Yemissi

[Kayalias]

Yemissi

Me voilà encore une fois les yeux rivés sur l'écran alors que mes doigts entament leur ballet nocturne. Je devrais me sentir en paix, mais mes démons ne m'ont jamais vraiment quittés. Ce soir même ce sont les questions qui m'assaillent. N'avez-vous jamais ressenti cette drôle de sensation? Il suffit de fermer les yeux un moment, de faire le vide en soi puis de les laisser faire. Les images apparaissent alors, elles défilent et changent au gré de la conscience. Chacune ne dure qu'un millième de seconde, juste le temps de faire naitre en nous l'illusion de les saisir. Chaque tentative nous éloigne un peu plus, les formes s'arrondissent, les couleurs deviennent menaçantes, l'image s'éloigne en silence. Je la vois alors qui glisse doucement, me portant un regard sévère si loin de la tendresse habituelle de ses fossettes. Je me demande ce qui m'attire autant chez elle. Est-ce son éducation stricte qu'il me plait tant de défaire à grands tours de passe passe? Peut-être sont-ce ses grands yeux noirs qui voient de plus en plus loin au travers de mes failles? Où tout simplement sa chaleur de vie qui anime mon coeur pourtant si froid?

Le temps semble me livrer un marathon permanent. Je le vois déjà au loin, un sourire narquois sur son visage émacié. Il me rattrape systématiquement et ma vision candide du monde s'estompe quand l'ombre de la déception pointe à sa porte. Pourtant issu de l'immigration calabraise, c'est récemment que j'ai compris qu'il pouvait être difficile de trouver un appartement où qu'un employeur ne recrutait pas forcément le candidat le plus qualifié. Que dire de cette France aux valeurs, de cette France aux couleurs qu'on aime tant? Que dire lorsque dans la rue les passants vous dévisagent? Que dire encore lorsque votre propre famille retient son malaise? Cette réalité tristement banale ne m'avait jamais touché jusqu'alors. Rassurez-vous chers lecteurs, il ne s'agit pas d'une tractation communiste de mauvais goût. Voyez plutôt cela comme une confidence. Cette découverte retardée, disais-je, s'accompagne forcément d'un sentiment d'amertume envers ce que je voyais comme la mère patrie, terre des droits de l'Homme, précurseur social.

Ce sentiment d'amertume ne m'a plus quitté et le cancer de la haine a fini par me dévorer. La haine de mes anciens frères, la haine de mes nouveaux ennemis, comme si ma colère seule pouvait balayer l'injustice. Piégé dans la toile de l'illusion, cela sembla fonctionner un temps. Sa présence semblait m'apaiser, j'aimais nos longues discussions à refaire le monde, à rire ensemble des clichés sur les « blancs » mais plus que tout, j'aimais parcourir son corps et respirer son odeur caractéristique, si différente de celle des « blanches ». C'est elle qui m'a fait comprendre, sans jamais s'apitoyer, que ce ne sont pas les rares skinhead mais bien les petites expressions qui minent le quotidien. «Vous les noirs vous avez un gros nez », « Vous les black … », «Qu'est ce qu'un noir entre deux poubelles … ». Toutes ces expressions tirées du quotidien qui prêtent à sourire mais qui portent atteinte à l'intégrité d'une personne, plus qu'on ne le croit. Il n'y a aucun manichéisme, tout le monde sait que le racisme est universelle. Les Tziganes, les métèques et plus récemment les Tutsi. J'ai moi même du faire mes preuves auprès de la famille qui m'observait avec suspicion. Mais le plus pervers dans le racisme est qu'il s'apparente à l'alcool. C'est toujours l'autre qui boit trop. Interrogez-donc les individus de votre choix dans la rue, aucun n'assumera ses penchants racistes. C'est une honte, un tabou, pourtant la peur de l'étranger est bien ancrée dans l'inconscient collectif.

Longtemps j'ai cru en être préservé, m'auto congratulant d'être un exemple à suivre pour tous ces misérables. Tout cela est bien futile aujourd'hui. Quelques pensées malsaines surviennent immanquablement dans notre esprit, comme ces images incontrôlables. Envisager sa compagne comme une exception, avoir une appréhension lorsqu'une personne noire vient vous demander des clopes dans le métro, où plus pernicieux encore : lors du tout premier contact avec un individu, ne voir que sa couleur l'espace d'un instant fugace, puis de le voir ENSUITE comme une personne. Vous voyez ou je veux en venir? A ces dires, la mauvaise foi gronde en nombre d'entre nous. Et on se refile la patate chaude. « Non c'est toi qui a vraiment un problème avec la couleur des gens, pas moi! ». Faites l'expérience, soyez sincères avec vous-même, vous risquez d'être surpris. Le racisme arbore donc un visage plus sournois; nous connaissons tous quelques racistes patentés qui rêvent pourtant en secret de vivre une histoire ou simplement une relation avec un / une étranger(e). Tous ces préjugés sur le bon sauvage, le mythe du harem et de l'exotisme ne nous ont, au fond, jamais quittés. Le désir de l'inconnu se mêle toujours à la peur de l'autre, le passé colonial rampe en silence.

Cette condition me paraît à présent irréfragable. J'ai pourtant lutté, lutté contre ces êtres sots que j'exècre, lutté contre cette injustice qui me déchire mais au fond, je ne vaux pas mieux qu'eux. Cette idée m'est insupportable. Pas par narcissisme, mais par un sentiment enfoui profondément, loin, très loin de la morale bien pensante qui me pousse à la honte. La véritable question est alors : faut-il vivre avec ce masque au quotidien et mentir à la femme qu'on aime? Sans doute trop absolu dans mon jugement, cela s'apparente à une trahison à mes yeux. Il fallait bien que ce petit jeu s'arrête un jour car on ne peut vivre éternellement dans la prison dorée de l'égocentrisme. Par honte, par amour, j'ai fui.

Modifié le 4 janvier 2011 par Kayalias

[Silverthorns]

Mouais. Tu parles d'illusion, et tu fais bien.

