Flotte Impériale

[Invité]

Il y a quand même le danger du virus des oblitérator plus le langage binaire démon (celui du mechnicum noir).

C'est carrément une exposition directe à un truc chaotique là. Faudrait voir à essayer de comprendre ce que je dis au lieu de lire sans réflexion

[colonel73]

Si je peux apporter mon grain de sel aussi, pour relativiser "l'indépendance" de l'AM et de ses Mondes-Forges :

Ces mondes sont de gigantesques complexes militaro-industriels, soit. L'AM dispose donc du monopole de l'armement (enfin, surtout les trucs hi-tech, les fusils lasers et même les leman russ, ça se fabrique sur les mondes-ruches ordinaires) et de sa distribution.

Mais ces mondes-usines doivent certainement importer la matière première permettant la production, ça paraîtrait peu crédible qu'ils soient autonomes de ce point de vue.

Et ces mondes miniers ne sont pas sous administration de l'AM mais de l'Imperium. Alors forcément, le gouverneur local va orienter ses exportations vers le voisin le plus offrant/puissant/influent, donc les mondes-forges vont rafler le gros lot, mais ce sera un jeu d'influences et non pas une soumission pure et simple (comme souvent dans 40k).

De plus, la Flotte du mechanicum n'est pas tellement une force militaire qu'une force de transports et d'exploration. Comparée à la Flotte classique, elle sera d'un nombre/puissance ridicule, et même les flottes marines doivent être plus puissantes (et surtout plus réactives).

Et puis, effectivement, l'AM doit souvent attirer l'attention de l'Inquisition, pour des enquêtes de routine voire plus si affinités...

Donc que ce soit une faction très puissante et influente dans l'Imperium, c'est certain (comme l'Administratum ou l'Ecclésiarchie, et toutes les autres branches représentées chez les Hauts Seigneurs...) mais qu'elle soit totalement autonome et libre de toute influence, non.

[fenrir 0]

Pour rejoindre l'avis de Colonel73 un monde-forge peut produire des million de produit manufacturés si il veut la production restera au sol si la flotte imperial n'organise pas leur transport et c'est la meme chose pour des skitarii ou des GI, pas de transport pas de combat. L'exportation ou l'importation de matiere premiere est sous la juridiction de la flotte et celle du mechanicus n'est pas de taille pour assuré cette logistique (et ce n'est pas son role).

[Commandeur Cyrius]

Genre un custodien corrompu, hop il débranche le trône d'or. huh.gif

Que oui! Realm of Chaos p.233 (p.234 au format PDF du sieur Patatovitch et compagnie), résultat 64.

De toute façon, Mechanicus ou pas, personne n'est au dessus de l'Inquisition. Cela dit, on peut faire le rapprochement avec les Astartes : grande puissance militaire et influence, avec une importance stratégique différente de celle des Astartes, mais pas nécessairement plus grande. Les conséquences d'une hérésie ne doivent pas être fondamentalement différentes, selon qu'elle touche la base ou les patrons.

[Invité]

, mais ce sera un jeu d'influences et non pas une soumission pure et simple (comme souvent dans 40k).

En fait l'Imperium fonctionne énormément sur le principe de l'influence, et non de la force brute. L'armée impériale à mieux à faire que d'aller tâter du rebelle, c'est mieux quand la diplomatie / assassinat peut régler le problème.

Et les gouverneurs sont des individus très puissants, se fâcher avec eux n'est pas vraiment une bonne idée : ils peuvent contrôler de petites flottes intra-système (non-warp donc) et donc ont un potentiel de nuisance assez élevé.

Les mondes peuvent même se faire la guerre entre eux, dans une certaine limite (tant qu'ils payent la dîme).

Qu'on se le dise, l'intervention armée sur un monde bien défendu (fdp nombreuse) est une plaie et un gaspillage de ressources.

D'ailleurs les space marines interviennent pour "décapiter" les rebellions dans l'espoir que ça ramène la planète dans le giron impérial. Détruire des installations et tuer la population est un mauvais coup.

