t il des interdictions lors des reformation de combat?

-Oui, deux. La première, on ne peut désengager les figurines déjà au combat, bien qu'elle puisse combattre un autre adversaire. La seconde est une interdiction de changer le coté d'engagement des unités.

Y a-t-il des interdictions/obligations dans une reformation classique?

-Oui deux. Il faut garder le centre de l'unité à l'identique. Il ne faut pas qu'une figurine se déplace de plus du double de son mouvement.


Voila, pour le moment les points qui me semblent important, si j'en oublie, n'hésitez pas à les poser. Pour le moment le slide respecte donc bien tous ces points, non? Modifié le 4 décembre 2011 par lolodie

[fer de lance]

On va prendre point par point alors :

[quote]si le front est déjà à son maximum l'unité de peut plus du tout se reformer, ni en plus large ni en plus de rangs... (car on dit bien qu'on agrandi pour ajouter plus de figurines au contact, je parle donc ben du front de combat).[/quote]
Oui, une unité d'un seul rang ou alors dans un combat ou on ne peut pas mettre plus de figurines au contact ne peut se reformer pour augmenter/modifier son nombre de rang (il fallait réfléchir avant)

[quote]En fait pas du tout, puisque qu'on nous donne juste [b]les usage les plus communs[/b], ou une permission d’étendre son front. Ce ne sont pas des obligations.[/quote]
J'ai jamais dis que c'était une obligation (là on est d'accord).Pour les usages les plus commun c'est exactement là qu'on est pas d'accord.

[quote]qu'une reformation sans même bouger une seule figurine aussi.[/quote]
Dans le cas d'une reformation simple tu aura du mal à me le faire avaler.

[quote]Prouver que se reformer exactement de la même manière est impossible.[/quote]
Je comprends pas trop...
Se reformer de la même manière en changeant d'orientation ou d'organistion au sein de l'unité hors combat oui.
En combat par contre. Conf remarque sur [u]le point ou on est pas d'accord[/u].

[quote]Prouver que le slide ne respecte pas la reformation de combat. (donc prouver une restriction et pas une absence d'obligation, sinon on va pouvoir arguer que pouvoir faire un mouvement d'avant garde de 12 PS nous force à les faire...)[/quote]
On parle pas d'absence d'obligation et pour la restriction il faut pas non plus demander l'impossible. Conf encore le même point de désaccord.

[u]Remarque:[/u]
Ton exemple est pas top. Et puis le GBR c'est pas ce qu'on a pas le droit de faire mais le contraire en fait ... (Excusez nous, on dirait des enfants pendant la récréation ...)

[quote]Un slide respecte-t-il les obligations d'une reformation?
-Oui, une reformation c'est prendre le centre d'une unité et se réarranger autour, peut importe le résultat final, même identique. (voir la citation plus haut).[/quote]

Le slide ne rentre pas en compte dans les possibilités qui te sont offertes pour une reformation de combat. Après et seulement après que nous ne nous soyons mis d'accord sur ce point (et si tu m'a convaincu) on pourra argumenter sur les obligations qui en découlent.

[quote]Le slide respecte-t-il les obligations de la reformation de combat?
-Oui, un slide peut avoir un centre différent. Il ne doit pas désengager les figurines déjà engagées au combat.[/quote]

Idem qu'au dessus. Pour le centre différent pas de problème ...

[quote]Est ce qu'étendre le front, ou changer d'orientation sont des obligations?
-Non, se sont des possibilité, comme l'indique le "The most common usage" qui implique qu'il y en ai d'autres. Etendre le front n'est pas une obligation comme l'indique le "although it can also be used".[/quote]
Non et non. Et l'autre usage est justement expliquer une ligne en dessous.

[quote]Y a t il des interdictions lors des reformation de combat?
-Oui, deux. La première, on ne peut désengager les figurines déjà au combat, bien qu'elle puisse combattre un autre adversaire. La seconde est une interdiction de changer le coté d'engagement des unités.[/quote]

OK ça fait pas avancer le blem.

[quote]Y a-t-il des interdictions/obligations dans une reformation classique?
-Oui deux. Il faut garder le centre de l'unité à l'identique. Il ne faut pas qu'une figurine se déplace de plus du double de son mouvement.[/quote]

Idem qu'au dessus.

Tout pareil que lolodie sur les autres avis.
J'aimerais qu'on arrive à ce mettre d'accord sur les possibilités de la reformation de combat. Et au jeu de qui est le plus FER c'est pas encore gagné pour les pro-slide Modifié le 4 décembre 2011 par fer de lance

[lolodie]

Attention tu mélanges la reformation de combat et celle normale sur mes Q&R (la première).

Je décompose exprès.


