[tournois] évaluation des listes

[Kallagan]

Salut à tous!

Je m'adresse à tous nos amis du Warfo, mais plus précisemment aux organisateurs de tournois et ceux qui sont chargés d'évaluer les listes et de leur attribuer une note.

S'il existe bien une chose que je n'ai toujours pas saisi en toutes ces années de hobby, c'est bien celà!

Existe t-il un barême sérieux? Est ce une note de gueule (difficile quand on ne connais encore personne...)?

Bref, si quelqu'un pouvait expliquer celà clairement et surtout...... en toute honêteté, celà me rendrait bien aise.

Messieurs Dames bonsoir.

[Kallagan]

Bon ca confirme un peu ce que je pensais...

Mais n'est ce pas injuste de sanctionner quelqu'un qui s'est cassé la tête pour aller chercher le meilleur d'un codex, au prix de test-matchs, de nuit entières à débattre sur qui de l'hipopotame ou du rinocéros l'emporte?

Et enfin, le fluff d'une liste n'a t-il vraiment aucune importance dans la note de composition?

Je trouve qu'il n'y a aucune gloire a tirer de faire une liste oui oui...

[Rippounet]

Mais n'est ce pas injuste de sanctionner quelqu'un qui s'est cassé la tête pour aller chercher le meilleur d'un codex, au prix de test-matchs, de nuit entières à débattre sur qui de l'hipopotame ou du rinocéros l'emporte?

Pour faire simple, c'est question de goût. Les tournois sans compo sont nombreux aussi, c'est juste des optiques différentes.

Faut juste se dire que:

a) Selon le codex, "aller chercher le meilleur" est plus ou moins difficile. Pas besoin de se casser beaucoup la tête dans bien des cas...

b ) A partir du moment où on a internet, on peut aller chercher une liste vomitive "type" sur un forum, et n'avoir donc aucun mérite. Au pire on demande dans la bonne section du WarFo, y'aura toujours quelqu'un pour sortir un "classique".

--> Conclusion: contrairement à ce que tu sembles croire, il est bien plus facile de se faire une liste vomitive "type" qu'une liste équilibrée moins violente. Jouer est une autre histoire après, m'enfin bon on cause des listes en l'occurrence...

Et enfin, le fluff d'une liste n'a t-il vraiment aucune importance dans la note de composition?

En principe non. Cela peut s'imaginer, mais personne ne fait ça dans ce pays à ma connaissance.

Faut voir que la compo n'est pas juste une note donnée à une liste (comme à l'école), c'est en général un outil pour effectuer les appariements (qui joue contre qui). La compo permet à l'organisateur de "protéger" les gens qui jouent du mou/bisounours des gens qui jouent du dur/méchant, et donc de permettre à chacun de jouer ce qu'il veut, et non forcément la liste vomitive "type" de son codex.

La plupart des orgas utilisent la compo pour que les gens jouent contre des listes de force équivalente à la leur, ce qui évite -en principe- les parties jouées d'avance et -de manière générale- produit plus de parties serrées. Accessoirement ça donne un peu plus de variété vu que les gens ne prennent pas que les unités de-la-morre.

La note de compo elle-même n'est pas forcément ajoutée aux points de tournoi. On peut résumer en donnant trois degrés de tournoi, avec trois optiques différentes:

a) Le "no-limit". Pas de compo, free for all, tout le monde ou presque prend une liste bien vomitive.

b ) RSA (ronde suisse arrangée). La compo est utilisée pour l'appariement et c'est tout. On peut donc se permettre un peu de variété car on sait qu'on n'affrontera quasiment que des listes de même niveau.

c) RSA + ajout de compo à la fin. La il faut jouer finaud car les gens mous partent avec des points d'avance, ce qui signifie que les gens durs doivent faire un meilleur parcours pour être bien classés à la fin.

En plus de tout ce bordel, faut savoir que la compo joue plus ou moins selon le nombre de participants à un tournoi. S'il y a trop peu de joueurs, la RSA ne fonctionnera pas correctement, autrement dit des listes de niveau différent s'affronteront plus souvent. A l'inverse, a partir de 40 joueurs environ, on est certain de ne pas avoir trop d'écart.

Il y a aussi pas mal de "variantes" -toujours pour que la compo permette à chacun de jouer ce qu'il veut sans être désavantagé face au vomitif. Utiliser l'écart de compo pour donner des avantages divers & variés au joueur le plus mou notamment... Y'a régulièrement de nouvelles idées sur la façon d'utiliser la compo...

Un grand nombre d'orgas font aussi du "refus de liste", cad refusent les listes qu'ils jugent trop puissantes.

Comme tu vois, c'est pas simple, d'autant que tout le monde a ses préférences et/ou n'est pas d'accord sur la façon de voir la chose. Mais pour résumer la compo sert à permettre de jouer un peu de tout et pas juste ce qui est efficace.

Pour le vomitif sinon y'a l'ETC (European Team Championship), et tous les tournois qui s'alignent sur son modèle.