Bon ceci dit je dévie carrément

Inquisiteur déviant.

Modifié le 14 janvier 2011 par Invité

[Dov]

Mui enfin... hum. Le fabricator général est un Haut seigneur de Terra. Si on part du principe que ceux-ci sont corruptibles par le chaos, on peut aller très loin.

Autant pour moi, je pensais que fabricator général désignait le type qui dirige un monde forge.

Je suis d'accord pour dire que les probabilités de trahison de tout un monde forge voir d'une fraction encore plus grande de l'AM frise le zero absolu. Mais si on regarde bien, les probabilités pour qu'un Maitre de guerre passe au chaos avec plusieurs autres primarques, ou bien celle qu'un Ecclesiarque déconne complètement et passe à deux doigt de mettre l'imperium à genou étaient pas élevés non plus.

Mais si jamais ça arrive ça pourrait faire passer l'age de l'apostasie pour une gentille rigolade. Y a absolument rien qui limite l'AM. Et je trouve que cet empire dans l'empire fait un peu tache à coté de toutes les autres organisation qui sont toutes limité à un rôle bien précis et complètement dépendantes les une des autres.

Cela dit, on peut faire le rapprochement avec les Astartes : grande puissance militaire et influence, avec une importance stratégique différente de celle des Astartes, mais pas nécessairement plus grande. Les conséquences d'une hérésie ne doivent pas être fondamentalement différentes, selon qu'elle touche la base ou les patrons.

Bah justement, chez les Astartes, il y a le codex qui empêche que la trahison de quelques uns mette le bronx dans tout l'Imperium. Pareil pour les autres.

Bon, pour relativiser un peu. C'est vrai qu'une trahison, même majeure, dans l'AM ne sera pas forcement catastrophique (même si ça peut potentiellement l'être). Mais personnellement je trouve bizarre qu'il n'y ai aucune mention à une quelconque réglementation qui briderait un peu les pouvoirs de l'AM. Toutes les autres organisations en ont et pas eux. Juste ça qui me choque.

l'importation de matiere premiere est sous la juridiction de la flotte

Nan c'est les Capitaines Chartistes qui s'occupent du commerce entres diffèrent systèmes. Dans la flotte les capitaines ont juste le droit de revendre leurs prise de guerre pour leurs profit personel. (histoire de revenir un peu au sujet de départ )

Modifié le 15 janvier 2011 par Dov

[anaxin]

Je serais étonné que ce soient des capitaines chartistes qui s'occupent du transport régulier des approvisionnements en matière première des mondes forges (entre autres), et des fournitures de la Garde Impériale. C'est plutôt de ressort du Munitiorum.

Mettre le GI en dépendance de capitaines mal contrôlés, aux tarifs variables, c'est un peu stupide.

Genre : La XXe armée de croisade a besoin urgent de munitions. Cherche 4 capitaines pour convoyage .... Comment personne ? c'est trop dangereux ?? ah zut alors.... Et si on augmente les tarifs ? alors un navire à tarif décuplé, qui explose le budget, XXE armée, vous allez recevoir 20% de votre approvisionnement, le reste ne sera pas pas disponible avant l'année prochaine...

Non, le Munitiorum contrôle ses transports, et ses moyens d'approvisionnement. Que des chartistes soient utilisés au coup par coup selon les nesoins et les évenements oui, mais pas plus

[Dov]

J'ai pas dis le contraire, la navis à ses propre transporteurs pour les troupes, les blindés, le carburant et le réapprovisionnement de tout ce petit monde. On peut même les jouer à BFG.

maintenant si on relis la phrase que j'ai commenté :

l'importation de matiere premiere est sous la juridiction de la flotte

Donc ça parlait pas du tout de munition ou de gardes impériaux.

Les mondes forges eux sont approvisionné par les Chartistes sans le moindre doute. C'est les seuls à pouvoir le faire. La Navis est une flotte de guerre, il ont autre chose faire que de transbahuter des chargements de nourriture lyophilisé ou de minerais pour approvisionner tout les mondes de l'impérium. C'est le boulot des Chartiste ça.