Ensuite tu parle du slide comme une règle (ou un truc existant du GBR), le slide c'est l'effet que donne deux règles, ne pas garder un centre et reformer en même temps.

Je rappelle si ça peut être utile qu'en V7, on nous avez sorti je ne sais plus où (les concepteurs l'ont dit pas des joueurs) que le slide était recommandé dans les cas un peu étrange des coins à coins.

Je précise qu'en VO le problème est peu abordé et souvent vite réglé, une tactique naine consiste même à "slider" une unité avec un seigneur nain pour bloquer un personnage avec un socle plus petit. Modifié le 4 décembre 2011 par lolodie

[Gloubiboulga]

[quote]Keeping the centre point of the unit the same, [u]arrange the unit into a new formation of as many ranks as you plaese, facing wichever direction you wish, remember that none of the models in the unit can move more than twice their movement[/u] rate.[/quote]

Il nous reste ce qu'il y a de souligner avec la VO, en refo de combat. Où est le problème en VO?

[quote]Le slide ne rentre pas en compte dans les possibilités qui te sont offertes pour une reformation de combat.[/quote]
Et qu'elle sont elle ces possibilités si ce n'est ça: "arrange the unit into a new formation of as many ranks as you plaese, facing wichever direction you wish" donc le slide rentre bien dedans.

Ok la VF peut prêter à confusion, puisqu'on nous dit de modifié une ou plusieurs caractéristique de l'unité(encore que le comme bon vous semble...) en VO on nous dit bien d'arranger l'unité. Et on change la restriction du centre identique par, le contact qui doit être garder(d'ailleurs c'est le contact avec l’ennemi et pas avec des figurines particulières donc on peut très bien déplacer un personnage en contact avec trois figurines sur un bord de l'unité pour qu'il soit en contact avec une seule) et l'autre restriction apporté par la FAQ qui est de ne pas arriver sur un autre coté.

[fer de lance]

[quote]tu parle du slide comme une règle (ou un truc existant du GBR), le slide c'est l'effet que donne deux règles, ne pas garder un centre et reformer en même temps[/quote]

Le slide comme une règle ? Non c'est pas le but.

Ne pas garder ton centre ---> OK
Se reformer en même temps ---> OK

Ces deux conditions pour moi permettent pas d'abuser au point de faire ton "slide" (je vous prepare un schéma pour vous montrer à quel point on peut abuser avec votre interprétation) mais là pas le temps ...

[quote]"arrange the unit into a new formation of as many ranks as you plaese, facing wichever direction you wish"[/quote]
Excuse mais j'ai pas la VO.
Ce passage est bien celui des reformations ?

Moi je parle de la compréhension du paragraphe reformation de combat.
C'est quoi la VO complète ? Parce que là on y arrivera jamais.

[Gloubiboulga]

[quote name='fer de lance' timestamp='1323017218' post='2041640']
C'est quoi la VO complète ? Parce que là on y arrivera jamais.
[/quote]

ça pour la refo p 14:
Keeping the centre point of the unit the same, arrange the unit into a new formation of as many ranks as you plaese, facing wichever direction you wish, remember that none of the models in the unit can move more than twice their movement rate.

Pour la refo de combat, il n'y a pas vraiment de discutions dessus si? Les possibilité donnée dans le paragraphe en sont bien, même en français la refo de combat ne se limite pas à ses deux exemple.(sinon ça voudrait dire qu'un gus au premier rang et pas au càc restera toujours hors de càc)

[Nekhro]

[quote name='fer de lance' timestamp='1323017218' post='2041640'][quote]"arrange the unit into a new formation of as many ranks as you plaese, facing wichever direction you wish"[/quote]Excuse mais j'ai pas la VO.
Ce passage est bien celui des reformations ?

Moi je parle de la compréhension du paragraphe reformation de combat.
C'est quoi la VO complète ? Parce que là on y arrivera jamais.[/quote]La phrase que cite Gloubiboulga correspond au deuxième paragraphe sur la reformation (sans compter celui en gras). Et effectivement, cette version semble plus ouverte que la traduction française. J’aurai donc tendance, au vu de la VO, à changer d’avis. Mais j’attends de voir le schéma que fer de lance nous prépare.

[the Ghost of Betty B00P]

Oui, je me commence aussi à me ranger à cet avis. Il est clair que la VO autorise le glissement.

En ce qui concerne le "glissement" et la V7, le concepteur parlait de "translation" à l'époque et rappelait son incompatibilité avec la FER.
Toutefois, il rappelait aussi la position EDC, qui permet sans ambiguïté de connaître la réponse qui nous parviendrait si la question était à nouveau posée.

