[Empire] vs GdC

[Lekingsarace]

hello tout le monde,

j'ouvre un nouveau sujet j'espère être dans la bonne section.

Voilà, je joue empire, je débute plus ou moins, j'ai une armée de 1500pts environ assez "variée et basique" et j'affronte régulièrement mon frère qui lui, joue Guerriers du chaos.

Mon armée :

-25 épéistes avec EM+8 arquebusiers (détachement)+10 hallebardiers (détachement), 25 lanciers avec EM, 10 JE avec EM, 9 chevaliers (reiksguard) avec EM, 8 arquebusiers, 1 canon, 1 mortier, un sorcier monté niv2 (métal), Monsieur Huss, un prêtre guerrier.

Son armée :

-2X15 GdC avec EM, 10 Chiens, un Géant, un sorcier de Nurgle niv2, un Héros exalté de Khorne, 5 chevaliers du chaos avec EM, 20 maraudeurs avec EM le tout avec la marque de Khorne.

Résultat des courses après une 10e de parties : je me fais défoncer presque systématiquement (j'ai dû gagner 2 fois) !

Je précise qu'on a pas grand chose en terme de décors et que le plus souvent on joue "en plaine", ce qui n'est pas à mon avantage j'ai l'impression.

Je constate plusieurs choses :

-Suivant le type de scénario parmi les 6 de base, j'ai plus ou moins de chances de gagner, càd que si je joue dans la longueur de la table et que j'ai un peu de distance (en gros plus que les 24ps minimums) j'ai des chances d'avoir un peu de temps pour me placer, de lui lyncher un peu ses gus avant qu'ils me foncent dessus au càc, de le forcer à me charger à 16ps sans succès (ses unités sont toutes frénétiques je le rappelle), bref de jouer un tant soit peu stratégique si je puis dire. En revanche, si je joue dans la largeur de la table (qui fait environ 33ps ce qui ne me laisse pas de "profondeur"), je subis terriblement (je précise que je perds toujours "l'initiative" du premier tour, mettant plus de temps à me déployer que lui), je n'ai le temps de rien faire et très vite je me fais lyncher au càc et ça commence à m'user le cerveau.

-Je perds systématiquement TOUS les càc parce qu'aucune de mes unités n'est susceptible d'infliger le quart des pertes que je subis, en moyenne ses pâtés frénétiques me font 6 victimes par round quand moi j'en fais une ou deux max donc mes rangs partent à la vitesse de la lumière et dès que ne suis plus indomptable je fuis et j'entraine le reste de mon armée dans le néant...

-Son armée est "psychologiquement" invincible (frénétique), ne fuit jamais, n'a pas peur, ne panique pas...

-j'obtiens d'assez bons résultats en magie, le domaine du métal fonctionne bien sur ses gros sacs mais je ne connais pas encore très bien les autres domaines qui pourraient convenir contre un adversaire de ce type.

-le canon fonctionne plutôt bien aussi mais j'ai encore du mal à évaluer correctement les distances avec le mortier ce qui le rend assez peu efficace.

-La cavalerie est mon unité la plus résistante du fait de sa sauvegarde d'armure de 1+ mais j'ai rarement le temps de "l'optimiser" tactiquement.

Bref, j'ai le sentiment d'avoir en face un rouleau compresseur auquel je n'ai pas grand chose à opposer et je finis par penser que face à une telle force de frappe je devrais m'orienter vers une liste d'armée totalement radicale et pas trop d'en l'idée de "l'esprit" que je me fais de l'empire.

Qu'est-ce que vous en pensez et qu'est-ce que vous me conseillez de tenter/d'acquérir ?

Merci d'avance,

LKSR

[valius lisanus]

très rapidement,

Le canon et le mortier n'estiment plus, tu as tout le temps le droit de mesurer les distances donc tu dis juste pour le canon que tu tire à 6 pas de l'avant du pack en visant le perso(un attention messire ca se rate) et pour le mortier tu place ton gabarit comme tu veux dans un rayon de 48 pas) bon ensuite il a rebond, déviation etc mais plus d'estimation...