Et non les Chartistes ne sont pas mal contrôlé. Leurs nom indique justement que ces capitaine se sont vu délivrer une Charte qui leurs autorise à utiliser des vaisseaux à propulsion warp et à faire du commerce entre les mondes de l'impérium. Il y a différents type de Charte, la plus avantageuse étant la charte héréditaire libre il me semble. Cette charte et l'enregistrement de son vaisseau est obligatoire pour qui veut faire du commerce interstellaire. Ceux qui n'en possède pas sont considéré comme des pirates ou des contrebandiers, et la Navis peut les attaquer à vue (et donc se servir dans la cargaison ensuite).

De plus le porte parole des Capitaines Chartistes possède un siège temporaire au conseil des Hauts seigneurs de Terra. Donc non, les Chartistes sont très fiable et très bien contrôlés. Le plus gros boulot de la Navis est d'ailleurs de protéger leurs vaisseaux et leurs routes commerciales et de lutter contre la piraterie.

Non, le Munitiorum contrôle ses transports, et ses moyens d'approvisionnement. Que des chartistes soient utilisés au coup par coup selon les nesoins et les évenements oui, mais pas plus

Et d'ailleurs non. Le munitorum ne contrôle pas ses transport ou sont approvisionnement. Ils dépendent de la Navis pour tout ça.

Modifié le 15 janvier 2011 par Dov

[Invité]

En complément je citerais Taran :

Les flottes marchandes

L'ensemble des flottes marchandes représente 90% des vaisseaux interstellaires de l'Imperium. Chaque flotte est basée dans l'un des segments majeurs et ses services administratifs se trouvent dans la forteresse segmentaire. Même si les forteresses disposent d'énormes installations portuaires, seule une infime partie des navires qui y sont théoriquement basés s'y rendent effectivement.

Chaque vaisseau sert sa flotte sous un arrangement appelé charte marchande. Toutes les chartes ne sont pas identiques, certaines donnent plus de pouvoir et de responsabilité à un capitaine de vaisseau que d'autres, mais toutes consistent en un serment féodal prêté aux autorités de la flotte, représentantes de l'Empereur. Un capitaine ne peut pas faire enregistrer son vaisseau auprès des autorités tant qu'il n'a pas prêté serment et que sa charte n'a pas été validée à la forteresse du segment et archivée à la forteresse de Mars.

Les flottes civiles

Bien que la grande majorité des vaisseaux soient des navires marchands, plusieurs milliers d'astronefs sont propriétés de particuliers, de familles ou de compagnies commerciales. Tous les vaisseaux privés opèrent le long de routes qui leurs sont indiquées par les autorités du segment : une licence doit être achetée et renouvelée au bout d'un certain temps (généralement 100 ans). Les vaisseaux particuliers se risquent rarement à de longs voyages de peur de trouver leur licence expirée à leur sortie du warp.

Une flotte privée varie entre un seul et plusieurs douzaines de vaisseaux. L'une des plus importantes est celle des Redondo, une famille de Navigateurs qui possède 47 vaisseaux interstellaires. La plupart des propriétaires de vaisseau n'ont qu'un seul appareil.

Ya d'ailleurs une jolie explication du scribe pour expliquer un peu tout ça.

[Conan]

Tiens j'ai une question un peu hors-sujet néanmoins connexe.

Les vaisseaux des flottes chaotiques, puisqu'affiliés au même chaos, on-t-il besoin quand ils font une plongée dans le warp, d'avoir un champ de Geller, puisqu'ils sont affiliés ils devraient avoir une certaine protection. Et s'ils possèdent des navigateurs, se positionnent ils aussi en prenant comme point spatial la lumière de l'astronomican ? Sinon comment font-ils pour se repérer dans le warp.

Modifié le 19 janvier 2011 par Conan

[Invité]

Les vaisseaux des flottes chaotiques, puisqu'affiliés au même chaos, on-t-il besoin quand ils font une plongée dans le warp, d'avoir un champ de Geller, puisqu'ils sont affiliés ils devraient avoir une certaine protection. Et s'ils possèdent des navigateurs, se positionnent ils aussi en prenant comme point spatial la lumière de l'astronomican ? Sinon comment font-ils pour se repérer dans le warp.

