[GDA] Résolution des actions héroïques et épiques

[Cedre]

Bonjour à nouveau, et re-bonne année!

Come je vous le disais dans un post précédent, nous avons expérimenté les Osts et nous sommes replongés dans le livre de règles au moment du premier combat et des inévitables actions héroïques. La description du fonctionnement étant par trop floue, nous avons longtemps hésité pour trouver la bonne façon de procéder.

Après moult réflexions et tentatives, nous en sommes arrivés au fonctionnement suivant :

Au début d'une phase (mouvement, tir, charge, combat), le joueur qui a l'initiative indique s'il souhaite effectuer une ou plusieurs actions héroïque sans rien indiquer de plus (ni les héros concernés ni les actions choisies). Si son adversaire souhaite également en faire, alors :

- chaque joueur note en secret les actions qu'il souhaite effectuer et le héros concerné (ex : Faramir fait un combat héroïque, Boromir lance un duel héroïque au capitaine orc, etc.), dans l'ordre de déclaration

- un dé est lancé déterminant si c'est le bien ou le mal qui commence ses déclaration

- le premier joueur déclara alors son héros et l'action correspondante, puis c'est l'adversaire, etc. en respectant l'ordre inscrit en secret

Les actions sont ensuite résolues dans l'ordre défini, et certaines s'en trouvent annulées comme d'habitudes (mais pas toujours, comme des duels multiples impliquant un héros plusieurs fois si celui ci est encore en vie)

Concernant les actions [correction] épique [/correction] (le texte étant encore plus bizarre à interpréter), nous avons adopté le principe qu'une action épique n'était pas forcément à mettre dans la "pile" de déclaration des actions héroïques mais pouvait, telle un joker,s'effectuer pendant une résolution d'action héroïque. Exemple : Faramir lance un duel héroïque sur le Sénéchal Noir. Lorsque ce duel s'effectue (qui peut être après un autre duel entre Gothmog et Boromir par exemple, si le dé a donné un résultat entre 1 et 3, ce qui fait que c'est le mal qui a déclaré le duel de Gothmog en premier), Faramir et / ou le Sénéchal peuvent effectuer une frappe épique, qui s'applique immédiatement.

On ne contre pas ainsi une action épique par une action héroïque, ce qui nous semble plus logique. Dans l'exploration des cas possibles, nous avons statué comme suit :

- le héros ne peut déclarer une action épique s'il n'agit pas (comme indiqué dans le livre), par exemple Gandalf ne peut faire un renouveau épique pour donner un point de puissance à Faramir au moment du duel puisqu'il n'est pas concerné et donc il n'agit pas.

- Concernant le duel épique, comme il se résout exactement comme un duel héroïque, il doit être déclaré dans la pile des actions héroïques

- La règle Maître stratège de Gothmog ou l'intervention épique de Theodred, l'action copiée vient en fin de pile puisque non prévue lors de la déclaration

- les règles Briseur de lignes des chefs trolls, La dernière marche des Ents de Syvebarbe ou des Osts doivent être dans la ile des déclarations, mais toutes sont annulées si le Chef Troll / Sylvebarbe/ La formation du héros pour les Osts est chargée en premier.

Ce mode de fonctionnement nous paraît plus contraignant mais évite des cas tordus et surtout la réponse à des actions en fonction de la déclaration adverse (Puisque tu fais un duel de Faramir sur mon Nazgul, je déclenche une frappe épique, et tirons à pile ou face qui gagne!).

Voilà, ce post cherchant non pas à récolter vos foudres de "faut pas faire comme ça, si tu interprètes la règle tu peux faire autrement" parce que justement les règles prêtent à interprétation, mais pour vous faire partager nos réflexions . Ce mode nous semble le plus propice à la stratégie, permet un brin de bluff, et limite les controverses. Si vous voyez des cas qui ne rentrent pas dans la description ci dessus par contre je suis preneur!