Rip'

Modifié le 22 décembre 2010 par Rippounet

[thaby42]

Je suis d'accord avec toi Fire mais pour moi qui suis arrivé dans un playground de vil bourrin (dsl les gars mais c'est ce que vous êtes) je n'arrive pas à faire du mou et le fait que je joue Gimp n'améliore pas la sauce.

Je me vois mal arriver à un tournois avec un truc moins fort que du vétéran et du leman russ et d'après le tableau quoi que je fasse j'aurais une note merdique à cause des guignols qui viennent pour s'amuser avec des truc qui valent même pas la peinture et le temps qu'on y a consacré alors qui a des trucs vachement mieux. avec la note de compo que tu te tapes, si tu tombes pas sur un mec qui a tout vu et qui sait tout sur le trotrofort de son codex et qui fait 10 boulettes à la minute ou qui a pas de chance aux dés; mais quelqu'un qui a une logique de joueur d'échec et qui voit direct ton point faible t'as toute les chances de te faire exploser au final, même si tu lui colle la dérouiller du siècle sur à peu près toute la game.

Avec ça t'as aucune envie de débourser les frais de voyage et ta paf pour laisser la première place a un gars ou une fille (elles sont si rare qu'on a tendance à les oublier) qui joue mal et qui est devant toi à cause de sa note de compo et de peinture parce qu'il a un minimum travailler ses belle figs qui servent à rien. moi je préfère appeler des potes pour se faire une ou deux parties un soir ou un aprem tranquille et s'amuser tout autant. ca me coutera le litron de coca et les fingers mais même si je perds j'aurais la satisfaction de les avoir mangé.

Rassurez vous les gens que je vise ne sont pas ceux qui ont un vieux codex en attente de refonte et qui crame leurs neurones pour faire des listes compétitives (bizarrement c'est ceux qui râle le moins sur les tables), c'est avec eux qu'on a les parties les plus intéressantes et pour ça on peut leur dire merci et bravo.

[teks]

Dans ce topic, je vois à peu près tout ce qui fait que je n'irais jamais faire de tournoi. Hormis ceux bon-enfant organiser en comité restreint au sein de mon club.

... devant toi à cause de sa note de compo et de peinture parce qu'il a un minimum travailler ses belle figs qui servent à rien...

C'est hallucinant ce genre de remarque. La peinture, ça ne sert pas uniquement à contraindre les tournoyeurs à acheter 3 pots de peinture (pour les 3 couleurs minimum imposée).

Je joue GI moi aussi, entre autre, et du mou, t'inquiète, moi je t'en fait. Et je m'amuse avec. Et parfois même je gagne avec (certainement pas contre toi j'imagine).

Que les tournois no-limit existe, je le conçois très bien. Le challenge mathématique etc... Je respecte. Après tu as le système de note de compo, qui sert à rendre finalement les tournois plus accessibles et moins vomitif pour les joueurs qui ne sont pas à proprement dit des gros-bourrin. Mais quand on voit que les gens font leur liste en fonction de la note de compo, je trouve que cela perd tout son sens.

Si les gens jouaient l'armée qu'ils aiment, simplement, sans penser au résultat à tout prix, le système de note de compo serait idéal.

On met toujours le fluff de côté dans cette histoire. Et c'est dommage. Mais en même temps, c'est compréhensible. C'est difficile de mettre la même note à une liste Salamanders Vulcan optimisé, hyper fluff est pas mal forte, à une liste Ordo Malleus radicale avec possédés, avec un fluff tout aussi bien ficelé mais totalement minable en terme de jeu.

[Khaelein]

Rassure toi teks, les philosophies similaires à celles de thaby sont loin d'être majoritaires en tournoi et si tu choisis un règlement qui privilégie le jeu plutôt que la bâche bête et méchante tu devrais trouver ton bonheur en tournoi. Il ne faut surtout pas te priver d'évènements aussi trippants pour une optique de jeu minoritaire affichée sur un forum.

@thaby : Tu n'es pas obligé de débourser des frais de voyage participer à des manifs dont le règlement ne te plaît pas, mais si tu t'y présente il faut y aller en connaissance de cause et ne pas râler parce qu'un joueur avec une compo plus adaptée que la tienne t'es passé devant.

Tu viens quand même pas pour les lots ou le classement t3 rassure moi ?

[Minus_]

Ce qu'il faut pas lire des fois...

parce qu'il a un minimum travaillé ses belle figs qui servent à rien

Si ses figs sont jolies, elles ne servent pas à rien. Eh, 40k c'est un jeu de figurines avant tout hein.

Qu'on ait envie de gagner, je peux comprendre. Mais qu'on reproche aux gens de jouer des choix pas forcément performant pasqu'ils aime les figurines/trouvent le concept rigolo/les ont bien peints, c'est quand même pousser le bouchon.

D'où l'intérêt de la compo. Les forts tapent sur les forts, les bisounours sur les bisounours. Et ça évite :

- au bisounours de se faire rouler dessus à ses 5 parties

- au fort de se faire chier parce qu'il a gagné dès le déploiement et rasé son adversaire au plus tard tour trois

Comme ça tout le monde est content et peut assouvir SA vision du zhobby.

Minus, vaut mieux en rire qu'en pleurer...