Les vaisseaux chaotiques ont besoin du champs de Geller car 1) les dieux ont mieux à faire que de protéger chaque vaisseau (ça lui coûterait beaucoup d'énergie) et 2) dans le warp ya pas que les dieux puis 3) le warp est hautement mutagène, vaut mieux pas s'y tremper.

Pour la navigation un "navigateur du chaos" prendrait l'astro comme point de repère, oui. Après tout ce n'est qu'un phare psychique et n'importe quel vaisseau peut s'en servir.

Mais les flottes du chaos ont généralement des démons / possédés (ça revient au même) pour les guider à travers le warp, et ils n'ont pas besoin de l'astro pour ça.

Quoique, en fait, rien ne dit qu'ils n'en ont pas "besoin", mais un démon est globalement meilleur navigateur.

Après faut voir où veulent aller les vaisseaux chaotiques, car selon la destination la façon de s'y rendre peut changer.

[Little]

Les vaisseaux chaotiques ont besoin du champs de Geller

Pas tous en fait, car tu as des vaisseaux démons qui eux (comme leur nom l'indique) sont possédés.... Donc pas de soucis pour eux

[Rippounet]

Mais les flottes du chaos ont généralement des démons / possédés (ça revient au même) pour les guider à travers le warp, et ils n'ont pas besoin de l'astro pour ça.

Quoique, en fait, rien ne dit qu'ils n'en ont pas "besoin", mais un démon est globalement meilleur navigateur.

Les sorciers sont capables de diriger un navire dans le ouarp si je ne me buse.

Le fluff dit bien que les chaoteux, du fait qu'ils n'ont pas besoin de l'Astronomican et/ou qu'ils sont guidés par des démons/possédés ont accès à des routes ouarp plus efficaces et/ou moins connues que les celles qu'utilisent les navigateurs, parvenant donc régulièrement à surprendre l'Impérium en contournant le blocus naval installé autour de la porte de Cadia.

Cela explique notamment le fait que des planètes relativement éloignées de l'Oeil telles qu'Ornsworld ou Armageddon aient déjà été attaquées.

Rip'

[De Vaanne]

Je viens apporter mon grain de sel, si l'on me permet, en revenant sur deux questions de Dov :

- la BL a publié 2 romans qui se concentrent sur la Flotte : Execution hour et Shadow Point, rassemblés dans The Gothic War (un bouquin print on demand, donc plus cher que la moyenne). Comme le nom l'indique, ça suit les tribulations du Lord Solar Macharius, croiseur de classe Dictator, durant la Guerre Gothique.

- Pour le recrutement, toujours d'après le même bouquin, la plupart des sous-clampins qui tirent sur les chaines sont des conscrits, dont le recrutement ressemble assez la presse pour la Navy anglaise : on fait un tour dans la prison locale, le Prévot Général ouvre gentiment (il est ravi lui, ça évite de gaspiller des sous en frais d'exécution) les portes et on fait un tri. On peut donc considérer qu'ils viendront la plupart d'un monde ruche/forge disposant de docks orbitaux et/ou de chantiers navals, le vaisseau ayant fait un arrêt pour se ravitailler ou se réparer après une opération coûteuse en hommes. Mais dans Dark heresy, ils laissent aussi penser qu'une partie des équipages pourrait naître et vivre sur un même vaisseau, car il y a un background de hors monde de vaisseau de guerre.

Pour les échelons supérieurs, c'est évidemment pas la même chose : un peu comme la Navis Nobilite, il y a des dynasties de capitaines qui viennent des grands systèmes d'attache de la Flotte : Hydraphur, Bakka, etc... et un sous-officier, même talentueux, qui n'aura pas les connexions nécessaires ou un contre-amiral marié à sa cousine au 3ème degré du côté de sa mère aura du mal à percer au delà de l'escadron de frégates.