Cedre

Modifié le 2 janvier 2011 par Cedre

[Arnica]

Il n'empêche qu'à force, il faudra demander une clarification à games sur le déroulement exact et complet de cette partie des règles.

Sinon très sympa la règle de la pile, j'imagine d'ici comment c'est dur à résoudre.

[vitzerai]

le joueur qui a l'initiative décide s'il veut faire des actions héroiques ou pas.

2 cas:

1. il veut en faire: il les déclare toute. son adversaire a alors la possibilité d'en déclarer. qu'il le fasse ou pas on s'en moque, on résout comme indiquer dans le livre
   
2. il ne veut pas en faire : son adversaire a alors la possibilité d'en déclarer:
   2 cas :
   1. 
      
   2. il veut en faire: il les déclare toute. le joueur qui a l'initiative a la possibilité de revenir sur sa décision de ne pas en faire et peut alors en déclarer.qu'il le fasse ou pas on s'en moque, on résout comme indiquer dans le livre
      
   3. il ne veut pas en faire: personne n'en fait pour cette phase
      

c'est marrant, j'ai l'impression de me répéter

et sinon, le pourquoi du comment c'est comme ca? bin, c'est marquer dans le bouquin comme ca :'(

Modifié le 1 janvier 2011 par vitzerai

[Arnica]

Tu as oublié les actions épiques! Honte à toi!

Tiens d'ailleurs, je viens de me rendre compte d'une combinaison qui me pose un problème à gérer.

Les joueurs déclarent leurs actions, on va dire qu'il y en a une petite dizaine et au milieu, un combat héroïque tombe. Le joueur fait son combat héroïque, gagne le combat, charge une autre formation et déclare un duel épique avec son héros sachant qu'il reste d'autres actions à effectuer.

Le duel épique, il est placé où dans "la pile"? Au début? A la fin?

[Gimli,ami des elfes]

Le duel épique, il est placé où dans "la pile"? Au début? A la fin?

Nul part :'( . En effet un duel doit être déclaré au début de la phase de combat, donc pas de duel après un combat héroïque. En aucun cas il ne peut y avoir de duels entre des héros qui ne sont pas au contact au début de la phase de Corps à corps.

Gimli, ou comment protéger ses héros monstrueux des duels

[Arnica]

Et si on remplace le duel par un massacre épique? (je ne suis pas contrariant)

[Gimli,ami des elfes]

Et si on remplace le duel par un massacre épique? (je ne suis pas contrariant)

C'est ton côté nain . Tout simplement le massacre doit être lancé au début du tour, et dure sur les deux combats de la formation. A noter que la plupart des actions épiques et héroïques se résolvent en début de phase, tandis que le combat héroïque influe sur le déroulement de celle-ci, quel que soit l'ordre d'annonce, toutes les actions héroïques et épiques prendront donc effet avant le combat héroïque.

[Arnica]

A noter que la plupart des actions épiques et héroïques se résolvent en début de phase, tandis que le combat héroïque influe sur le déroulement de celle-ci, quel que soit l'ordre d'annonce, toutes les actions héroïques et épiques prendront donc effet avant le combat héroïque.

On les annonce en début de phase car c'est souvent plus optimisé. Rien n'empêche cependant qu'un combat héroïque vienne changer la donne et nous propose de nouvelles perspectives (vive le post-modernisme).

Le combat héroïque suit l'ordre des actions décidé par les joueurs, s'il passe en premier, les autres actions sont résolues ensuite selon l'ordre choisit.

Seul problème, de nouvelles actions épiques peuvent prendre place après ce combat héroïque car on en voit l'utilité sur le moment. Je n'ai pas le livre sous les yeux pour vérifier lesquelles doivent être déclarées au début de la phase, mais ma question est bien "où est placée une action épique sur la pile, en plein milieu de la phase de combat, s'il reste des actions à effectuer?"