[Caius Pertinax]

L'éternel débat revient, tel le serpent de mer...

Est-il juste de primer la compo et de perturber l'ordre naturel des choses par lequel le fort doit triompher du faible ? 40K est-il un jeu de figurines rehaussé de stratégie, ou un jeu de stratégie embelli par l'ajout de figurines ? La compo ne peut-elle pas être détournée par d'obscurs chacals ivres de haine capables de jouer juste assez mou pour engranger les points bonus et juste assez dur pour écraser toute opposition sans coup férir ? Il est inutile de chercher une réponse définitive à ces questions, car la perception de chacun sera bien différente sur ces sujets quasi-philosophiques.

Au-delà de ces questions-là, il y en a une qui compte vraiment, et à laquelle il est possible de répondre : les organisateurs d'un tournoi donné souhaitent-ils encourager la variété des listes présentes ?

Si cet aspect n'a aucune importance à leurs yeux, ils peuvent se passer de note de compo, ils verront foisonner les listes clonées et les joueurs enchaîneront les batailles apprises par coeur contre des adversaires stéréotypés et répétitifs - ceux qui ont déjà vu des Grands Maîtres d'échecs jouer leurs ouvertures en blitz, ou des escrimeurs répéter leurs gammes, savent qu'il n'y a là aucun effort cérébral à faire, et sans doute aucun amusement non plus. Ceci dit, un tournoi de ce type n'a rien de condamnable en soi, et si certains veulent goûter à la confrontation directe de listes type sans artifice de points, c'est leur droit le plus strict.

En revanche, si les organisateurs veulent encourager les listes originales, si les joueurs veulent avoir à improviser face à des configurations inconnues ou atypiques et ainsi faire turbiner leurs neurones grippés, si enfin certains veulent jouer une armée qui leur plaît pour d'autres raisons que son seul potentiel de jeu (potentiel très éphémère, d'ailleurs, car il dépend de l'état des règles, codex et errata du moment et peut s'effilocher en une seule FAQ), alors la note de compo est un mal nécessaire. Elle sera toujours subjective, et donc sujette à des erreurs - grossières ou non - mais elle aura le mérite d'éviter la sempiternelle répétition des parties et d'épargner aux joueurs le sentiment qu'ils jouent un remake d'Un Jour sans fin.

[Khaelein]

Est-il juste de primer la compo et de perturber l'ordre naturel des choses par lequel le fort doit triompher du faible ? 40K est-il un jeu de figurines rehaussé de stratégie, ou un jeu de stratégie embelli par l'ajout de figurines ? La compo ne peut-elle pas être détournée par d'obscurs chacals ivres de haine capables de jouer juste assez mou pour engranger les points bonus et juste assez dur pour écraser toute opposition sans coup férir ? Il est inutile de chercher une réponse définitive à ces questions, car la perception de chacun sera bien différente sur ces sujets quasi-philosophiques.

Du point de vue des concepteurs du jeu, la réponse est claire et c'est celle que j'ai mis en valeur

[Rippounet]

Les tournois francophones sont extrêmement variés, et il faut se garder de n’y voir que ce qui nous rebute. Il y en a pour les gentils hobbyistes, les compétiteurs acharnés, et tous ceux qui peuvent être l’un comme l’autre.

Les tournois sont surtout la plupart du temps des endroits très conviviaux où de grands enfants se retrouvent pour jouer avec des figurines, et ce quelle que soit l’optique adoptée par l’organisateur.

Il faut donc se garder de caricaturer dans un sens ou dans l’autre, le mieux étant encore de faire l’expérience. Le but est de rencontrer d'autres passionés avant tout, et chacun conçoit le hobby différemment. En gros, faut pas toujours voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

Il convient aussi de ne pas se poser en simple consommateur. Pour commencer, bien lire un règlement permet de savoir si, justement, les organisateurs adoptent une optique qui peut nous plaire. C’est ensuite à chacun de comprendre à quelle manifestation il va se rendre, afin d’éviter les déceptions injustifiées. Si un problème survient tout de même, il faut être adulte et en parler aux orgas, en gardant à l’esprit qu’ils sont de gentils bénévoles qui sacrifient du temps de loisir pour le bénéfice de la communauté.

Les questions posées portaient au départ sur le fonctionnement & les principes de la compo. Le débat sur la pertinence de la compo est en revanche, comme l'a bien dit Caïus, inutile. Cela ne peut qu'être stérile et mener à des envois de poisson frais à la figure.

Rip’

[thaby42]

@ Khaelein: bin pour moi un tournois c'est passer un bon moment avec des gens que l'on ne voit que trop rarement ou qu'on rencontre, mais aussi montrer ce qu'on a dans les tripes et donner tout ce qu'on a pour pousser l'adversaire à réfléchir et lui donner des sueurs froides pour qu'après la partie on discute un peu dessus et on en s'en souvienne. Je me souviens encore de certaines parties qui m'ont fait cogiter et apprécier certaines personnes. Pour moi un tournois c'est des parties intéressantes ou je m'amuse et j'apprends au contact des autres, pas forcément pour faire top 3, pas une partie avec un guignol qui a regardé les plus jolies qu'il a et fait une liste avec, moi ça me gonfle de faire un tournois avec des gens comme ça.