Parce que tout d'abord tu emploies à tort le mot racisme: étymologiquement, c'est celui qui croit en l'existence de races, et surtout en la supériorité de certaines sur d'autres.

Le phénomène que tu décris, c'est la simple expressions d'un rejet de l'allogène en tant qu'allogène, et non pas en tant que 'race'. Parce qu'il est indéniable qu'aujourd'hui ces questions sont fondamentales, il vaut mieux mettre les points sur les i: on peut respecter, admirer, apprécier, une culture qui n'est pas la notre, un peuple qui n'est pas le notre (et parler de peuple n'est pas insultant), il n'empêche que remplacer notre culture par la leur n'est pas la solution. Et si, comme tu le dis, à juste titre je pense, que beaucoup ont cette réaction, ce frémissement, cet instinct qui pousse à s'écarter ou à se méfier, c'est bien que quelque chose existe. Un quelque chose qui devrais, plutôt que de se fustiger inutilement, de se détester et de s'en vouloir, qui devrais, donc, se faire se poser la question suivante: est ce qu'on a choisi la bonne voie? Est ce que les peuples sont vraiment fait pour se mélanger?

J'ai une réponse. Ma réponse. Elle ne vaut pas pour tout le monde, alors je ne la partagerais pas ici. Cela ne servirai qu'à attirer sur moi les regards faussement haineux de la morale bien-pensante.

Néanmoins, je vous propose un petit poème, de Rudyard Kipling, très simple dans sa forme. En même temps, pas besoin de plus.

The Stranger

The Stranger within my gate,

He may be true or kind,

But he does not talk my talk--

I cannot feel his mind.

I see the face and the eyes and the mouth,

But not the soul behind.

The men of my own stock,

They may do ill or well,

But they tell the lies I am wanted to,

They are used to the lies I tell;

And we do not need interpreters

When we go to buy or sell.

The Stranger within my gates,

He may be evil or good,

But I cannot tell what powers control--

What reasons sway his mood;

Nor when the Gods of his far-off land

Shall repossess his blood.

The men of my own stock,

Bitter bad they may be,

But, at least, they hear the things I hear,

And see the things I see;

And whatever I think of them and their likes

They think of the likes of me.

This was my father's belief

And this is also mine:

Let the corn be all one sheaf--

And the grapes be all one vine,

Ere our children's teeth are set on edge

By bitter bread and wine.

Et une traduction que je trouve moyenne mais qui est apparemment la version "officielle":

L'Etranger

L'étranger qui passe mon portail,

Il peut être sincère ou aimable,

Mais il ne parle pas ma langue,

Je ne peux pas connaître son esprit

Je vois son visage et ses yeux et sa bouche,

Mais pas l'âme qui est derrière.

Les hommes de mon propre sang,

Ils peuvent faire le mal ou le bien,

Mais ils disent les mensonges que je connais.

Ils connaissent les mensonges que je dis,

Et nous n'avons pas besoin d'interprète

Lorsque nous allons acheter et vendre.

L'étranger qui passe mon portail,

Il peut être mauvais ou bon,

Mais je ne peux pas dire quel pouvoir le contrôle

Quelle raison gouverne son humeur ;

Ni quand les dieux de son lointain pays

Reprendront possession de son sang.

Les hommes de mon propre sang

Ils peuvent être très mauvais,

Mais au moins ils entendent les choses que j'entend

Et voient les choses que je vois ;

Et quoi que je pense d'eux et de leurs goûts

Ou qu'ils pensent de mes goûts.

C'était la croyance de mon père

Et c'est aussi la mienne :

Le grain doit former une seule gerbe

Et la grappe doit donner un seul vin,

Et nos enfants doivent se faire les dents

Sur le pain dur et le vin.

En te souhaitant malgré tout bien du plaisir, je prierai pour toi.

[Celt]

En coup de vent, mais parce qu'il vaut mieux okazoù.

Notez bien que je ne suis pas le méchant modo du coin là-dessus, mais je pose juste une barrière préventive, pour tout le monde.

Le sieur Kayalias a publié un texte, qui doit être apprécié pour sa valeur littéraire. Pour ce qui est de l'intention, vous comprendrez bien que nous sommes sur un terrain lisse (comprendre qu'il suffit qu'il pleuve pour que ça glisse). Et comme dans ces sections de lettrés, quand on dit quelque chose, on y met les formes, ce n'est pas toujours évident de blâmer un intervenant. Ce qui n'est pas mon intention ici, heing.

Cependant, le post de Silverthorns, en son sein, lève quelques interrogations. Je vous serai gré de ne pas y répondre frontalement : ce n'est ni le lieu ni le moment. Nous discutons ici du texte, et entre gens civilisés.

Du reste :

J'ai une réponse. Ma réponse. Elle ne vaut pas pour tout le monde, alors je ne la partagerais pas ici. Cela ne servirai qu'à attirer sur moi les regards faussement haineux de la morale bien-pensante.

Ce qui tombe bien, puisque c'est dans la charte.

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Enfin, sur le texte, que je commenterai un jour si j'ai le temps, je souhaitais simplement rectifier une erreur de connaissance : le conflit lié aux Tutsis est un conflit géopolitique qui trouve ses racines dans des enjeux économiques (exogènes) relativement récents. De plus, tu fais alors référence à deux ethnies extrêmement proches sur le plan culturel. Parler de "racisme" me semble ici exagéré.

Je ne m'étendrai pas sur les autres personnes mentionnées : on ne parle pas de ce qu'on ne connaît pas, un bel adage qu'il faut savoir parfois appliquer à soi-même.

[Kayalias]

Parce que tout d'abord tu emploies à tort le mot racisme: étymologiquement, c'est celui qui croit en l'existence de races, et surtout en la supériorité de certaines sur d'autres.