Ensuite ta liste est V7, plusieurs améliorations sont à apporter:

- la taille des régiments: tu joue empire donc des régiments de 40 minimum si tu veux tenir plus longtemps.

- le choix des unités, les épéistes c'était super en V7 en V8 les hallebardiers c'est mieux!

- les détachements de 10 en troupe de contre charge, ca ne sert a rien, ca se prend des pertes et n'annule même pas les rangs apportant au total des points en ta défaveur...

-luthor huss, il est bien gentil mais pour 180 points il y a mieux donc vire le...

- ton sorcier peut être un seigneur sorcier donc fais le et ca ira déjà mieux... il est monté donc une petite invu, un miroir de von hortsamn et vlan on y va et on défie... contre le chaos qui ne peut pas refuser un défi ce n'est que du bonheur..

- après si tu réussis a grappiller les points pour une gb, ca peut être bien mais bon...

- si tu as les sous donc, tu case un gros pavé hallebardiers, un gros pavé de je ou de flagellants, tu vire les lanciers, met tes épéistes en petit détachement de 5 pour ralentir l'ennemi et garde tes arquebusiers qui sont bien adaptés contre le chaos...

[Georges]

- la taille des régiments: tu joue empire donc des régiments de 40 minimum si tu veux tenir plus longtemps.

C'est clair, tu as intérêt à faire de gros régiments en prenant en compte la fragilité de tes troupes : endurance 3, mauvaise save.

le choix des unités, les épéistes c'était super en V7 en V8 les hallebardiers c'est mieux!

Tu peux argumenter ? Parce que franchement des hallebardes c'est très bien sur du guerrier du chaos mais sur du pécore humain j'ai plus de mal, tu perds la sauvegarde et la parade, tu es plus facile à toucher, en contrepartie d'un gain de 1 en force (sur une 10aine d'attaques). Je vois pas en quoi c'est mieux, au contraire si les troupes partent trop vite autant prendre le plus résistant.

ton sorcier peut être un seigneur sorcier donc fais le et ca ira déjà mieux... il est monté donc une petite invu, un miroir de von hortsamn et vlan on y va et on défie... contre le chaos qui ne peut pas refuser un défi ce n'est que du bonheur..

Le truc répété 100 000 fois : le chaos n'est pas obligé de te défier avec son perso bourrin, si tu envoies un sorcier miteux il va se prendre le défi du champion et perdre le combat. Le genre de truc qu'il faut absolument éviter avec un seigneur sorcier qui coûte la peau des f... franchement le miroir sur sorcier c'est le truc qui ne marche qu'une fois contre un débutant, ensuite tout le monde flaire le coup !

- après si tu réussis a grappiller les points pour une gb, ca peut être bien mais bon...

C'est surtout : mets une GB, ne te pose pas trop de questions !

Son armée manque de gros régiments populeux, tu devrais pouvoir démonter les Guerriers au tir (du moins sérieusement les affaiblir), bloquer le géant au close (d'autant qu'il n'est pas très résistant à la longue). Il faut que tu te débarrasses des petites unités inutiles genre détachement de 10 hallebardiers, que tu vires Huss. Prends d'autres arquebusiers, et fabriquez vous des décors, en V8 c'est entre 6 et 10 décors !

[jeanjean]

A noter qu'enter le canon et la magie du métal le champion peut très bien s'être fait dégommé ^^

[valius lisanus]

le choix des unités, les épéistes c'était super en V7 en V8 les hallebardiers c'est mieux!

Tu peux argumenter ? Parce que franchement des hallebardes c'est très bien sur du guerrier du chaos mais sur du pécore humain j'ai plus de mal, tu perds la sauvegarde et la parade, tu es plus facile à toucher, en contrepartie d'un gain de 1 en force (sur une 10aine d'attaques). Je vois pas en quoi c'est mieux, au contraire si les troupes partent trop vite autant prendre le plus résistant.

Bah c'est aussi 1pt moins cher et tu frappe mieux, enfin ca après c'est un choix.... et contre du guerrier du chaos, cc4 ou CC3 ca ne change rien!

ton sorcier peut être un seigneur sorcier donc fais le et ca ira déjà mieux... il est monté donc une petite invu, un miroir de von hortsamn et vlan on y va et on défie... contre le chaos qui ne peut pas refuser un défi ce n'est que du bonheur..