Y a pas si longtemps j'ai fait un petit tournois à 1K pts avec les gens d'une asso locale et je suis tombé sur un adversaire qui jouait garde comme moi mais full piéton (environ 150figs sans chars) et je me suis amusé, j'ai fait sauté la table T1 mais il a gagné sans trop de problèmes. Et ça c'était super. mais quand je vois des gens qui joue des trucs super "bônul" comme le vanquisher en escadron et qui oublie de les faire tirer 3 fois dans la game, tellement c'est nul et ils le disent, ça me déprime et j'ai pas envie de jouer avec eux ou si je le fais c'est pour leur montrer mon exaspération. Moi aussi je joue avec des figs dont je suis fier et que j'aime mais sur la table elles servent et se rentabilisent.

La note de compo est obligatoire pour permettre au joueur de pas se faire arracher certaines parties du corps tout au long de la journée mais cette note pourrait être provisoire et confirmée ou réajustée en fonction du niveau du joueur. Par exemple, le fairplay, la connaissance de ses règles, l'attitude envers l'autre (si c'est un type sympa qui passe pas son temps à brailler comme un cadien éventré par un carniflex) et aussi les coups stratégiques qui valent le coup d'être vu comme ça les listes molle mais stratégique ont une meilleur note et les durs non-bucheron peuvent en gagner aussi.

Modifié le 23 décembre 2010 par thaby42

[P T-L]

...mais aussi montrer ce qu'on a dans les tripes et donner tout ce qu'on a pour pousser l'adversaire à réfléchir et lui donner des sueurs froides pour qu'après la partie on discute un peu dessus et on en s'en souvienne.

C'est un discours de jeune qui-y-croit et qui, partant, se trompe de loisir... Si tu veux de la compète cérébrale, il y a le go et les échecs. En plus il n'y a pas de peinture.

[Caius Pertinax]

cette note pourrait être provisoire et confirmée ou réajustée en fonction du niveau du joueur. Par exemple, le fairplay, la connaissance de ses règles, l'attitude envers l'autre (si c'est un type sympa qui passe pas son temps à brailler comme un cadien éventré par un carniflex) et aussi les coups stratégiques qui valent le coup d'être vu comme ça les listes molle mais stratégique ont une meilleur note et les durs non-bucheron peuvent en gagner aussi.

Je ne suis pas sûr de tout comprendre dans tes propositions. Cependant, il me semble qu'il y a confusion sur un point : la note de compo ne sert pas à évaluer un joueur. Elle ne sert qu'à pénaliser l'emploi de listes d'armées ultra-classiques et ultra-connues. Un bon joueur saura tirer le meilleur parti d'une liste ordinaire (voire faible) et sera donc largement récompensé par le système de compo. Un joueur médiocre qui ne doit ses victoires qu'à la toute-puissance de son codex récemment réédité (SW, BA pour ne citer qu'eux, mais c'est un phénomène cyclique) le sera beaucoup moins.

Une fois encore, tous les systèmes se valent dans l'absolu. Mais il faut bien être conscient du sens de chaque règlement et de la volonté finale de chaque équipe d'organisation avant de juger à l'emporte-pièce.

[Lt_J_Curan]

Bon et bien nous avons là un beau débat philosophique de 40k ^^ à ça prêt que ça ne répond presque pas à Kallagan si ce n'est que cela montre qu'il n'y a pas vraiment de réponse ^^

Cela étant dit voilà ma pierre à l'édifice ::

-- Je suis assez surpris de voir à quel point chaque "camp" est incapable de comprendre l'autre ...

Que ce soit Thaby quand tu nous parle de belles figs qui servent à rien .... Franchement une fig si elle est belle elle sert au moins à embellir la table. Ou encore P-T-L qui nous dit en gros que avoir la niak, envi de faire tourner ses méninges est incompatible avec 40k .... je pourrais te renvoyer la même en te disant que si tu veux faire de l'art fait des dioramas ...

Donc comme il a déjà été dit, 40k est un jeux de fig ET de stratégie. Pour ma part, et ce n'est là que mon avis je dirais partager mon temps à hauteur de 35% peinture fig 65% stratégie ( et je parle là de MON occupation ^^ ) Et voilà ma pensée concernant les notes de listes en tournois ::::

Si il est tout à fait raisonnable de pouvoir donner une note à un travail de peinture dont la qualité technique peut aisément être évaluer ( avant d'avoir à parler de gout et d'esthétique ) Je trouve qu'il est tout à fait utopique de noter une liste ... Je m'explique ::

Déjà je ne comprends pas pourquoi pour évoquer une liste plus forte, on parle de liste vomitive.... Comme si c'était mal de jouer une liste forte et bien étudié. Je trouve que de la même manière qu'on donne des points à celui qui a passé des nuits sur sa peinture on doit récompenser celui qui à dépensé le même temps à faire des stats, à se creuser la tête et à débattre de si oui ou non l'éléphant est plus fort que l’hippopotame.