Effectivement, j'emploie un terme usuel, souvent confondu avec la xénophobie. Même si la nuance existe et que j'insiste sur la peur de l'autre ( donc la xénophobie ), je voulais aussi évoquer le racisme au sens stricte. Ne jouons pas sur les mots même si lexicalement tu as raison

Le phénomène que tu décris, c'est la simple expressions d'un rejet de l'allogène en tant qu'allogène

Ca c'est une matière de retourner le problème. Appele ce que j'exprime comme tu veux, racisme, xénophobie, " rejet de l'allogène à l'allogène ". Tout cela exprime quelque chose de bien réel peu importe sa dénomination. Il ne s'agit donc pas d'une illusion.

il n'empêche que remplacer notre culture par la leur n'est pas la solution

Je n'ai jamais dit ca. J'essayais simplement d'exprimer de manière plus ou moins littéraire, le dégout que j'ai ressenti sur le moment.

Est ce que les peuples sont vraiment fait pour se mélanger?

Une question très interessante et le terme peuple est plutot habile Même si j'y ai réfléchi, je ne pense pas qu'il y ait une réponse simple. Mais comme le dit Celt, nous sommes sur la corde raide, ou chaque mot doit être minutieusement pesé. Peut-être que la réponse se trouve dans l'histoire de l'humanité. Si c'est le cas, c'est plutot triste.

Le poème est éloquent.

Au tour de Celt qui a senti venir le coup. Je pense sincèrement que tu fais bien de prévenir, car mon intentio n'était pas d'eveiller les instincts.

Cependant, le post de Silverthorns, en son sein, lève quelques interrogations. Je vous serai gré de ne pas y répondre frontalement : ce n'est ni le lieu ni le moment. Nous discutons ici du texte, et entre gens civilisés.

Attention, je vais faire mon chieur. Mon but n'est pas polémique je le répète. Cependant mon texte invite à une reflexion ( bon ca fait tres péteux ). Plus simplement, ce texte retranscrit mon chemin et ma reflexion ( que vous pouvez juger à votre guise ) sur un thème. Le récit lui même est basé sur des questions, sur mes questions. Elles sont profondément liées au récit et on ne peut pas évoquer l'un sans l'autre. Le but d'un récit n'est-il pas à la base d'aborder un thème et d'en tirer les fruits d'une reflexion commune? Si non alors on m'a menti. Pourquoi ais je lu Zola, pourquoi ais je lu Hugo, pourquoi ais je lu Orwell?

Celt, je sais que le terrain est extremement glissant, mais couper court à la discussion revient à supprimer l'intérêt même de mon récit. On peut être sur un forum warhammer et discuter tranquillement d'un sujet /récit peut-être plus sérieux, non? Après tout, nous sommes des gens civilisés

le conflit lié aux Tutsis est un conflit géopolitique qui trouve ses racines dans des enjeux économiques (exogènes) relativement récents

Te voilà bien prétentieux Celt. Comment peux tu connaitre l'origine de ce conflit alors que les Rwandais eux-même ne savent pas précisément d'ou il vient. Certains parlent de divergences économiques en effet mais d'autres de différences morphologiques... On ne saura jamais le fin mot de l'histoire, tout ce que nous savons c'est que cela a abouti a un génocide. La génocide soulève lui même la notion de "race". Le racisme ce n'est pas qu'entre blanc et noir, il y aura toujours un homme plus fou que les autres pour dire que ta peau n'est pas assez blanche ou que tes yeux ne sont pas assez bleus. Si le concept de race n'existe pas, alors les racistes peuvent décliner toutes les conneries qu'ils veulent même pour deux ethnies aussi proches que les Hutu et les Tutsis. Le mot racisme n'est donc, en l'occurence, pas éronné.

on ne parle pas de ce qu'on ne connaît pas

Plus vrai que vrai.

Modifié le 4 janvier 2011 par Kayalias

[Celt]

Attention, je vais faire mon chieur. Mon but n'est pas polémique je le répète. Cependant mon texte invite à une reflexion ( bon ca fait tres péteux ). Plus simplement, ce texte retranscrit mon chemin et ma reflexion ( que vous pouvez juger à votre guise ) sur un thème. Le récit lui même est basé sur des questions, sur mes questions. Elles sont profondément liées au récit et on ne peut pas évoquer l'un sans l'autre. Le but d'un récit n'est-il pas à la base d'aborder un thème et d'en tirer les fruits d'une reflexion commune? Si non alors on m'a menti. Pourquoi ais je lu Zola, pourquoi ais je lu Hugo, pourquoi ais je lu Orwell?

Celt, je sais que le terrain est extremement glissant, mais couper court à la discussion revient à supprimer l'intérêt même de mon récit. On peut être sur un forum warhammer et discuter tranquillement d'un sujet /récit peut-être plus sérieux, non? Après tout, nous sommes des gens civilisés

Si j'avais voulu couper court à toute discussion, j'aurais snipé des parties du message de Silverthorns, poussé une gueulante et tu n'aurais eu aucun commentaire. Ce qui n'est pas le cas ici, donc oui, on peut discuter

Cependant, même dans cette partie du forum, les esprits s'échauffent vite, parfois pour pas grand-chose. Il n'y a pas si longtemps, un texte sur la France avait levé une polémique ; tout ça monte très vite à la tête. Donc je préviens.

Et j'insiste : il est hors de question de lancer un véritable débat de fond sur ce sujet. Une discussion amicale, sans souci, ça fait même plaisir. Mais comme tu l'as également souligné, la frontière est mince (surtout quand l'inflexible charte n'est pas loin).

Faites juste attention (tout comme les futurs intervenants de ce topic), et tout ira bien

Quant aux Tutsis, je cherchais surtout à élargir le débat. Et j'insiste : ce sont (c'étaient, en réalité) les mêmes cultures, les mêmes traditions à quelques nuances près. L'histoire, et, de manière établie historiquement, les colons, ont reconnues et exacerbées des différences pré-existentes. Après, quant au terme pour qualifier les événements plus récents, je ne m'avancerai pas, puisque qu'il semble que nous n'ayons pas le même définition.

[Newlight]

Celt, je sais que le terrain est extremement glissant, mais couper court à la discussion revient à supprimer l'intérêt même de mon récit. On peut être sur un forum warhammer et discuter tranquillement d'un sujet /récit peut-être plus sérieux, non? Après tout, nous sommes des gens civilisés

Ton récit est polémique tu le sais très bien, soulève un thème à fleur de peu pour nombre de concitoyens, dans un climat à fleur de peau.