1. On considère que le déroulement des actions a déjà été programmé et elle arrive donc à la fin?

2. On la place sur la dernière action possible du joueur? Pas pareil que la réponse 1 si, par exemple, les trois dernières actions vont être effectuées par notre adversaire.

Il est bien précisé qu'une action épique se déclare quand on la décide, c'est donc qu'il est possible de le faire, maintenant la question est comment.

[Gimli,ami des elfes]

Autant pour moi j'avais pas tout vérifié. Cependant ça ne change rien pour le massacre qui doit être lancé en début de phase. Par contre, si tu as déjà résolu le combat héroïque, je ne vois pas en quoi il peut y avoir d'interactions entre différentes actions héroïques (ou épiques), et les actions doivent simplement être résolues "avant que la formation ne combatte".

EX: combat héroïque de la formation A pour charger B. B déclare alors une défense épique, Alors qu'il reste à C(hors du combat) une frappe épique à effectuer.

C'est bien, mais on s'en fiche de l'ordre là, non?

Je veux bien un contre-exemple parce que j'en trouve pas sur le moment

En fait, j'ai l'impression qu'il n'y a que le combat héroïque et le duel qui dérangent, deux actions à annoncer en début de phase.

Gimli

[Arnica]

Très simple, les joueurs déclarent et mettent dans l'ordre ce qui donne on va dire ceci (je précise que ce n'est pas forcément optimisé mais que ce sera plus simple pour comprendre):

- Frappe épique joueur A

- Frappe épique joueur B

- Duel Héroïque Joueur A

- Défense épique joueur B

- Combat héroïque joueur A

- Frappe épique joueur B

- Duel héroïque joueur A

- Défense épique joueur B

- Défense épique joueur A

- Frappe épique joueur A

On va dire que ça concerne surtout 2 formations pour chaque camp.

On doit résoudre dans l'ordre indiqué, le combat héroïque a lieu, le combat est gagné, la formation en charge une autre.

On va supposer que la formation chargée est importante tactiquement et qu'une frappe épique augmentera de manière importante les chances de la détruire suite à une charge de flanc.

1. La frappe épique est placée où dans la pile?

2. Même question si le joueur B l'avait lancé.

3. Où est placée sur la pile la réaction du joueur B s'il déclare une défense épique?

Autre hypothèse d'intéraction? Supposons que la formation chargée soit la formation du joueur B qui fait une défense épique à la fin de la liste, tout simplement. On résout quoi en premier? Même question si c'était un combet héroïque au lieu d'une défense épique.

Je n'ai pas le livre sous les yeux pour vérifier quelle action se lance quand, mais le combat héroïque ouvre à mon sens des opportunitées en terme de jeu qui ne sont pas à négliger (je l'affectionne d'ailleurs pour cela).

Le problème est que les actions épiques ont un principe, on les lance quand on le veut, mais énormément d'exceptions (la plupart doivent se lancer en début de phase). JSi bien que j'en suis venu à me poser la question de savoir si on avait bien compris comment elles se jouaient, car on se retrouve ni plus ni moins qu'avec des actions héroïques qui n'ont pas de particularités en terme de lancement d'un point de vu purement casuistique ce qui est étrange.

Après peut être que ce fut mal formulé, que je pousse le système de jeu trop loin, mais je me pose la question de comment est géré ce point de règle.

[Gimli,ami des elfes]

- Frappe épique joueur A

- Frappe épique joueur B

- Duel Héroïque Joueur A

- Défense épique joueur B

- Combat héroïque joueur A

- Frappe épique joueur B

- Duel héroïque joueur A

- Défense épique joueur B

- Défense épique joueur A

- Frappe épique joueur A

On va dire que ça concerne surtout 2 formations pour chaque camp.

On doit résoudre dans l'ordre indiqué, le combat héroïque a lieu, le combat est gagné, la formation en charge une autre.