C'est un PDF titré "Appendices" qui faisait le point là-dessus.
Ce PDF parlait de "charge de coin", mais le but était bien de faire le point sur les problèmes de contact lors des phases suivantes de corps-à-corps.
Voici ce qu'il indiquait :[quote]On parle de charge de coin lorsque deux unités se retrouvent engagées au corps à corps sans être parfaitement alignées l'une sur l'autre. Cette situation n'a pas belle allure car des figurines se retrouvent face à un vide tandis que leurs camarades sont engagés dans une sanglante mêlée à deux pas d'eux.
Le cas de charge de coin le plus fréquent survient lorsqu'une unité est engagée de face par plusieurs unités ennemies. Si l'une de ces dernières s'enfuit, mais pas les autres, [b]certaines figurines précédemment engagées se retrouveront sans adversaire à combattre[/b].
[...] [Présentation d'autre cas qui amènent des charges de coin]

[b]Dans toutes ces situations extrêmes, si vous voulez jouer en appliquant à la lettre les règles, vous devez vous accommoder des charges de coin.
[/b]
Cependant, vous pouvez aussi vous entendre avec votre adversaire pour arriver à un compromis qui évite les charges de coin, la meilleure solution est d'effectuer une [u][b]translation[/b][/u] de l'unité [...] qui a remporté le combat, pour mettre le plus de figurines possible au contact. [b]Ce n'est pas en accord avec l'application stricte des règles[/b], mais si les deux joueurs l'acceptent, la partie gagnera en réalisme et en plaisir de jeu puisque cela vous permettra de lancer encore plus de dés ! [ ]

[b]La chose importante à retenir est que les charges de coin ne sont pas en accord avec [u]l'Esprit du Jeu[/u][/b] et que tout devrait être mis en oeuvre pour les éviter.
[/quote][WARHAMMER - LIVRE DE RÈGLES Q&R PART 1 - 01/2007 - Page 5/7]

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 4 décembre 2011 par the Ghost of Betty B00P

[Skaran]

Moi je rejoins fer de lance

En combat :
- On ne peut pas enlever des figs du CAC.
- On ne peut mettre plus de fig au CAC qu'en élargissant son front

C'est plutôt clair. Si vous voulez l'effet "slide" il faut d'abord élargir son front puis, lors de la prochaine phase de CAC on peut remettre les figs du premier rang non engagées pour faire des rangs supplémentaires... Modifié le 4 décembre 2011 par Skaran

[Nekhro]

[quote name='Skaran' timestamp='1323025527' post='2041723']- On ne peut mettre plus de fig au CAC qu'en élargissant son front[/quote]À quel endroit est-ce marqué qu’il faut obligatoirement élargir le front ? Même fer de lance dit que ce n’est pas une obligation.

Selon la VO, et sa manière de faire une reformation, c’est bien possible.

[Skaran]

c'était ma traduction libre ^^ je joue Skaven et moins on se bat mieux on se porte...

En fait je pense que sinon dans le bouquin ils auraient mis "servir à amener plus de figurines au combat." La ils ont clairement spécifié "en élargissant son front.
Ok c'est pour illustrer leur exemple, mais en combat l'unité est scotchée par les figurines CAC, on fait une refo à la fois, soit j'élargit mon front puis je remets des rangs.
Sinon tu te retrouve avec des lignes de batailles qui bougent beaucoup sans grande logique (quand une unité fuit sur les deux engagées).

[Dédé]

[quote]La ils ont clairement spécifié "en élargissant son front.[/quote]

Attention quand on cite le livre de règles à ne pas sortir un bout de phrase le sortant totalement de son contexte pour le faire dire autre chose...
Le passage en question, c'est : [i]"[...]cela [b]peut[/b] aussi servir à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front[...]"[/i]

Si je [b]peux[/b] aller au ski cet hiver, en aucun cas, c'est une obligation. C'est une possibilité ; non une obligation.
Tout comme ce passage du livre de règles que tu cites.

C'est exactement la même formulation page 14 :
[i]"[...]la disposition, le nombre de rangs et l'orientation de l'unité [b]peuvent[/b] être modifiés [b]comme bon vous semble[/b][...]".[/i]

Pour moi, c'est très clair. Aucune obligation de changer ces 3 critères dans le cadre d'une reformation.
En +, c'est comme bon me semble ; justement, ça me semble bon de "slider"... Modifié le 4 décembre 2011 par Dédé

[Skaran]

Ce qui me gène c'est que en combat tu ne prend pas ton unité pour la mettre ou tu veux, les figs au CAC sont fixes et donc pour te reformer tu prend d'abord les gars de l'arriere pour élargir ton front puis tu peux utiliser les gars du front non engagés pour qu'ils se remettent à l'arrière.