Et en ce qui concerne le fait de supprimer l'intérêt de ton récit comme tu le dis je vais être sec mais franc, pour moi il n'en a pas, tes réflexions n'ont rien de nouvelles, n'apprennent rien à une personne un minimum mûre (et je pense à un ado de 15 ans avec un minimum de bon sens et suffisamment les pieds sur terre) et ont déjà été écrites des milliers de fois.

Et pour ma part je ne viens pas sur le warfo pour lire de tels sujets surtout quand cela me semble verser dans l'angélisme et le béni oui oui que l'on trouve déjà en quantité plus qu'excessive dans les media.

Modifié le 5 janvier 2011 par Newlight

[Silverthorns]

Celt, je sais que le terrain est extremement glissant, mais couper court à la discussion revient à supprimer l'intérêt même de mon récit. On peut être sur un forum warhammer et discuter tranquillement d'un sujet /récit peut-être plus sérieux, non? Après tout, nous sommes des gens civilisés

Ton récit est polémique tu le sais très bien, soulève un thème à fleur de peu pour nombre de concitoyens, dans un climat à fleur de peau.

Et en ce qui concerne le fait de supprimer l'intérêt de ton récit comme tu le dis je vais être sec mais franc, pour moi il n'en a pas, tes réflexions n'ont rien de nouvelles, n'apprennent rien à une personne un minimum mûre (et je pense à un ado de 15 ans avec un minimum de bon sens et suffisamment les pieds sur terre) et ont déjà été écrites des milliers de fois.

Et pour ma part je ne viens pas sur le warfo pour lire de tels sujets surtout quand cela me semble verser dans l'angélisme et le béni oui oui que l'on trouve déjà en quantité plus qu'excessive dans les media.

Ah, j'ai bien peur que la limite dont parlait Celt soit presque franchie...

Tout d'abord, merci à la modération: même si j'ai essayé de soupeser mes mots avant de les poster, on n'est jamais sûr qu'ils soient acceptés.

A ce propos, si jamais une discussion plus poussée intéressait l'auteur (ou d'autres, d'ailleurs), on peut toujours essayer de se faire ça par Mp.

Pour finir, concernant le texte en lui même: j'ai du mal à raccrocher ton premier paragraphe au moins -le deuxième avec, peut être- au reste de ta réflexion: certes, il est question d'une fille malgré l'interrogation qui suit son image, mais cela fait justement trop... Hors de propos, erreur de registre.

Tu parles d'une fille à qui tu es apparemment attaché, avec 'envie', si je puis dire; mais ton développement ne parle que de la question de la xénophobie -puisque c'est de cela qu'il s'agit ici.

Et ce simple fait d'avoir un début plus 'romantique songeur' nuit quelque peu, d'abord à la crédibilité de ton texte, ensuite sur le but précis de ton texte.

Quelque chose de plus vif aurait peut être été plus approprié, sans toutefois sombrer dans la prise de partie ou la provocation, s'entend (parce qu'après tout, on est sur un forum. Et un strict, sans vouloir émettre aucune critique ni jugement).

[Kayalias]

Ton récit est polémique tu le sais très bien, soulève un thème à fleur de peu pour nombre de concitoyens, dans un climat à fleur de peau.

Vu le climat, cela semble effectivement suspect mais je n'ai que ma bonne foi pour m'en défendre. Je ne cherchais pas la polémique, supprimez ce texte si cela vous gene tant.

J'ai toujours detesté le terme polémique car il sépare les questions en deux. Les polémiques et les non polémiques. Autrement dit, celles qu'on peut poser et celles qu'on ne doit pas poser. Quand donc les adeptes de la politique de l'autruche comprendront que certaines questions doivent être posées pour obtenir des réponses?

Et en ce qui concerne le fait de supprimer l'intérêt de ton récit comme tu le dis je vais être sec mais franc, pour moi il n'en a pas, tes réflexions n'ont rien de nouvelles, n'apprennent rien à une personne un minimum mûre (et je pense à un ado de 15 ans avec un minimum de bon sens et suffisamment les pieds sur terre) et ont déjà été écrites des milliers de fois.

Il ne faut pas oublier que ce texte reste ... Un texte. Ce n'est pas un essai ou quelque chose de ce genre. Il ne s'agit donc pas d'une reflexion pure, simplement de questions, de débuts de reflexion puis de pensées mélancoliques. Donc je le répète, cela reste un RECIT. Je dis pas mal de banalités c'est vrai. Pas parce que je crois que ce sont des " nouveautés " mais parce que ces banalités je les entendais comme toi et tant d'autres, sauf que je ne les voyais pas, j'en étais détaché. Et si je les rappele c'est pour marquer MA prise de conscience. Comme pour me forcer à y croire, d'avoir été si aveugle par exemple.

Et pour ma part je ne viens pas sur le warfo pour lire de tels sujets surtout quand cela me semble verser dans l'angélisme et le béni oui oui que l'on trouve déjà en quantité plus qu'excessive dans les media.

L'angélisme et le béni, laisse moi rire.

Déjà, les médias n'abordent JAMAIS vraiment le racisme mais des termes qui tournent autour ( Quick Hallal, banlieus ... ). Ensuite je suis tres vexé que tu me compares aux médias ou il y a un appel implicite à la haine. Je ne vois pas ou tu vois cet appel dans mon récit. Je ne vois pas non plus l'angélisme. Je raconte simplement l'histoire d'un type ( moi .. ) qui " découvre " certaines choses d'une manière Candide et qui ressent des émotions d'abord très " angéliques " ( mais humaines au fond?) puis tout se mélange, les émotions, les questions. L'angélisme disparait au profit d'une vraie prise de conscience et de questions plus sérieuses auxquelles je n'ai pas de réponse, ce qui me pousse à la fuite de ce que je n'ai pas pu comprendre.

Voilà la version expeditive. Pour moi il y a un réel interet ( au delà du fait que je l'ai vécu ), si tu ne le vois pas alors je ne peux rien pour toi.