On va supposer que la formation chargée est importante tactiquement et qu'une frappe épique augmentera de manière importante les chances de la détruire suite à une charge de flanc.

Ok

1. La frappe épique est placée où dans la pile?

2. Même question si le joueur B l'avait lancé.

3. Où est placée sur la pile la réaction du joueur B s'il déclare une défense épique?

En quoi c'est important? C'est résolu avant le combat, et ça suffit, non? L'ordre des actions ça joue avec le duel et la frappe épique mais à part ça...

Autre hypothèse d'intéraction? Supposons que la formation chargée soit la formation du joueur B qui fait une défense épique à la fin de la liste, tout simplement. On résout quoi en premier? Même question si c'était un combat héroïque au lieu d'une défense épique.

C'est bien. Le mec fait une frappe, l'autre une défense, ça n'interagit pas. Les deux entrent en action, peu importe l'ordre et les deux affectent le combat.

Je n'ai pas le livre sous les yeux pour vérifier quelle action se lance quand, mais le combat héroïque ouvre à mon sens des opportunitées en terme de jeu qui ne sont pas à négliger (je l'affectionne d'ailleurs pour cela).

On est d'accord, c'est excellent

Gimli

[Cedre]

Merci pour vos réponses, et je vois que même si le sujet a déjà été abordé, il n'est visiblement pas clos!

Arnica, pour ton dernier post, en enlevant comme on le fait les actions épiques de ton ordre (sauf le duel épique ) cela donne :

- Duel Héroïque Joueur A

- Combat héroïque joueur A

- Duel héroïque joueur A

Les actions épiques doivent être déclarées "avant que.." pas au début. Donc on résout le duel, les 2 joueurs peuvent annoncer une frappe / une défense épique, puis on résout le combat, ce qui entraîne une seconde charge, et on résout le second combat héroïque.

Si le combat héroïque quand il se résout entraîne une charge vers une autre formation que la première, le joueur B peut déclarer une frappe et/ou une défense lors du second combat. Avant ça n'avait pas de sens car elle n'était pas chargée. Le joueur A ayant déjà combattu, ses choix d'actions épiques pour ce second combat sont plus restreints.

Ce qui est par contre amusant, c'est que si le joueur B annonce un duel héroïque qui prend place après le combat héroïque, le joueur A peut l'annuler en ne chargeant pas (comme ce qui est indiqué dans la FAQ)

Je suis d'accord avec vous, le combat héroïque est décisif, c'est pourquoi on se prend la tête sur les résolutions

Cedre

[Gimli,ami des elfes]

Ce qui est par contre amusant, c'est que si le joueur B annonce un duel héroïque qui prend place après le combat héroïque, le joueur A peut l'annuler en ne chargeant pas (comme ce qui est indiqué dans la FAQ)

Je suis d'accord avec vous, le combat héroïque est décisif, c'est pourquoi on se prend la tête sur les résolutions

Cedre

C'est peut-être juste mais ça me choque ce que tu dis. Ca voudrait dire que des guerriers peuvent taper avant un duel, je trouve ça louche, même si je n'ai pas de quoi appuyer mon intuition.

[Miro]

En gros Cedre, ce que tu nous proposes c'est un convention pour traiter la partie actions héroiques/actions épiques ?

Je trouve que tout ce que tu dis ne s'appuie pas sur les règles, et c'est gênant.

Exemple :

Concernant les actions héroïques (le texte étant encore plus bizarre à interpréter), nous avons adopté le principe qu'une action épique n'était pas forcément à mettre dans la "pile" de déclaration des actions héroïques mais pouvait, telle un joker,s'effectuer pendant une résolution d'action héroïque. Exemple : Faramir lance un duel héroïque sur le Sénéchal Noir. Lorsque ce duel s'effectue (qui peut être après un autre duel entre Gothmog et Boromir par exemple, si le dé a donné un résultat entre 1 et 3, ce qui fait que c'est le mal qui a déclaré le duel de Gothmog en premier), Faramir et / ou le Sénéchal peuvent effectuer une frappe épique, qui s'applique immédiatement.