Pour moi c'est clairement deux reformations, tu ne peux pas demander à une partie des figs d'élargir le front et à l'autre de rajouter des rangs... Bon mais la je suis sur la logique, pas sur les règles qui peuvent être interprétées (la preuve on est en page 4 et what mille schémas )

[Nekhro]

[quote name='Skaran' timestamp='1323035135' post='2041811']Pour moi c'est clairement deux reformations, tu ne peux pas demander à une partie des figs d'élargir le front et à l'autre de rajouter des rangs... Bon mais la je suis sur la logique, pas sur les règles qui peuvent être interprétées (la preuve on est en page 4 et what mille schémas )[/quote]Le truc c’est que la VO dit ceci :

[quote]Keeping the centre point of the unit the same, arrange the unit into a new formation of as many ranks as you plaese, facing wichever direction you wish, remember that none of the models in the unit can move more than twice their movement rate.[/quote]

Ce qui rend donc possible une reformation qui donne un slide.

[Skaran]

J'attend le shéma de Fer avec impatience mais je crains que l'on ne reste sur deux visions et deux lectures.

[fer de lance]

Re.

Avant de montrer pourquoi je suis contre ce "slide", [u]aussi[/u] pour les abus que cela peut engendrer je voudrais savoir
si personne n'a à disposition la VO de la page 55 sur la reformation de combat.

[u]POINT 1:[/u]
Tout le monde semble interpréter ce paragraphe comme suit :

Je peux en faire une pour faire face à mon adversaire [b]ou[/b] augmenter mon front (pour ramener du monde au Cac) [b]ou[/b] [u]faire une reformation "slide"[/u]
(du moment que je respecte l'ensemble des conditions sauf celle du centre qui bouge pas).

[quote][b]cela peut aussi servir[/b] à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front[/quote]
donc ici dans le sens ou c'est une possibilité parmi plusieurs (plus que deux)

Mais quand je relis (encore ...) le passage, [u][b]je le comprend pas comme cela[/b][/u] (point central de mon argumentation).
Il n'y a que deux possibilités ! (je vais finir par croire que je sais pas lire)
La VO pourrait me faire changer d'avis suivant comment elle est rédigée.

Après la VO déjà donnée sur les reformation simple je suis OK. Et si cette autre possibilté (dessus) est possible alors pourquoi pas (et encore !)
Donc si on est OK sur le point 1 (que je me range sur votre avis) il y a encore un blem avec les abus que ça peut générer.

Voici un petit schéma
[url="http://img820.imageshack.us/img820/474/sanstitreifl.png"][img]http://img820.imageshack.us/img820/474/sanstitreifl.png[/img][/url]

[u]POINT 2:[/u]

Donc selon vous ?
Je respecte les conditions de la reformation.
A savoir :
-Pas plus du double de mouv pour chaque figurine individuelle (Avec des socles de 20 mm elles font pile 8 ps)
-Le centre de mon unité peut bouger avec la FAQ.
-J'ai bien fait une reformation car j'ai réorganisé mon unité (même s'il ne s'agit que de figs de base --> bizarre)
-La figs qui était en contact l'est toujours.

Bien évidemment je fais cela pour augmenter le nombre de mes figurines en contact (ici une) et pas parce que ce me permet de me placer vachement mieux pour
les régiments qui sont derrière ...

Et que personne vienne dire que à un moment de cette soit disant reformation de combat j'avais plus de deux figs en contact et que du coup je peut pas "slider"
plus loin.

On décompose le mouvement ou on le décompose pas ?
Le "slide c'est pour pas bouger toutes les figs en faisant augmentation/diminution de rang pendant le décalage vous dites ? (faire plus simple en gros)
(les soit disant sous-reformation simultanées que quelqu'un a essayé d'expliquer plus haut)
Je rappelle que la téléportation de colonne ça existe pas, pas plus que les inter-changeages avec des figs déjà engagées ou imaginaires.

Moi j'appelle cela de la mauvaise foie.

Désolé pour cet argumentaire un peu cash.

Je rapelle qu'on est pas OK sur le POINT 1.
Un pour faire gentil ... Modifié le 5 décembre 2011 par JB

[lolodie]

Tu peux essayer de faire ça oui, derrière, si je me rate pas au CD ou si c'est toi qui a perdu, je me reforme devant toi (ou je me reforme avant toi selon le jet de des).

Bref c'est très facilement contrable.

Pourquoi? Déjà si c'est à toi de charger, c'est que ton adversaire à fait un peu n'importe quoi durant son tour. C'est un peu comme empêcher un canon de tirer par ce que le gars ne l'a pas orienté durant la phase de mouvement.