Ah, j'ai bien peur que la limite dont parlait Celt soit presque franchie...

Je ne pensais pas que ca viendrait si vite.

A ce propos, si jamais une discussion plus poussée intéressait l'auteur (ou d'autres, d'ailleurs), on peut toujours essayer de se faire ça par Mp.

C'est parti.

Et ce simple fait d'avoir un début plus 'romantique songeur' nuit quelque peu, d'abord à la crédibilité de ton texte, ensuite sur le but précis de ton texte.

J'assume totalement et ca corrobore ce que je dis plus haut. Ce texte n'est pas polémique ni purement reflexif. Il s'agit juste d'un écrit d'une traite ou les pensées fusent comme les images. Parfois incohérentes, parfois logiques. D'abord l'émotion, le regret, l'amertume puis la reflexion. La frustration de ne pas avoir de réponse alors de nouveau je sombre vers l'émotion plus "tangible" que les réponses. Je pense que c'est de là que vient le problème apparent. Dans ma manière de le concevoir ca n'en est pas un car l'émotion est intimement liée a la reflexion. Si je n'avais rien ressenti, je n'aurais pas pensé.

Quelque chose de plus vif aurait peut être été plus approprié, sans toutefois sombrer dans la prise de partie ou la provocation, s'entend (parce qu'après tout, on est sur un forum. Et un strict, sans vouloir émettre aucune critique ni jugement).

Pour un essai ca aurait été parfait. Mais honnetement je ne m'en sentais pas capable. Je me suis déjà posé des limites dans ce que je dis et pourtant cela choque outre mesure. J'ose imaginer si j'étais allé plus loin. Non je pense justement que je n'ai ( pour une fois ) pas franchi la ligne de la provocation et ce n'est pas plus mal.

[Silverthorns]

Juste une petite remarque ici, avant de passer la main:

Ensuite je suis tres vexé que tu me compares aux médias ou il y a un appel implicite à la haine

Là je ne suis pas d'accord. Les médias, au contraire, jouent presque le rôle de "rassurateurs" sur le sujet, tout comme les politiques; et ça marche sur pas mal de monde, ceux qui vivent un peu loin de cela, et qui ne cherchent pas à regarder ailleurs que ce qu'ils ont sous le nez. Trop de monde.

Voilà, ce sera tout.

[Newlight]

Ah, j'ai bien peur que la limite dont parlait Celt soit presque franchie...

Oui et je l'ai fait exprès tout en restant dans le bon ton pour exprimer le fait que je tiens à respecter le forum, néanmoins je tiens à exprimer mon avis que sur de tels sujets soit le sujet n'est pas abordé soit il n'y a plus de limite qui tienne.

Là je ne suis pas d'accord. Les médias, au contraire, jouent presque le rôle de "rassurateurs" sur le sujet, tout comme les politiques; et ça marche sur pas mal de monde, ceux qui vivent un peu loin de cela, et qui ne cherchent pas à regarder ailleurs que ce qu'ils ont sous le nez. Trop de monde.

Complètement, rôle de dissimulateurs, de négateurs, de camoufleurs.

Déjà, les médias n'abordent JAMAIS vraiment le racisme

Si toujours dans un sens et sans vergogne au contraire. Il n'y a qu'à voir le cas du médecin nommé explicitement dans toute la presse et la radio et lynché publiquement et unanimement pendant un semaine au prétexte qu'il aurait refusé un patient d'origine maghrébine pour son origine et en l'insultant sur ce fait, alors qu'en fait le patient avait complètement menti.

Et voir les histoires de quick hallal comme des moyens détournés d'aborder le racisme c'est nier la réalité c'est sombrer dans l'angélisme et la négation, voir le mensonge conscient pour beaucoup, car il ne s'agit pas de racisme et là silverthorn avait entièrement raison de vouloir faire des différenciations entre les différentes formes d'hostilités vis à vis de certains phénomènes. En France il n'y a plus de culture de race depuis longtemps comparativement á de nombreux autres pays européens et c'est d'ailleurs peut être pour cela que cela détonne particulièrement et de manière confuse quand c'est introduit par des éléments allogènes. et c'est peut être pour cela que les média n'aborde pas le racisme proprement dit la plupart du temps, car pendant longtemps en France la doctrine dominante est qu'il n'y avait pas de races.

Seulement dans les faits ce n'est pas tout à fait exact d'une et dans le monde entier beaucoup sont loin de partager cette conception du monde (entre autres les anglo saxons pour ne citer qu'eux mais loin de là). Et pendant longtemps la bien pensance a laissé fleurir des concepts raciaux en France même du moment que ce n'était pas des concepts raciaux ayant trait à la race blanche, une éventuelle race française etc

Et c'est pour cela que certains se rapportent à la notion de peuples, de culture, de religion, ce qui est quand même souvent plus pertinents, pragmatiques, honnêtes et humain et ne correspondant pas à des clichés pour les discussions et les décisions politiques et sociales, car cela est quantifiable et fondé. Le nazisme est bien interdit en france n'est ce pas?

Et pourtant tu n'appelles pas cela du racisme alors que c'est un mouvement politique, un courant de pensée, une idéologie ayant même des caractéristiques religieuses et pourtant, alors pourquoi cela te parait il légitime de l'interdire si cela l'est à tes yeux?

Ensuite je suis très vexé que tu me compares aux médias ou il y a un appel implicite à la haine.

Pour ma part c'est leur angélisme que je trouve un appel à la haine. Les media, au plus, abordent des sujets qui dérangent parce que ils s'y sont trouvés forcés, et aussi parce que le vent médiatique tourne, mais sinon pendant longtemps ils se sont tus.

Aborder le racisme (et encore la démarche de silverthorn de clarifier le sens me paraissait utile contrairement à toi) c'est un non sens car forcement c'est soit sombrer dans l'angélisme en en discutant, soit sombrer dedans car forcement dès qu'on parle de racisme on parle de 'races', de communautés antagonistes entre guillemets.