Que l'on classe les joueurs en fonction de leur niveau oui évidement, en regardant les listes, oui je pense qu'il le faut. déja faire 3 groupe n'est pas facile. Alors quand je vois des tournois ou la note de liste est sur 10 POINTS !!! Comment par tout les démons de l'enfer peut on raisonnablement dire telle liste vaut 8.5 et telle liste 8....

Contrairement à ce que certains ont dit plus haut il n'existe PAS dans AUCUN codex une seule et unique liste over-boost qui écrase systématiquement les autres. Toute liste à sa nemesis ... Ce qui rend impossible toute forme d'objectivité dans la notation. De plus un orga même bien intentionné ne pourra par exemple pas s’empêcher de retirer des points à une liste qui comporte l'unité qui lui a fait perdre sa dernière partie...

Les listes qui paraissent les plus bills ne le sont pas forcément. Et là je critique la remarque de P-T-L qui semblait vouloir dire que les stratège n'ont qu'a aller aux échecs. Mais 40k à mon sens c'est aussi savoir faire face à l'imprévu, à cette petite part de hasard qui fait que personne n'est invincible. Qui n'a jamais vu un trooper basique venir à bout d'unité bien plus dangereuse grâce à un jet Chanceux. Et je ne parle même pas de l'impact du terrain ou encore des scénario ou type de déploiement qui rendent chaque partie différente (contrairement aux échecs ou le terrain et "la liste d'armée" ne varient pas. Et que donc même en se faisant affronter deux listes identique le match peut très vite tourner à la déroute pour un des joueurs qui par ex commet des erreurs, manque de réussite ou emploi mal le terrain

Et puis j'y reviens la notation de liste telle que décrite par certains donne des points bonus au liste molle.... Mais .... En tournoi le but c'est quand même de gagner. Ceux qui veulent se faire des parties entre pote avec des listes à thème, des listes passion où on joue un tyranofex juste parce qu’on aime bien la fig peuvent se faire des campagnes ou des parties entre eux. Mais je pense qu'à partir du moment ou on viens dans une compétition la fleur au fusil avec la liste du dimanche il faut pas pleurer de se faire rouler dessus par un mec affûté qui à passé des heures et des tas de test-match pour obtenir SA liste.

Pensez au JO... est-ce qu'on accroche un boulet au pied du tenant du titre juste pour laisser une chance aux autres ?? Non je crois pas, et on ne les laisse pas non plus partir avec 2 secondes d'avances juste pour être sur que ça se termine à la photo finish.

En conclusion je penses beaucoup en comparaison à une compétition sportive.

OUI les fort doivent être séparés des faibles pour que tout le monde s'amuse

NON on ne doit pas donner un avantage au faible juste parce qu'il est faible, si il veut gagner il s’entraîne et deviens un fort

Regardez dans les grande course d'endurance à pied, lorsqu’un participant s'inscrit il annonce son chrono habituel pour partir avec des gens de son niveau. Cela évite que le fort se retrouve derrière avec 10 000 personnes à doubler devant lui vous comprenez, et en même temps le faible ne passe pas sa course à voir son moral éclater du fait de se faire doubler tout les 100 mètres.

Ce principe est facilement applicable à 40k ::

à l'inscription le joueur lui même se donne une note ou bien se place dans un groupe. A l'arrivé lors du placement ou de la réception des listes des joueurs les orgas vérifient qu'il n'y a pas d'abu. Et ainsi en aucun cas on pénalise le fort ou on boost le faible, mais chacun démarre la compétition de son coté.

Merci d'avoir lu jusque là

***CURAN OVE ***

[salgin]

Donc comme il a déjà été dit, 40k est un jeux de fig ET de stratégie. Pour ma part, et ce n'est là que mon avis je dirais partager mon temps à hauteur de 35% peinture fig 65% stratégie ( et je parle là de MON occupation ^^ ) Et voilà ma pensée concernant les notes de listes en tournois ::::

Parler de stratégie dans un jeu où le désaventage inter-Codex est flagrant et où l'importance principale du jeu réside dans le jet de dé pour savoir qui commence, c'est assez comique.

Soit tu as de la chance et tu choisis la croupe de ta crémière et son pot de beurre (zone et premier tour), soit tu n'as pas de chance, et tu te retrouves dans une douche de prison en ayant fait tomber ta savonnette.

Question stratégie, on a vu mieux.

Par contre, niveau Kolossale Rigolade, ce type de sujet est toujours aussi divertissant pour égayer une journée merdique, continuez, j'ai repris du Popcorn

Salgin

[Icareane]

En conclusion je penses beaucoup en comparaison à une compétition sportive.

Dans pas mal de compétitions sportives, je pense au golf ou aux courses de chevaux on donne un handicap aux meilleurs pour que la compétition ai un intéret...

Pour moi les parties les plus enrichissantes sont les parties serrées, où le résultat de la partie est indéterminé jusqu'aux derniers tours.

@Salgin : popcorn salé ou sucré?

[Rippounet]

En conclusion je penses beaucoup en comparaison à une compétition sportive.