Bref c'est utilisé les règles dans le but d'avoir un avantage, comme, la colonne? Bloquer un mouvement aléatoire avec les 1"? Bloquer une unité en l’empêchant de charger avec deux unités? Placer un char sur le flanc au déploiement pour gratter 1PS ensuite?

Pourtant mes exemples au dessus ne rendent pas les règles obsolètes, on s'en sert juste à outrance.

Ce que tu nous montre c'est pas un problème de règles (je l'ai encore jamais vu être appliqué en plus), c'est un problème de joueur.

Je parle même pas de la probabilité de réussir ce coup proprement.

[Nekhro]

[quote name='fer de lance' timestamp='1323045315' post='2041840']Avant de montrer pourquoi je suis contre ce "slide", [u]aussi[/u] pour les abus que cela peut engendrer je voudrais savoir
si personne n'a à disposition la VO de la page 55 sur la reformation de combat.[/quote]
[quote name='EBR, p55, Reforming from Victory']A combat reform is essentially a standard reform (page 14), save for the fact that the centre point of the reformed unit does not have to stay in the same place. The most common usage of a combat reform is to allow the unit to turn to face its ennemy (if attacked in the flank or rear), although it can also be used to bring more models into the fight by increasing the unit’s frontage. There are two special restrictions on a combat reform, however it cannot be used to get a model (friend or foe) out of base contact with the enemy if it was in contact before the reform was made, and the unit may not reform in such a way as to contact a different facing on any enemy unit it is in contact with. The model can be in base contact with a different enemy at the end of the reform if you wish.[/quote]Pas de différence particulière (sauf si quelqu’un de plus calé que moi en anglais en voit une) comme pour la reformation de la p.14. J’ai directement inclus l’errata dans la VO.



[quote name='fer de lance' timestamp='1323045315' post='2041840'][u]POINT 1:[/u]
Tout le monde semble interpréter ce paragraphe comme suit :

Je peux en faire une pour faire face à mon adversaire [b]ou[/b] augmenter mon front (pour ramener du monde au Cac) [b]ou[/b] [u]faire une reformation "slide"[/u]
(du moment que je respecte l'ensemble des conditions sauf celle du centre qui bouge pas).

[quote][b]cela peut aussi servir[/b] à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front[/quote]
donc ici dans le sens ou c'est une possibilité parmi plusieurs (plus que deux)

Mais quand je relis (encore ...) le passage, [u][b]je le comprend pas comme cela[/b][/u] (point central de mon argumentation).
Il n'y a que deux possibilités ! (je vais finir par croire que je sais pas lire)
La VO pourrait me faire changer d'avis suivant comment elle est rédigée.[/quote]Je vois ce que tu veux dire. Et ce point me rappelle (encore plus), le sujet que j’ai linké tout au début sur la reformation qui permet de présenter son flanc/dos à une unité en contact pour se préparer à une charge future. En somme, est-ce que les situations décrites à la p.55 sont les seuls cas possibles (qui interdirait le slide ou de présenter son flanc/dos), ou deux cas possibles (les plus courants) parmi d’autres ?



[quote name='fer de lance' timestamp='1323045315' post='2041840']-J'ai bien fait une reformation car j'ai réorganisé mon unité (même s'il ne s'agit que de figs de base --> bizarre)[/quote]Attention. Suivant la VO, on reforme son unité comme on veut. Dans le cas d’une reformation normale, ne rien changer n’a aucun intérêt (puisque le centre doit rester le même). Mais au corps à corps, la possibilité de modifier le centre de l’unité permet de reformer son unité sans changer ni le nombre de rang, ni l’orientation, ni la disposition.



[quote name='fer de lance' timestamp='1323045315' post='2041840']-La figs qui était en contact l'est toujours.[/quote]Tu oublies que tu ne peux sortir aucune figurine [b]amie ou ennemie[/b] du combat.

J’avais pensé à ce même schéma plus tôt, et j’ai failli le poster. Mais je ne l’ai pas fait pensant qu’il y avait quelque chose qui clochait : le fait de ne pas pouvoir sortir de figurine (ennemie incluse) du combat. Même si les figurines de ton unité bleue sont les mêmes, il n’en reste pas moins que tu en as retirée une du combat (celle qui était en coin au départ, à droite), pour en mettre une autre (celle de gauche). La faille de cet abus se situe là selon moi.