Parler de racisme c'est rentrer dans le conflit, le soulever. Ce n'est pas comme si ton texte n'était pas empreint lui même de racisme avec nombre de 'réflexions' racistes.

En ce qui concerne ton texte c'est justement entre autres l'angélisme et l'aspect candide sur la France, prétendue patrie des droits de l'homme depuis récemment comme un slogan politique et autres que je reproche, c'est bien mal connaitre l'histoire de France pour savoir à quoi cela correspond, la France ce n'est pas les états unis sur le principe et pourtant aux états unis même le racisme et inégalités raciales sont bien plus présentes.

Modifié le 5 janvier 2011 par Newlight

[Kayalias]

Juste une petite remarque ici, avant de passer la main:

Nop, je te rattrape au passage.

Là je ne suis pas d'accord. Les médias, au contraire, jouent presque le rôle de "rassurateurs" sur le sujet, tout comme les politiques; et ça marche sur pas mal de monde, ceux qui vivent un peu loin de cela, et qui ne cherchent pas à regarder ailleurs que ce qu'ils ont sous le nez. Trop de monde.

Voilà, ce sera tout.

Complètement, rôle de dissimulateurs, de négateurs, de camoufleurs.

Et dire que je me trouvais naif. Ce que vous évoquez est la face émergée de l'iceberg. En fait vous décrivez à merveille le problème POLITIQUE. Ce sont les politiques qui n'ont jamais -en 50 ans- traité le problème de " l'insécurité " ou de "l'intégration" ou de ce que vous voulez. Le CSA, le service public, les pots de vin ca ne vous dit rien? Très peu de media sont reellement independants. Ca c'est pas une nouvelle mais les media sont bel et bien bridés dans leur liberté de parole. Les pressions politiques sont beaucoup trop importantes. Voyez l'affaire Wikileaks ou même Stéphane Guillon en France. Viré pour quelques paires de fesses et encore c'est un humoriste. Imaginez si on abordait un problème de fond comme le racisme...

Je pense que vous sous estimez énormément les media. Ils sont sur le terrain tous les jours et sont sans doute conscients de la réalité. Vous pensez qu'ils nous cachent des choses? Sans doute que oui mais pas le racisme. Tout est devenu implicite aujourd'hui car un simple mot est qualifié de dérapage et les associations anti racistes ou autres procès tombent à tout va. Les media sont muselés. Leur manière d'évoquer les problèmes est donc implicite. Un peu comme lorsque toi Silver, tu parles de " peuple " alors qu'on sait tous de quoi tu parles

Tu n'es pas angélique, tu es juste " entravé " ( je ne dis pas que c'est mal Celt au contraire, je te lève mon chapeau! ) dans ta liberté totale d'expression. C'est la même chose avec les media. Vous voulez des preuves? Très simple. N'avez vous pas remarquer le nombre croissant de reportages sur les banlieus ou sur les vols de mamie? N'avez-vous pas remarqué la médiatisation de plus en plus importante d'une certaine Marine? N'avez vous pas remarqué que les noms de criminels d'origine étrangère sont tus mais qu'un indice subressif permet toujours de savoir de quelle nationalité il vient? ( Interview d'un membre de la famille etc... ). Enfin et sans doute plus eloquent, ne voyez vous pas un certain Eric Zemmour de plus en plus souvent à la télé? Les media font comme nous tous, ils évoquent les problèmes avec les moyens qu'ils ont sous la main. Ce ne sont pas eux les responsables, ils ne sont que les outils.

Si toujours dans un sens et sans vergogne au contraire. Il n'y a qu'à voir le cas du médecin nommé explicitement dans toute la presse et la radio et lynché publiquement et unanimement pendant un semaine au prétexte qu'il aurait refusé un patient d'origine maghrébine pour son origine et en l'insultant sur ce fait, alors qu'en fait le patient avait complètement menti.

Pour faire croire que la France cherche effectivement l'intégration des immigrés. Après il y a quand même énormément de bien pensants dans les medias. Autant que dans la rue en fait.

il ne s'agit pas de racisme

C'est alors de la xénophobie mais ca ne change rien au fond du problème. Au lieu d'avoir peur d'une couleur, ils ont peur d'une culture / religion. Et ca ne sert à rien de dire : c'est pas du racisme donc c'est pas vraiment grave car ca l'est tout autant. Dire que c'est de la xénophobie plutot que du racisme c'est une manière détournée de nier son problème. Autrement dit de la mauvaise foi. Au fond le terme n'a pas d'importance ce qui est important est le rejet de l'autre.

car pendant longtemps en France la doctrine dominante est qu'il n'y avait pas de races.

C'est toujours le cas. Ceux qui prétendent le contraire ( parfois même avec des arguments scientifiques mais sans but politique ) sont systématiquement lynchés. Et au fond tout cela a du sens. Si un jour la doctrine venait à changer de sens, cela reviendrait à légitimer les actes des racistes. Ne soyons pas naif, certains s'en serviront à leurs fins.

Le nazisme est bien interdit en france n'est ce pas?

Et pourtant tu n'appelles pas cela du racisme alors que c'est un mouvement politique, un courant de pensée, une idéologie ayant même des caractéristiques religieuses et pourtant, alors pourquoi cela te parait il légitime de l'interdire si cela l'est à tes yeux?

Je ne vois absolument pas ce que tu essaies de me faire dire. On sent même une certaine animosité dans tes propos mais rien n'est clair. Pour moi c'est très simple. Le racisme est interdit pour les dérives historiques qu'il a causé. Il est donc " normal " qu'un parti basé sur une idéologie raciste soit interdit.

Ce n'est pas comme si ton texte n'était pas empreint lui même de racisme avec nombre de 'réflexions' racistes.

Allons-donc. Bientot tu vas me dire que mon récit est idéologique? J'émets des questions que tout un chacun un peu honnete peut se poser une fois dans sa vie. C'est tout.

[Newlight]

En fait vous décrivez à merveille le problème POLITIQUE. Ce sont les politiques qui n'ont jamais -en 50 ans- traité le problème de " l'insécurité " ou de "l'intégration" ou de ce que vous voulez.