Le truc répété 100 000 fois : le chaos n'est pas obligé de te défier avec son perso bourrin, si tu envoies un sorcier miteux il va se prendre le défi du champion et perdre le combat. Le genre de truc qu'il faut absolument éviter avec un seigneur sorcier qui coûte la peau des f... franchement le miroir sur sorcier c'est le truc qui ne marche qu'une fois contre un débutant, ensuite tout le monde flaire le coup !

Mais on s'en fiche que le champion relève, le truc c'est qu'il est a cheval donc dans l'unité de chevalier et donc sera a un moment ou à un autre au corps a corps et le défi avec le miroir permet de bien le protéger, c'est tout.

Ou alors tu le laisse tout seul et dans ce cas, le moindre projectile magique qui passe et c'est le drame, contre le chaos c'est envisageable mais en général non!

Modifié le 3 janvier 2011 par valius lisanus

[Nécross]

Valius a dit se qu'il fallait même si je pensais pas que le miroir utilisé comme ça pouvait être néfaste comme quoi on en apprend tout les jours !

Sinon si tu veux mériter ton pseudo paye toi un tank à vapeur déjà sa va bien inverser la tendance et la il aimera beaucoup moins ! (bon il risque de riposter avec un canon apocalypse ...)

Pour les pavés mes en moins mais plus volumineux et utilise Huss pour représenter un prêtre normal voir un Archidiacre, sa t'évitera de juste le virer !

Modifié le 3 janvier 2011 par Nécross

[Archange]

Tu peux argumenter ? Parce que franchement des hallebardes c'est très bien sur du guerrier du chaos mais sur du pécore humain j'ai plus de mal, tu perds la sauvegarde et la parade, tu es plus facile à toucher, en contrepartie d'un gain de 1 en force (sur une 10aine d'attaques). Je vois pas en quoi c'est mieux, au contraire si les troupes partent trop vite autant prendre le plus résistant.

Tu gagnes +1 de force ET -1 à la save pour un point en moins. Oui, ça va ensemble, mais ça fait double bonus sur des gars qui ont une bonne E et une armure.

0.55 morts avec 10 épéistes contre 1.25 avec du hallebardier. (contre du GdC bouclier)

Le truc répété 100 000 fois : le chaos n'est pas obligé de te défier avec son perso bourrin, si tu envoies un sorcier miteux il va se prendre le défi du champion et perdre le combat. Le genre de truc qu'il faut absolument éviter avec un seigneur sorcier qui coûte la peau des f... franchement le miroir sur sorcier c'est le truc qui ne marche qu'une fois contre un débutant, ensuite tout le monde flaire le coup !

Il ne s'agit pas de l'envoyer tout seul mais s'il est dans le pavé, il est obligé de relever ton défi, et c'est toujours ça de gagné pour sa protection. Mais bon, c'est encore mieux sur le prêtre guerrier s'il est monté (bonne save qui s'ajoute au profil pourri hérité par l'adversaire)

Maintenant, à 1500 je ne mettrais certainement pas un level 4. 1 level 2 et un prêtre guerrier (général) feront l'affaire, voire max 2 lvl2.

C'est surtout : mets une GB, ne te pose pas trop de questions !

Note quand même qu'à 1500, c'est cher pour le peu d'unités qui vont en profiter.

Choix difficile à ce format, et là on regrette de devoir placer sorcier+GB+général avec un bon CD là où pas mal d'armées ont les trois en un ou se passent facilement de plusieurs.

bloquer le géant au close (d'autant qu'il n'est pas très résistant à la longue)

C'est vraiment une mauvaise idée, ça. le géant, il le gère au canon parce qu'au close, il fera un carnage.

(Au fait, l'estimation optimale, c'est 10ps moins loin que le bord du socle que tu veux toucher le plus éloigné du canon)

En revanche, si je joue dans la largeur de la table (qui fait environ 33ps ce qui ne me laisse pas de "profondeur")

C'est effectivement fort peu, les tables classiques font 48ps. Cela l'avantage clairement puisqu'il a une armée de rush.