Et c'est bien là qu'est le problème: 40k n'est pas, et ne sera jamais un sport. C'est un jeu de figurines qui se joue à l'aide de dés, autrement dit c'est une activité créatrice/artistique qui permet de jouer avec des facteurs aléatoires. Concevoir 40k comme un sport, et les tournois comme des compétitions, c'est déjà se mettre des oeillères, et c'est bien, effectivement, confondre avec des activités non-artistiques et non-aléatoires comme les échecs...

-- Je suis assez surpris de voir à quel point chaque "camp" est incapable de comprendre l'autre ...

C'est bien mal comprendre le "débat".

La phase "jeune-qui-y-croit" (que j'appelle plutôt "jouer au champion de quartier" ) fait bien partie du hobby, mais n'est pas ce qui est encouragé dans les tournois à compo, souvent organisés par des gens qui jouent depuis 12 à 15 ans et qui ont appris à dépasser le concours de celui qui pisse le plus loin.

Comprendre que certains tournois ne sont pas des compétitions sportives mais des rencontres entre hobbyistes, c'est comprendre la vraie signification de la compo.

Rip'

[Lt_J_Curan]

SALGIM ==> excuse moi mais je penses que tu n'as pas suffisamment joué pour oser dire un truc pareil ... Depuis quand avoir le deuxième tour est un défaut ?? Moi personnellement je préfère généralement pouvoir me déployer en fonction de l'armée que j'ai en face de moi et jouer le deuxième. Je serais ravi d'expliquer pourquoi mais ça n'est pas là le sujet ^^

Et non la différence inter codex qui est certes présente ne biaise pas non plus le jeu en matière d'égalité.

ICAREANE ==> Oui dans certaine compétition les premiers sont handicapés mais pour reprendre ton exemple du golf le handicap ne fait qu'obliger le meilleur à le rester ^^ ( ceux qui font un peu de golf si il y en a et qui joue sous 11 saurons de quoi je parle ^^ )

Là on parle de point de victoire de tournois brut et simple et force est d'admettre que dans certain tournois cette note représente une part conséquente du total, on ne parle pas d'un truc pour départager deux ex-aequo, mais bien d'une part même de la victoire laissé à la seul interprétation des juges...

Pour garder ton exemple du golf, un rookie ne démarre pas le tournois au trou 4 avec sur sa grille 4 "par" juste parce qu'il est nouveau ^^

RIP 40k EST un jeu de stratégie dans un univers guerrier, ce qui implique un vainqueur et un perdant, tout du moins en compétition. ON est bien en train de débattre sur les compétitions, pas sur les parties entre potes. Où là je suis le premier à jouer des listes rigolotes voir purement déséquilibré juste parce que ça va nous amuser 3 heures.

Toi même tu ne parles que de "certains tournois" ou le but n'est pas tant de gagner que de participer.

Pour moi la définition d'un tournois c'est "Que le meilleur gagne" c'est affreusement réducteur de ramener ça à qui pisse le plus loin.

Certains d'entre vous donne l'impression qu'une partie de 40k c'est une liste et quelques lancer de dés .... m'enfin .... ça me sidère la chance c'est à peine 10% d'une victoire. Et un newbee qui se fait une liste qu'il a pompée sur le net, même une liste over-boost restera un newbee face au mec qui à pensé cette liste depuis des mois voir parfois des années, qui l'a pratiquée, qui sais exactement de quoi son capable ses unités.

Moi perso quand je fais une partie en OPTIQUE TOURNOIS ( une fois encore je met de coté la partie du dimanche ) et que je me fais éclater, je cherche a progresser, où ais-je merdé, je ne me dit pas boarf l'autre en face il avait une liste plus boost que moi ....

Modifié le 23 décembre 2010 par Lt_J_Curan

[Khaelein]

J'amène les boissons...

envi de faire tourner ses méninges est incompatible avec 40k ....

Non ce qu'il mentionne c'est que l'intérêt stratégique d'une partie de 40k avec une grosse différence de niveau de liste est proche de zéro, du coup les méninges ne tournent pas des masses.

Déjà je ne comprends pas pourquoi pour évoquer une liste plus forte, on parle de liste vomitive.... Comme si c'était mal de jouer une liste forte et bien étudié. Je trouve que de la même manière qu'on donne des points à celui qui a passé des nuits sur sa peinture on doit récompenser celui qui à dépensé le même temps à faire des stats, à se creuser la tête et à débattre de si oui ou non l'éléphant est plus fort que l’hippopotame.

Dans l'absolu si il y avait un vrai travail de test et de recherche ok.

Pomper les listes de l'ETC en l'état ou lire un tactica n'est pas un travail de test ou de recherche et c'est ce qui se produit à l'écriture de 99% des liste fortes.

Que l'on classe les joueurs en fonction de leur niveau oui évidement, en regardant les listes, oui je pense qu'il le faut. déja faire 3 groupe n'est pas facile. Alors quand je vois des tournois ou la note de liste est sur 10 POINTS !!! Comment par tout les démons de l'enfer peut on raisonnablement dire telle liste vaut 8.5 et telle liste 8....