Bah non c'est ce que l'on dit justement, mais en fiat c'est faux car il y a trente ans le problème était abordé des fois mais le prisme de l'antiracisme primaire et angélique pointait son nez déjà.

Mais on le sait qu'ils sont 'bridés' mais pas tant que cela car il n'y a qu'à voir comment ils tournent le vent facilement en fonction des réactions de leur lectorat, si ils sont bridés c'est souvent par eux même et non tant que cela par le pouvoir politique.

Il est donc " normal " qu'un parti basé sur une idéologie raciste soit interdit.

Moi aussi, mais dans ce cas là comment se fait il que certaines idéologies religieuses, largement aussi racistes ne le soient pas?

Bientot tu vas me dire que mon récit est idéologique

Non et d'ailleurs où est ce que tu sors cette accusation complètement abracdabrante. Si tu ne vois pas le caractère raciste dans ton texte

soit tu es aveugle (et dans ce cas là ne t'étonnes pas après avec ta candeur de t'être pris des retours de bâton) soit de mauvaise foi et dans les deux cas, pour reprendre ton expression je ne peux rien pour toi.

'est toujours le cas. Ceux qui prétendent le contraire ( parfois même avec des arguments scientifiques mais sans but politique ) sont systématiquement lynchés. Et au fond tout cela a du sens. Si un jour la doctrine venait à changer de sens, cela reviendrait à légitimer les actes des racistes. Ne soyons pas naif, certains s'en serviront à leurs fins.

C'est peut être là l'erreur car dans tous les cas cela ne légitime rien du tout. D'ailleurs au lieu de parler de race, on parle de 'type', type caucasien, maghrébin etc... ce qui est peut être plus fidèle à la réalité.

C'est alors de la xénophobie mais ca ne change rien au fond du problème. Au lieu d'avoir peur d'une couleur, ils ont peur d'une culture / religion. Et ca ne sert à rien de dire : c'est pas du racisme donc c'est pas vraiment grave car ca l'est tout autant. Dire que c'est de la xénophobie plutot que du racisme c'est une manière détournée de nier son problème. Autrement dit de la mauvaise foi. Au fond le terme n'a pas d'importance ce qui est important est le rejet de l'autre.

Ah mais si car cela n'a justement rien à voir car dans un cas il peut être justifié dans l'autre non. Pour prendre l'exemple en question c'est le rejet de l'autre comme tu dis même si l'expression est infantile et ne recoupe pas la réalité pas parce qu'il est noir, qu'il est blanc ou qu'il a les pieds poilus ou même qu'il parle une autre langue, mais cela peut être parce que cet autre ci spécifique prône une doctrine totalitaire par exemple, parce que cet autre a des valeurs agressant les miennes etc donc on est loin de la bête xénophobie que tu évoques et qui n'a comme effet que de nier de manière mensongère des comportements légitimes et c'est bien celui qui fait cela en classifiant des choses bien différentes sous la même étiquette, qui fiat des amalgames (comme le raciste primaire le fait) qui nie la réalité.

Vous voulez des preuves? Très simple. N'avez vous pas remarquer le nombre croissant de reportages sur les banlieus ou sur les vols de mamie?

Soyons franc et ne sombrons pas dans la dissimulation justement les vols de mamie ce sont plutôt des meurtres, des viols, des cambriolages avec meurtre et autres agressions immondes.

Franchement pour lutter contre le racisme, le vrai, celui que tu évoquais dans certains passages est ce qu'ils ne vaut mieux pas mettre les choses, les problèmes sur la table clairement plutôt que de les dissimuler.

Le racisme est interdit pour les dérives historiques qu'il a causé.

Ah pour ma part le simple fait que cela me donne envie de buter le type qui tient des propos racistes à mon égard ou ayant écrit des doctrines racistes me fait dire que cela n'a pas sa place au niveau d'un pays comme la France.

Au final bien sûr que c'est le pouvoir politique qui ne gère rien ou plutôt qui gère en fonction de ses intérêts.

N'avez vous pas remarqué que les noms de criminels d'origine étrangère sont tus mais qu'un indice subressif permet toujours de savoir de quelle nationalité il v

Au final qu'est ce que tu veux dire, qu'il y a effectivement un lien entre immigration et 'insécurité' et que les media essayent de subrepticement le montrer? Pourquoi ils feraient cela?

Je vais prendre un exemple très différent de ceux dont on a l'habitude. Non les allemands ne sont pas comme les Français (j'y ai vécu deux ans), ils n'ont pas la même mentalité et franchement me payer 10% d'allemands ayant gardé leur mentalité allemande, leur vision allemande et leur nationalité ou attachement à la nation allemande de manière exhibitionniste dans mon pays cela me poserait problème et je dirais non.

Modifié le 5 janvier 2011 par Newlight

[Kayalias]

Bah non c'est ce que l'on dit justement, mais en fiat c'est faux car il y a trente ans le problème était abordé des fois mais le prisme de l'antiracisme primaire et angélique pointait son nez déjà.

Mais on le sait qu'ils sont 'bridés' mais pas tant que cela car il n'y a qu'à voir comment ils tournent le vent facilement en fonction des réactions de leur lectorat, si ils sont bridés c'est souvent par eux même et non tant que cela par le pouvoir politique.

Il y a trente ans, on ne parlait pas de déliquance en rapport avec l'immigration mais de blousons noirs. Ils sont bridés 1) parce qu'ils touchent des subventions politiques 2) parce que les associations montent au creneau au moindre dérapage.

Soyons franc et ne sombrons pas dans la dissimulation justement les vols de mamie ce sont plutôt des meurtres, des viols, des cambriolages avec meurtre et autres agressions immondes.

Franchement pour lutter contre le racisme, le vrai, celui que tu évoquais dans certains passages est ce qu'ils ne vaut mieux pas mettre les choses, les problèmes sur la table clairement plutôt que de les dissimuler.

Au final qu'est ce que tu veux dire, qu'il y a effectivement un lien entre immigration et 'insécurité' et que les media essayent de subrepticement le montrer? Pourquoi ils feraient cela?