-Je perds systématiquement TOUS les càc parce qu'aucune de mes unités n'est susceptible d'infliger le quart des pertes que je subis, en moyenne ses pâtés frénétiques me font 6 victimes par round quand moi j'en fais une ou deux max donc mes rangs partent à la vitesse de la lumière et dès que ne suis plus indomptable je fuis et j'entraine le reste de mon armée dans le néant...

Eh oui, c'est pour ça que tes pavés doivent être TRES nombreux. 15 GdC, c'est plus de 250 points, soient plus de 50 hallebardiers. Ça fait réfléchir, non?

Sinon, il est normal que tes troupes ne gagnent pas de combat contre du guerrier du chaos. Si tu veux gagner des close, il te faut de la magie ou un Tank à Vapeur. Il n'y a pas de miracle: dans l'empire seul le TAV a un impact suffisant que pour faire des pertes à un adversaire aussi résistant. Ou alors il faut améliorer tes troupes par magie (style +2E, ils se retrouvent plus endurants que les guerriers du chaos).

On peut aussi penser au capipégase qui, s'il charge un régiment de dos (déjà engagé de face contre toi), t'apporte +3 à la résolution de combat (charge+arrière) +1 mort éventuel.

-Son armée est "psychologiquement" invincible (frénétique), ne fuit jamais, n'a pas peur, ne panique pas...

Frénétique ne veut pas dire qu'il ne fuit pas un corps à corps s'il le perd. Immunisé à la psychologie, ce n'est pas immunisé au moral!

Pour ta liste d'armée:

-Laisse tomber les détachements

-Les joueurs d'épée par 10, ça ne sert à rien. Mets en 25+ ou 0.

-Vire Huss, qui est inutile

je finis par penser que face à une telle force de frappe je devrais m'orienter vers une liste d'armée totalement

radicale et pas trop d'en l'idée de "l'esprit" que je me fais de l'empire.

Qu'est-ce que vous en pensez et qu'est-ce que vous me conseillez de tenter/d'acquérir ?

Courage, dans l'empire, aucune unité ne "roule toute seule", donc il faut du temps, des tests et beaucoup de défaites avant de trouver une liste harmonieuse.

[Lekingsarace]

Merci pour vos conseils,

je note : "faire de plus gros pâtés, virer les lanciers et les petits détachements (vous jouez sans détachements ou vous en faites des gros ?), virer Mr Huss"

Je vais tenter ça ! J'émets juste une petite réserve au sujet des hallebardiers et leur armure légère face à des GdC qui envoient quelque chose comme 20/25 patates, et qui me couchent mes hallb par barquettes de 10 par round, j'ai le sentiment que les épéistes avec leur boucliers, leur svg d'arm de 6+ (F4 les GdC) et leur invul de 6+ résistent un peu mieux.

J'envisageais de virer Huss, que j'avais collé dans mon unité de Ch reiksguard pour son commandement notamment, mais il m'a beaucoup déçu et je pense que vais le remplacer par Hellborg+ quelques chevaliers de plus pour avoir une vraie unité qui tape un peu et surtout qui tient !

Mon sorcier métallos fonctionne bien en solo, hyper mobile et pas trop à la merci de la magie adverse (nurgle) sans parler des tirs inexistants du chaos.

Le tank j'y songe aussi.

ps : Archange je me suis mal exprimé, son armée ne fuit pas parce que je gagne jamais au càc (si une fois j'en ai gagné un mais d'un point ou deux et il a réussi son test de moral )

Modifié le 3 janvier 2011 par Lekingsarace

[Archange]

je note : "faire de plus gros pâtés, virer les lanciers et les petits détachements (vous jouez sans détachements ou vous en faites des gros ?), virer Mr Huss"

En général on joue sans, parce que soit ils sont pas assez gros, soit ils sont gros et ont donc un certain coût, qui n'entre pas dans les 25% de troupes minimum... Donc bye bye.