Sauf que le livre de règle semble indiquer que non, c'est bien un jet de dé qui décide sur le duel a lieu avant ou après l'activation de Frappe épique. Je n'aime pas cette idée que les actions épiques dominent les actions héroiques, et rien n'indique que ce soit ça dans le livre de règles.

On ne contre pas ainsi une action épique par une action héroïque, ce qui nous semble plus logique. Dans l'exploration des cas possibles, nous avons statué comme suit :

Logique peut être, dans les règles non...

- Concernant le duel épique, comme il se résout exactement comme un duel héroïque, il doit être déclaré dans la pile des actions héroïques

Au nom de quoi ?

Je ne dis pas ça pour casser le truc, mais je ne pense pas que combler les trous du livre de règles par des règles maison soit une très bonne idée....

Miro .

[Cedre]

Loin de moi l'idée de faire des règles maison, bien au contraire! Mais je bute sur la lecture des règles, notamment des règles épiques qui (je cite) "est gérée comme une action héroïque, et nécessite la dépense d'un point de puissance. Une action épique ne doit pas forcément être déclarée au début de la phase, mais lorsque la formation du héros agit", d'où mon argumentaire.

Je suis conscient que ce que je propose peut être remis en cause si l'on se réfère à " est gérée comme une action héroïque" mais ce tu évoques occulte la seconde partie de la citation

Enfin, pour le duel épique, là encore je m'appuie sur le livre (p.103 : "Cette action épique fonctionne exactement comme un duel héroïque..." voilà au nom de quoi

Et pour le texte encore plus bizarre, je parlais des actions épiques, non des héroïques

Oui je propose une convention, qui ne se veut pas parole d'évangile mais qui est une interprétation des règles décrites, et non un contournement. Comme quand tu dis "je n'aime pas", c'est une interprétation personnelle qui a la même valeur que mon histoire de logique sur les actions épiques. Je n'ai vu nulle part qu'une action épique pouvait être contrée par une action héroïque.

Entendons nous bien, je ne cherche pas à lancer un débat. Ce que tu dis Miro est valable mais ne prend pas en copte cette histoire de "ne doit pas être forcément déclarée au début de la phase..." pour les actions épiques. Sans cette phrase je serais à 100% d'accord avec toi.

[Arnica]

Sans donner raison à Cedre (trop compliqué à gérer ton truc XD), je me pose aussi la question de savoir comment sont réellement gérées les actions épiques.

On l'a bien vu, ce qu'on pensait juste a été largement battu en brêche au fil du temps, d'une part parce que le livre est mal écrit (parfois une simple lecture ne permet pas de comprendre), ensuite parce qu'il permet trop d'interprétations.

Sans forcément aimer le fait que les actions épiques dominent les actions héroïques, on les a placé dans "la pile" par défaut car c'est que nous arrivions le mieux à appréhender. Rien ne nous dit que, dans l'esprit des concepteurs, le fait de mentionner "se déclare n'importe quand" ne signifie pas qu'elles sont utilisables n'importe quand (et l'argument du "ce serait nul à jouer" ne tient pas vu ce que games sort parfois).

Je le répète je trouve l'idée de Cedre trop compliquée à gérer en plus de ne pas vraiment se fonder sur ce qu'on pourrait appeler un esprit de la règle. Mais clairement, je me pose des questions sur les actions épiques.

Pour le reste du sujet, j'y répondrai plus tard.

Juste gimli, il faut juste s'intéresser dans ce cas aux questions (et donc sur la logique), pas à l'utilité de l'action (je te ferai un exemple plus intéressant plus tard).