[quote name='fer de lance' timestamp='1323045315' post='2041840']Et que personne vienne dire que à un moment de cette soit disant reformation de combat j'avais plus de deux figs en contact et que du coup je peut pas "slider" plus loin.[/quote]Pas bien compris ce que tu veux dire là


[quote name='fer de lance' timestamp='1323045315' post='2041840']On décompose le mouvement ou on le décompose pas ?
Le "slide c'est pour pas bouger toutes les figs en faisant augmentation/diminution de rang pendant le décalage vous dites ? (faire plus simple en gros)
(les soit disant sous-reformation simultanées que quelqu'un a essayé d'expliquer plus haut)
Je rappelle que la téléportation de colonne ça existe pas, pas plus que les inter-changeages avec des figs déjà engagées ou imaginaires.[/quote]Je crois qu’on en est loin de cette vision en multiples sous-reformations puisque le fonctionnement de la reformation en VO nous dit comment elle se fait.


En fait, dans ton argumentaire, seul les applications de reformation de combat de la p.55 (faire face et amener plus de figurines au contact en élargissant le front de l’unité), suivant qu’elles soient les seules possibles, ou les cas les plus courants parmi d’autres, peut dire si le slide est possible ou non (tout comme présenter son flanc/dos d’ailleurs). Modifié le 5 décembre 2011 par Nekhro

[lolodie]

[quote]Je vois ce que tu veux dire. Et ce point me rappelle (encore plus), le sujet que j’ai linké tout au début sur la reformation qui permet de présenter son flanc/dos à une unité en contact pour se préparer à une charge future. En somme, est-ce que les situations décrites à la p.55 sont les seuls cas possibles (qui interdirait le slide ou de présenter son flanc/dos), ou deux cas possibles (les plus courants) parmi d’autres ?[/quote]

Quand on reforme on doit passer l'EMC devant, donc, si l'EMC est engagé, tu ne peux pas l'enlever du cac, non? Donc tu ne peut pas reformer avec une autre orientation je crois. Sauf si pas d'emc.

[quote]J’avais pensé à ce même schéma plus tôt, et j’ai failli le poster. Mais je ne l’ai pas fait pensant qu’il y avait quelque chose qui clochait : le fait de ne pas pouvoir sortir de figurine (ennemie incluse) du combat. Même si les figurines de ton unité bleue sont les mêmes, il n’en reste pas moins que tu en as retirée une du combat (celle qui était en coin au départ, à droite), pour ne mettre une autre (celle de gauche). La faille de cet abus se situe là selon moi.[/quote]

Bah voila pourquoi je ne l'ai jamais vu, la fatigue ça aide pas .

[JB]

Comme vous faites pas votre boulot de me prévenir des possibles différences VO/VF repérées sur ce forum, je m’immisce.

VF:
[i]La disposition, le nombre de rang, et l'orientation de l'unité peuvent être modifiées comme bon vous semble[/i]


VO:
[color=#1C2837][i]arrange the unit into a new formation of as many ranks as you plaese, facing wichever direction you wish[/i][/color]
[color=#1C2837][i]
[/i][/color]
[color="#1c2837"]Perso, je pense pas que ça vaille la peine d'interpeller les traducteurs (donc auteurs des errata VF) pour ça, et vous? Mais je peux me tromper, donc je suis preneur d'avis. Peut être parce que "into a new formation" est finalement bien plus libre que "disposition"? Je pense qu'en CaC, disposition suffit à faire tout ce que l'on veut, vu que le contre est mobile, non?[/color]
[color="#1c2837"]Bref, avant de faire chier le studio français sur ce genre de diff VO/VF (que j'écarte sauvagement de mes envois d'habitude), je prend cette fois des avis.[/color]

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Sinon pour le débat de fond, je vois avec plaisir que le consensus s'installe. Sauf Skarn qui pense encore V7, et Fer de lance qui cherche des abus qui suivent pas les règles comme souligné par nekhro. Pour avoir longuement réfléchi à la reform de combat quand j'ai vu pointer le premier errata cité ci dessus qui a mes yeux était une énorme info (rentrée 2010), j'avais remarqué que les restric sont très très bien foutues (celle de de l'EMC devant rester au combat, soulignée par lolodie, est la dernière que j'ai remarquée il y a quelques mois). Et si abus il y a, ils sont très très bien cachés.
Fer de Lance oubli aussit que gagner un combat/un test de reform du vaincu, ça offre des avantages.