L'expérience d'une part, revoir une énième fois la même combinaison d'équipements d'autre part.

Contrairement à ce que certains ont dit plus haut il n'existe PAS dans AUCUN codex une seule et unique liste over-boost qui écrase systématiquement les autres. Toute liste à sa nemesis ... Ce qui rend impossible toute forme d'objectivité dans la notation. De plus un orga même bien intentionné ne pourra par exemple pas s’empêcher de retirer des points à une liste qui comporte l'unité qui lui a fait perdre sa dernière partie...

Tout le monde ne vient pas dans une manif avec la liste prévu pour démonter tout le monde (encore heureux), encourager la course à l'armement dans les listes, c'est donner des parties de merde à ces joueurs occasionnels qui n'ont peut être pas l'occasion de jouer en d'autres circonstances. D'ailleurs en parlant de ça :

Et puis j'y reviens la notation de liste telle que décrite par certains donne des points bonus au liste molle.... Mais .... En tournoi le but c'est quand même de gagner. Ceux qui veulent se faire des parties entre pote avec des listes à thème, des listes passion où on joue un tyranofex juste parce qu’on aime bien la fig peuvent se faire des campagnes ou des parties entre eux. Mais je pense qu'à partir du moment ou on viens dans une compétition la fleur au fusil avec la liste du dimanche il faut pas pleurer de se faire rouler dessus par un mec affûté qui à passé des heures et des tas de test-match pour obtenir SA liste.

Dégagez de nos concours de taille de phallus les mecs, le beau jeu c'est pour les tapettes. Nous on veut poutrer !

Je rigole aux heures de test match à googler ETC army lists.

Et à la haute valeur tactique de prier pour éviter sa némésis avec sa liste trop trop réfléchie (si elle est réfléchie pourquoi elle a des némésis ? )

SALGIM ==> excuse moi mais je penses que tu n'as pas suffisamment joué pour oser dire un truc pareil

Lol

Modifié le 23 décembre 2010 par Khaelein

[Fox]

[Vite fait]

SALGI[N] ==> excuse moi mais je penses que tu n'as pas suffisamment joué pour oser dire un truc pareil ... Depuis quand avoir le deuxième tour est un défaut ?? Moi personnellement je préfère généralement pouvoir me déployer en fonction de l'armée que j'ai en face de moi et jouer le deuxième. Je serais ravi d'expliquer pourquoi mais ça n'est pas là le sujet ^^

Et non la différence inter codex qui est certes présente ne biaise pas non plus le jeu en matière d'égalité.

Ironie? On passera sur la forme du message, hein...

A un certain niveau, cependant, la majorité des parties se résument à un jet, tant la capacité de destruction des deux armées est importante.

CF "MAD" (Mutual Assured Destruction)

Sinon, pour ceux qui couinent que la compo c'est pas bien, il existe des listes assez spéciales qui peuvent trainer dans le coin et qui invitent à penser le contraire.

Néanmoins, il faudrait peut-être que certains s'informent sur le contexte dans lequel se situe leur discussion.

Notamment ceux qui prônent un "perma no limit", qui seraient à mon avis les premiers dégoutés. (QUoi ? Le leman Russ, bill ? Prenons donc notre codex, entrée Manticore. Une, deux. Ah, des hydres? Sympathiques, le lemann russ devient très vite oublié)

Les tournois allemands, il me semble, sont une bonne preuve d'un perma no limit et de l'effet que cela peut avoir sur la communauté de là bas.

Là on parle de point de victoire de tournois brut et simple et force est d'admettre que dans certain tournois cette note représente une part conséquente du total, on ne parle pas d'un truc pour départager deux ex-aequo, mais bien d'une part même de la victoire laissé à la seul interprétation des juges...

D'où l'invention du Kompmallen. (La force/faiblesse du Kompmallen n'est pas débat ici, cependant).

Sinon, autre petit truc qui me choque:

La définition de tournoi en tant qu'une coupe ou l'on fait tout pour gagner reste assez erronée dans ce jeu de figurines. Que ceux qui pronent le no limit et que ceux qui ont peur se déplacent, genre dans un gros truc "zhobby", pour voir: Cela reste aussi une réunion de potes.

sinon on jouerai a élimination directe hein (Suivez la flèche NOVACON, merci) (ou Qualif ETC, hein).

Quoiqu'il en soit, but du message:

J'invite fortement certaines personnes à prendre quelques renseignements sur le contexte du tournoi français avant de débattre dans le vide, et de faire des allégations douteuses. Oui, ça demande du temps. Mais bon...

[Lt_J_Curan]

Je vois les liste comme un gros ying et yang avec plus de couleur lol si tu veux que ta liste soit forte sur un aspect la limite de point te force a affaiblir l'autre coté. Ce qui fait que même une liste réfléchie à une nemesis.

ET je maintiens que dire que celui qui se déploie en premier et joue en premier gagne .... c'est juste RIDICULE. c'est comme croire que jouer les blanc au échec te fait gagner ....

[Caton le censeur]

Ce qui est ridicule mais bien jouissif et marrant à cette heure de l'apéro, c'est de voir un jeune padawan donner des leçons de billitutude à tous ces vieux grognards qui sont en train d'affuter leurs dés pour leur visite coubronnaise de février ;-).