J'édith à la demande du maître avec mes excuses car après relecture ça manque de finesse. :x

Modifié le 2 janvier 2011 par Arnica

[Miro]

CEDRE

Loin de moi l'idée de faire des règles maison, bien au contraire! Mais je bute sur la lecture des règles, notamment des règles épiques qui (je cite) "est gérée comme une action héroïque, et nécessite la dépense d'un point de puissance. Une action épique ne doit pas forcément être déclarée au début de la phase, mais lorsque la formation du héros agit", d'où mon argumentaire.

Je suis conscient que ce que je propose peut être remis en cause si l'on se réfère à " est gérée comme une action héroïque" mais ce tu évoques occulte la seconde partie de la citation

On est bien d'accord, les deux parties de la citation mène à une contradiction dans un certains nombres de cas. Je pense quand même que le "géré comme une action héroique" est plus clair et possède plus de poids que la seconde partie, même si je ne sais pas trop comment bien appliquer.

Enfin, pour le duel épique, là encore je m'appuie sur le livre (p.103 : "Cette action épique fonctionne exactement comme un duel héroïque..." voilà au nom de quoi wink3.gif

Il s'agirait donc de l'exception qui confirme la règle ? Ce n'est pas parce qu'un chien agit exactement comme un chat qu'il est un chat, il reste un chien et c'est tou.

Oui je propose une convention, qui ne se veut pas parole d'évangile mais qui est une interprétation des règles décrites, et non un contournement.

Et je te rends hommage de tenter de traverser ce bourbier.

Comme quand tu dis "je n'aime pas", c'est une interprétation personnelle qui a la même valeur que mon histoire de logique sur les actions épiques. Je n'ai vu nulle part qu'une action épique pouvait être contrée par une action héroïque.

C'est la logique de base, ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. S'il n'y a rien de dit, alors une action héroïque pour contrer une action épique.

Entendons nous bien, je ne cherche pas à lancer un débat. Ce que tu dis Miro est valable mais ne prend pas en copte cette histoire de "ne doit pas être forcément déclarée au début de la phase..." pour les actions épiques. Sans cette phrase je serais à 100% d'accord avec toi.

ARNICA

Sans donner raison à Cedre (trop compliqué à gérer ton truc XD), je me pose aussi la question de savoir comment sont réellement gérées les actions épiques.

Et comme beaucoup de monde je pense.

On l'a bien vu, ce qu'on pensait juste a été largement battu en brêche au fil du temps, d'une part parce que le livre est mal écrit (parfois une simple lecture ne permet pas de comprendre), ensuite parce qu'il permet trop d'interprétations.

De nouveau je suis tout à fait d'accord.

Sans forcément aimer le fait que les actions épiques dominent les actions héroïques, on les a placé dans "la pile" par défaut car c'est que nous arrivions le mieux à appréhender. Rien ne nous dit que, dans l'esprit des concepteurs, le fait de mentionner "se déclare n'importe quand" ne signifie pas qu'elles sont utilisables n'importe quand (et l'argument du "ce serait nul à jouer" ne tient pas vu ce que games sort parfois).

De nouveau je suis d'accord, les deux interprétations sont possibles. Je suis plutôt partisans de les placer dans la pile, parce que c'est le plus naturel, mais ce n'est en aucun cas une preuve formelle.

Je le répète je trouve l'idée de Cedre trop compliquée à gérer en plus de ne pas vraiment se fonder sur ce qu'on pourrait appeler un esprit de la règle. Mais clairement, je me pose des questions sur les actions épiques.

En tout cas, c'est une proposition qui a le mérite d'exister. On va ainsi bien les deux façons principales de procéder qui sont envisageables.

Pour le reste du sujet, j'y répondrai plus tard.

A ta guise.

Juste gimli, contente toi de répondre aux questions, pas à l'utilité de l'action (je te ferai un exemple plus intéressant plus tard).

Si tu pouvais avoir l'obligeance de ne pas utiliser l'impératif et/ou cette formulation quand tu t'adresses à un autre membre, ce serait parfait .

Miro.