Pour le consensus, regrette que cela ait mis autant de temps. La VO de a refo ayant été sortie très tôt dans ce sujet! Argumenter c'est bien, mais dès que le VO est citée, il faut vraiment laisser tomber le GBr VF. Ca aurait fait gagner 2 pages ici, tant certains ce sont accrochés à leur vision V7 de changer rang et oreintations (qui en sont que des exemples en V8, le mettre mot étant de garder le centre, et de se réarranger autour). Ainsi vous auriez eu beau tourner le FER VO dans tout les sens, il suivait l'EDC évident pour moi, mais heureusement prouvable par les règles (car les évidences persos...).[b] La reformation V8 est bien plus libre qu'avant, [u]laissant totale liberté sur toutes les figs de l'unité[/u], si ce n'est qu'on doit garder son centre [/b](voir la VO ci dessus, le disposition VF ayant un effet idem dans ce cas, je pense). Si on enlève cette contrainte de garder son centre, [b]on pourrait absolument tout faire , gors de combat, avec les figs de l'unité ,dans la limite de Mx2 [/b](y compris des slides en diagonales!). En combat heureusement d'autres contraintes existent, mais qui permettent de faire bien plus de chose qu'en V7, notamment slider, puisqu'il s'agit de faire ce que l'on veut avec les figs de son unité sans garder son centre (et en respectant les autres contraintes des reform de CaC). Mais comme les rectric sont puissantes, les abus sont jugulés. Bref bien des gens ont craché sur cette V8 (loin d'être sans faille), mais elle a de beaux points de règles comme cette reform de combat erratée.

Beaucoup de message détaillent, ref à l'appuis, ce que je viens de réécrire. Lolodie donne, redonne, et reredonne touts les arguments FER VO, et schémas depuis 2 pages. Je pense que vous n'avez pas assez lu ces premières interventions sur la VO, et donc ensuite été trop lent à en démordre, alors qu'elle aurait pu économiser bien des lignes de texte pour vous faire changer d'avis.

Attention au raisonnement pur VF quand le FEr est décortiqué, et surtout aux habitudes d'anciennes édition! Sans ça je suis sur que la "disposition" VF aurait suffit pour mettre tout le monde d'accord il y a bien des messages, dans ce cas précis.

[fer de lance]

Ce qui m'embête et m'étonne c'est que personne mis à part Nekhro n'a l'air de bien vouloir répondre à mon Point 1 à savoir:
[quote]En somme, est-ce que les situations décrites à la p.55 sont les seuls cas possibles (qui interdirait le slide ou de présenter son flanc/dos), ou deux cas possibles (les plus courants) parmi d’autres ?[/quote]
Merci Nekhro pour ce résumé on ne peut plus clair.

A lolodie:
[quote]Bref c'est utilisé les règles dans le but d'avoir un avantage, comme, la colonne? Bloquer un mouvement aléatoire avec les 1"? Bloquer une unité en l’empêchant de charger avec deux unités? Placer un char sur le flanc au déploiement pour gratter 1PS ensuite?[/quote]
Si je fait le "slide" de mon schéma et que mon adversaire fait la même chose, ton soi-disant avantage aboutit à un décalage du CaC de 8 ps de coté (et encore pour les troupes à Mouv 4.)
C'est quand même n'importe quoi ...

Aprés mis à part ce fameux Point 1 ton argumentaire est tout à fait valable même si c'est vrai que ça peut aboutir à des cas bizarre (vive le monde de Warhammer)

A Nekhro:
[quote]Tu oublies que tu ne peux sortir aucune figurine amie ou ennemie du combat.
il n’en reste pas moins que tu en as retirée une du combat (celle qui était en coin au départ, à droite), pour en mettre une autre (celle de gauche). La faille de cet abus se situe là selon moi.[/quote]
[s]Non la figs n°1 est restée au CaC et la VO/VF sont claires --> The model can be in base contact with a different enemy at the end of the reform if you wish.
[/s]
A JB:
J'ai aucun soucis dans les différences VO/VF. C'est pratiquement la même chose même si c'est vrai qu'on pourrait se demander la signification de "into a new formation".

[quote]Sinon pour le débat de fond, je vois avec plaisir que le consensus s'installe. Sauf Skarn qui pense encore V7, et Fer de lance qui cherche des abus qui suivent pas les règles comme souligné par nekhro[/quote]
Oui c'est vrai que j'ai perdu pas mal de terrain sans pour autant avoir entière satisfaction concernant l'interprétation de la p55.
Après je vois pas en quoi mon schéma serait faux si vous autorisez le "slide" (Conf réponse à Nekhro)

J'ai demandé à plusieurs reprises la VO de la p55 qui n'est intervenu que cette nuit.
Je ne contredis à aucun moment l'ensemble des restrictions et des droits qu'offre la reformation de combat si on part du principe que le "slide" est une autre possibilité.