J'émets juste une petite réserve au sujet des hallebardiers et leur armure légère face à des GdC qui envoient quelque chose comme 20/25 patates, et qui me couchent mes hallb par barquettes de 10 par round, j'ai le sentiment que les épéistes avec leur boucliers, leur svg d'arm de 6+ (F4 les GdC) et leur invul de 6+ résistent un peu mieux.

20 attaques s'ils sont en rangs de 5 (3 par gus au premier rang, une seule pour le second rang).

8.9 blessures sur les hallebardiers contre 1.25 morts en face

6.2 morts pour les épéistes contre 0.55 morts en face

Alors oui, tant qu'il ne les équipe pas de hallebarde, les épéistes résistent mieux (mais ne font rien en riposte donc 0 chance de gagner le corps à corps, même si tu boostes à la magie), mais s'il a l'idée de mettre des hallebardes, alors l'armure ne sert plus à rien.

Les hallebardiers ont surtout l'avantage d'être plus polyvalents, si tu décides un jour de jouer contre quelqu'un d'autre. En V8 mon gros pavé de hallebardier sort systématiquement, contrairement à celui d'épéistes qui reste dans la vitrine.

J'envisageais de virer Huss, que j'avais collé dans mon unité de Ch reiksguard pour son commandement notamment, mais il m'a beaucoup déçu

C'est l'un des persos les plus mous du jeu. Mais bon, je te conseille franchement d'apprendre à jouer sans personnage spécial, les persos de base bien équipés feront souvent leur boulot très correctement.

N'hésite pas à utiliser les figurines des persos spéciaux pour tes héros et seigneurs, par contre.

et je pense que vais le remplacer par Hellborg+ quelques chevaliers de plus pour avoir une vraie unité qui tape un peu et surtout qui tient !

Mouais tention que les chevaliers, en V8, c'est plus ce que c'était en V7. Ca tient, et c'est tout. Ne dépenses pas trop de ton précieux budget pour eux.

A titre perso je me contenterais d'une seule unité de 5 avec musico.

Mon sorcier métallos fonctionne bien en solo, hyper mobile et pas trop à la merci de la magie adverse (nurgle) sans parler des tirs inexistants du chaos.

N'hésite pas à lancer le "marteau de sigmar" sut on sorcier avec ton prêtre guerrier: c'est un sort "reste en jeu" que ton adversaire oubliera souvent de dissiper à son tour, et il permettra à ton sorcier de relancer ses jets pour blesser, même avec les sorts... bon à savoir

Modifié le 3 janvier 2011 par Archange

[Nécross]

Un bon conseil aussi :

- Joue sans perso spé, ils sont plus fait pour les batailles légendaires ou leur impact souvent mal réparti (et pas équilibré celon les LA) est moins impressionnant mais nécessaire pour des batailles de ce type surtout qu'historiquement c'est la classe ! Prend plutôt un perso boosté par tes petits soins, au moins t'apprendra à jouer car il sera équipé pour un rôle spécifique que tu aura prévu (ex : Commandement élevé + couronne de commandement : une unité qui fuit pas).

Grillé

Modifié le 3 janvier 2011 par Nécross

[Lekingsarace]

Merci encore pour vos réponses !

Je vais tenter ça : un pâté de 40 hallebardiers et un pâté de 40 épéistes et voir ce qui marche le mieux mais je me demandais dans quelle formation les mettre, une horde de 4 rangs ou 8 rangs de 5 ? J'ai tendance à penser que 8 rangs me permettront de rester indomptable plus longtemps.

Sinon j'en profite pour poser une petite question de règle, bien que n'étant pas dans la section adéquate :

Karlos est-il le seul membre de mon armée à bénéficier de la règle spéciale "présence charismatique" ou bien cette dernière s'applique t-elle automatiquement au général de mon armée, quel qu'il soit ?

[Archange]

Merci encore pour vos réponses !

Je vais tenter ça : un pâté de 40 hallebardiers et un pâté de 40 épéistes et voir ce qui marche le mieux mais je me demandais dans quelle formation les mettre, une horde de 4 rangs ou 8 rangs de 5 ? J'ai tendance à penser que 8 rangs me permettront de rester indomptable plus longtemps.