Moi je suis passé aux cacahouètes grillées à sec ^^.

Ben oui Salgin comme oses-tu dire des énormités pareilles alors qu'en mission capture il vaut mieux finir et commencer en second que débuter. Tu vas devoir prendre des cours de stratégie en plus des cours de peinture si ça continue .

Modifié le 23 décembre 2010 par Caton le censeur

[teks]

Et bien, le débat est animé en effet ici.

Je me suis un peu enflammé au début du truc suite à quelques remarques qui sont tout ce que je déteste dans le hobby, et j'ai été un peu radicale sur le principe du tournoi en général.

Donc désolé. Non je ne met pas tout les tournois dans le même panier. Je sais que certains sont clairement dans une optique bill, et je n'y vais pas. D'autres sont plus des "journée hobby", qui sont certainement très sympa. Mais je n'irais pas non plus. Ou à la limite pour jeter un oeil, et papoter.

Pour la simple raison que j'ai pas l'esprit de compèt'. J'aime gagné, évidemment. Mais pas en sacrifiant l'histoire. Moi quand je joue, je raconte une histoire. Même si pour cela je suis "obligé" de faire charger mon big boss sur un seigneur loup alors que j'ai aucune chance. Je préfère perdre plutôt que sacrifié l'esprit du jeu. Je ne vais pas contester un objo en fin de partie alors que mon adversaire mérite de gagner à tout point de vue. Entre ami je le fais. Car entre ami on est d'accord pour accorder une victoire morale à la fin. Ce qui en tournoi n'a pas de sens.

Sue ce, je vous laisse débattre sur le système de compo qui ne me regarde aucunement. Et je suivrais le débat avec l'oeil curieux d'un anthropologue amusé.

[XAW]

Réfléchissons sur cette phrase d'un type pas très connu:

"La capture du Roi adverse est le but, mais non le premier objet du jeu."

whilhelm Steinitz, premier champion du monde.

D'ailleurs, je suis d'accord avec Lt Curan, j'aimerai juste qu'il m'explique que ma liste full adeptus arbites/joué avec codex CDS est égale à la liste SW tout court en terme de puissance et pourquoi je devrai aller en tournoi juste pour le fun alors que j'ai envie de jouer cette liste?

Je précise que je n'ai nulle envie d'aller à l'ETC mais j'imagine que lui oui, il pourrat d'ailleurs y rencontrer des joueurs qui ont la même vision que lui du jeu et y admirer les efforts de peinture déployer par des gens qui pensent que 40k est un jeu uniquement tactique.

Et aussi:

Une des premières choses qu'on apprend à un débutant aux échecs est la différence entre la stratégie et la tactique. Autant il s'agit d'abord de bien comprendre l'antinomie de ces deux concepts, autant par la suite pour bien maîtriser le jeu il s'agira paradoxalement de les fusionner du mieux possible, mettant l'un au service de l'autre.

La manière la plus courante d'expliquer la différence entre la tactique et la stratégie est l'analogie guerrière: la tactique, c'est gagner une bataille et la stratégie, c'est gagner la guerre. Dans le cas d'un jeu de réflexion, la tactique consiste en la réalisation d'objectifs à court terme, ne nécessitant que du calcul de variantes (je joue ça, il doit jouer ça, et alors je joue ça, etc.). Pour sa part la stratégie consiste en la réalisation d'objectifs à long terme; ces objectifs étant en général plus vagues, la stratégie fait appel à des principes généraux heuristiques et à l'intuition du joueur.

[Exodius]

Lt CURAN m'a un peu tué sur ses remarques. Les gens ont plusieurs styles de jeu. Soit bourrin soit hobby. Et c'est pour ça que la note de compo est présente dans de nombreux tournois pour éviter les parties à sens unique.

Perso, je joue cdd et je suis un tournoyeur, j'aime gagner mais ce que j'aime le plus c'est le défit, affronter des joueurs forts et des grosses listes mais sans pour autant etre obligé de gagner pour etre dans les premiers. Mais je joue mes chasseurs de démons parce que c'est les chasseurs de démons, je les adore, j'aime leur histoire et meme si on m'offrait une liste hyper bill clef dans le dos je ne la prendrait pas.

C'est comme dans les sports auto, les plus grosses écuries visent la victoire et toi tu bataille pour les points intermédiaires et si tu finis devant bein c'est la fiesta. Les CODEX NE SE VALENT PAS, on est donc obligé dans de nombreux tournois d'évaluer les listes c'est tout!

Or si tout le monde jourait dur, on aurait que des listes ba, SW, gi en gros et c'est ni bon pour le hobby ni pour l'amusement.

Mais la peinture vient encore completer le tout car faut un hobby complet et peindre en fait parti... là on voit les "vieux" arriver averc leurs magnifiques armées et franchemeent quand tu les voies, ça fait plaisir et tu reves d'ne avoir une pareille!!

Donc bref faut réflechir avant de parler quand meme!!

Modifié le 23 décembre 2010 par Exodius