Donc aucun blem sur la reformation V8 mais est-elle entièrement applicable dans le cas d'une reformation de combat ?
Je dis juste qu'on apas centrer la question sur le point que seul Nekhro semble avoir relevé. Modifié le 5 décembre 2011 par fer de lance

[Anwarn]

[quote]Si je fait le "slide" de mon schéma et que mon adversaire fait la même chose, ton soi-disant avantage aboutit à un décalage du CaC de 8 ps de coté (et encore pour les troupes à Mouv 4.)
C'est quand même n'importe quoi ... [/quote]
Si tu fais le slide de ton schéma, tu désengages une figurine au cac, ce qui n'est pas permis. Donc ton n°1 doit rester à sa position initiale. De fait tu ne pourras pas décaler ton cac

[Gloubiboulga]

[quote]Si je fait le "slide" de mon schéma et que mon adversaire fait la même chose, ton soi-disant avantage aboutit à un décalage du CaC de 8 ps de coté (et encore pour les troupes à Mouv 4.)
C'est quand même n'importe quoi ...[/quote]
Intérêt de la chose in game? Je peux aussi mettre un régiment à l'envers et le faire reculer vers l’ennemi, c'est naze mais c'est possible et ce n'est qu'un exemple. Surtout qu'il faut suffisamment de mouvement, réussir sa refo et encore en plus se reformer en premier. Ok pour bloquer une unité ou se rapprocher d'un unité, n’empêche que c'est assez rare(voire extrêmement rare) que ce soit interessant, il y a bien pire dans le genre complétement bizarre, souvent des trucs que l'on peut faire volontairement(cf parallèle, tenaille et autre worst play) pourtant on s'en plein très peu parce que ça sert très très souvent à rien.

Quant à la page 55 la formulation est quand même bien évasive pour en conclure que seul c'est deux points et puis c'est tout peuvent être fait, non? Modifié le 5 décembre 2011 par Gloubiboulga

[Nekhro]

[quote name='fer de lance' timestamp='1323086906' post='2042052']A Nekhro:
[quote]Mais au corps à corps, la possibilité de modifier le centre de l’unité permet de reformer son unité sans changer ni le nombre de rang, ni l’orientation, ni la disposition.[/quote]Je croyais avoir compris que l'argument des pro-"slide" était justement cechangement de disposition dans les troupes de base afin que les figs déjà engagées le restent.[/quote]Ça l’était tant que la VO, plus ouverte, ne soit donnée.



[quote name='fer de lance' timestamp='1323086906' post='2042052'][quote]Tu oublies que tu ne peux sortir aucune figurine amie ou ennemie du combat.
il n’en reste pas moins que tu en as retirée une du combat (celle qui était en coin au départ, à droite), pour en mettre une autre (celle de gauche). La faille de cet abus se situe là selon moi.[/quote]Non la figs n°1 est restée au CaC et la VO/VF sont claires --> The model can be in base contact with a different enemy at the end of the reform if you wish.[/quote]Tu oublies un morceau de phrase important tout de même : it cannot be used to get a model (friend or [b]foe[/b]) out of base contact with the enemy if it was in contact before the reform was made.


[quote name='fer de lance' timestamp='1323086906' post='2042052']Ce qui m'embête et m'étonne c'est que personne mis à part Nekhro n'a l'air de bien vouloir répondre à mon Point 1 à savoir:
[quote]En somme, est-ce que les situations décrites à la p.55 sont les seuls cas possibles (qui interdirait le slide ou de présenter son flanc/dos), ou deux cas possibles (les plus courants) parmi d’autres ?[/quote](…)
Je dis juste qu'on apas centrer la question sur le point que seul Nekhro semble avoir relevé.[/quote][quote name='Gloubiboulga' timestamp='1323088062' post='2042068']Quant à la page 55 la formulation est quand même bien évasive pour en conclure que seul c'est deux points et puis c'est tout peuvent être fait, non?[/quote]Ça n’est pas si clair que ça (cf. l’autre sujet sur la reformation pour présenter son flanc/dos). C’est un point un peu plus sujet à discussion sur lequel j’aimerai aussi avoir plus de précision.

[fer de lance]

Je viens d'éditer mon précédent post concernant la reformation sans changer ni le nombre de rang, ni l’orientation, ni la disposition.
Là c'est OK.

[quote]Tu oublies un morceau de phrase important tout de même : it cannot be used to get a model (friend or foe) out of base contact with the enemy if it was in contact before the reform was made.[/quote]
[s]Alors ça veut dire que en plus de pas savoir lire je comprends pas l'anglais[/s] .

EDIT: Moi avoir compris, moi pas savoir lire, moi pas penser au gus de base qui était face à ma figurine n°1 avant slide.
Pourtant j'ai réfléchi tout ce que j'ai pu il y a fallu que je mp Nekhro pour qu'il m'explique --> merci à lui


Mais passons ...
Moi ce qui m'intéresse vous le savez déjà (Conf la fin du post de Nekhro). Modifié le 5 décembre 2011 par fer de lance