Pour les épéistes, ils font tellement rien que d'office en rangs de 5 figurines.

Pour les hallebardiers, ça dépend. Si en face l'ennemi a été réduit à un seul rang, tu peux te permettre de te mettre en horde, sinon plutôt en rangs de 5.

Sinon j'en profite pour poser une petite question de règle, bien que n'étant pas dans la section adéquate :

Karlos est-il le seul membre de mon armée à bénéficier de la règle spéciale "présence charismatique" ou bien cette dernière s'applique t-elle automatiquement au général de mon armée, quel qu'il soit ?

Cette règle s'applique au personnage qui est ton général.

Tu choisis ton général parmi les personnages avec le plus haut CD.

Karl Franz est l'empereur de tout l'empire, donc ne le joues surtout pas à 1500 points!

[julo62]

Bonsoir (et meilleurs vœux!!)

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit :

- Persos spéciaux pas top top (dans le jeu et dans l'esprit)

- Pavés à faire grossir, par 40, les Hallebardiers auront rarement l'occasion de passer en horde! J'essaierai plutôt 30 Épéistes et 50 Hallebardiers.

- Le niveau II doit suffire à 2500 pts. Mais si tu joues avec 4 persos, j'essaierai de caser soit un capitaine GB, soit un capitaine volant.

- La cavalerie, j'ai longtemps hésité... Ça semble tentant comme ça les "10 fantastiques" mais ça pèse quand même le 6e de ton armée pour une utilité bof-bof. Comme déjà dit, 5 avec zicos c'est bien (ou 6 en 2 rangs de 3) et ça suffit pour ce qu'ils ont à faire. Ils ne déboiteront jamais personne de face de toute façon. Si tu as choisi l'option du capipégase, tu peux essayer de te passer de cavalerie et d'entrer un 3e pavé dans ta liste, genre des Joueurs d'Épée!!

Bon amusement!

[Rui]

Salut et bonne année!

Les chevaliers par 5, ça m'a fait penser qu'ils peuvent servir de chausson à la GB.

Montée, pour avoir l'attention messire, en 3x2 derrière ton infanterie, elle reste très mobile et peut apporter une charge sur un éventuel débordement, ou en renforcement d'un combat qui dure trop longtemps.

Le destrier caparaçonné permet d'économiser sur l'armure magique et de prendre de l'invulnérable ou l'amulette pourpre. Voire, un objet de sort.

Enfin, le mouvement accru te permet enfin de t'éloigner des gros dangers...

[Far2Casual]

Intéressant petit thread, d'autant qu'un ami se remet au hobby avec des guerriers du chaos. Après les avoir testé avec mes Ogres, c'est officiel que je vais me faire déboîter au CàC.

Je crois que mon idée sera de gêner ses mouvements ou de le divertir, histoire de me donner du temps pour l'allumer suffisamment. Je pense donc utiliser au moins un régiment de Pistoliers (ou d'Escorteurs ?) dans cette optique, et je testerai probablement le Feu d'Enfer (pour l'effet psychologique sur ses mouvements + une rentabilisation décente sur des figurines où les PV valent très chers).

Mais c'est sur, ça n'a pas l'air simple

[Archange]

Je crois que mon idée sera de gêner ses mouvements ou de le divertir, histoire de me donner du temps pour l'allumer suffisamment.

En V8, c'est dur de gêner les mouvements: les GdC ont un excellent CD donc feront toujours des marches forcées, et s'ils te chargent tes petites unités pour faire une irré dans la foulée, c'est pas perdu pour eux.

je testerai probablement le Feu d'Enfer (pour l'effet psychologique sur ses mouvements

Mouais enfin, contre une armée qui avance de toutes façons, l'effet psychologique est très limité. Ça marche mieux contre les gros machins volants (mais moins qu'en V7 car plus de grande cible +1).

En plus, il peut mettre facilement un écran de chiens ou de maraudeurs pas cher devant ses pavés, et soit tu tires sur l'écran, soit tu ne touches pas ses guerriers.

Je suis plutôt de faire mal vite plutôt que de compter sur un hypothétique effet psychologique