Une piere deux coups. Pour faire simple et infantile comme tu aimes le souligner, les journalistes se taisent ou alors on les vire. Alors oui c'est sur qu'on réfléchit à deux fois avant d'émettre un avis... Je vais encore prendre l'exemple de Zemmour avec sa célèbre phrase sur l'origine des délinquants. On peut ne pas adhérer à ses idées mais on ne peut pas lui repprocher de dissimuler certaines vérités. Sa phrase avait du sens ( pour répondre à ta deuxième citation ). Vois comment elle a été déformée et utilisée contre lui. Le médecin a été cloué au pilori pour un mensonge? Zemmour a été crucifié pour une vérité.

Moi aussi, mais dans ce cas là comment se fait il que certaines idéologies religieuses, largement aussi racistes ne le soient pas?

Parce que certains refusent de voir la réalité en face. L'intégration est un echec. Ils doivent penser qu'en étant tolérant on favorise l'intégration alors qu'au fond, on ne développe que le communautarisme, cédant toujours plus aux exigences religieuses.

Si tu ne vois pas le caractère raciste dans ton texte

soit tu es aveugle

Sous le charme d'une fille noire. Critiquant le racisme. Ne jamais évoquer ou même penser la supériorité d'une culture sur l'autre. Tu me diras ou est le racisme. Ce que j'évoque sont certains préjugés qui me débectent moi même et que n'importe qui d'honnete a forcément vécu un jour ou l'autre. Ce que je voulais dire c'est que je me sentais a l'abri des préjugés comme tu penses en être toi meme a l'abri actuellement.

C'est peut être là l'erreur car dans tous les cas cela ne légitime rien du tout. D'ailleurs au lieu de parler de race, on parle de 'type', type caucasien, maghrébin etc... ce qui est peut être plus fidèle à la réalité.

Faire la distinction entre des éventuelles races donne du crédit aux théories racistes. Si les races n'existent pas, le racisme n'a pas de sens. Regarde les Etats-Unis, pays ou l'on parle encore de race et vois l'etat calamiteux de l'intégration. Admettre l'existence de race ne fera que les séparer encore plus. Parler de type caucasien / maghrébin est une belle hypocrisie. Il faut savoir soit l'idée de race n'existe pas et c'est parfait, soit elle existe et dans ce cas on appele un chat un chat. Parler de type caucasien est une sorte d'euphémisme typique des journalistes que tu hais. Au lieu de dire Blanc on dit Caucasien, au lieu de dire Arabe on dit Maghrébin.

Je vais prendre un exemple très différent de ceux dont on a l'habitude. Non les allemands ne sont pas comme les Français (j'y ai vécu deux ans), ils n'ont pas la même mentalité et franchement me payer 10% d'allemands ayant gardé leur mentalité allemande, leur vision allemande et leur nationalité ou attachement à la nation allemande de manière exhibitionniste dans mon pays cela me poserait problème et je dirais non.

Je connais plutôt bien l'Allemagne moi aussi pour y avoir vécu. Et là bas, ils prennent le " problème " de l'immigration (turque) très au sérieux. Il ne faut pas se leurrer, la religion est un facteur important d'intégration. Si la génération espagnole, polonaise, italienne ( dont je fais moi meme parti ) s'est parfaitement intégrée c'est entre autre pour sa culture judéo-chrétienne, commune a la notre. Ton exemple allemand est un mauvais exemple puisqu'il reste de culture europeenne. On voit constamment des gogols, qui ont 1% de sang italien et qui brandissent fierement des drapeaux italiens ou des Forza Italia a tout bout de champ. Pourtant personne ne dit rien. Tout ca pour dire que le problème vient en parti d'une religion qui semble difficilement ( mais rien n'est impossible ) compatible avec une société européenne. Pour ce qui est de céder à une minorité, inutile d'en dire plus, tu prêches un converti.

[Newlight]

Non justement j'essaye d'expliquer le problème avec le coup des allemands (en plus d'une rancune personnelle), que cela n'est pas une spécificité à certains groupes, après la culture judéo chrétienne mais aussi je pense la culture au sens large favorise énormément l'intégration mais intégration, assimilation comme dirait plutôt un journaliste que tu cites il y a, mais je ne suis pas sûr justement que cela soit nécessaire individuellement. Après c'est clair que dans l'ensemble cela favorise énormément.

Type cela me va car dans le fond c'est la seule réalité, qui est pertinente pour le cas concerné en plus, il est de type caucasien (oui le terme aussi m'a paru inapproprié au départ, j'avoue ne pas m'y être reconnu dedans) il est blanc de peau (mais en fait il a une grand mère arabe, un arrière grand père indien mais dans les faits il est blanc et ressemble à un européen etc).

Après la race comme tu dis soit les gens y accordent de l'importance soit pas (faudrait déjà qu'ils connaissent leur données génétiques)

C'est assez amusant car au final on semble d'accord sur quasiment tous les points.

Ce que je voulais dire c'est que je me sentais a l'abri des préjugés comme tu penses en être toi meme a l'abri actuellement.

Bah non, si tu as vécu toi même en allemagne tu te doutes que j'ai du en faire les frais aussi et même en France pour un blanc français justement on est pas non plus à l'abri de préjugés de nombreuses sortes...et parce qu'en plus il y a l'antiracisme primaire qui lui même est une forme de racisme.

Ils doivent penser qu'en étant tolérant on favorise l'intégration alors qu'au fond, on ne développe que le communautarisme, cédant toujours plus aux exigences religieuses.

C'est assez amusant comme je l'ai dit on doit être assez d'accord dans le fond, contre le racisme mais pas pour l'angélisme ni la tolérance ni les communautarismes.

[Celt]

Dans la mesure où le point Godwin a été atteint depuis déjà quelques temps (félicitations, Newlight...), mais étant donné que vous vous êtes "relativement bien comportés", on va se contenter de fermer ici ce sujet.

Pour la suite du débat, voyez par MP, le Warfo n'a pas vocation à cela.

Kayalias, si tu désires avoir d'autres réactions plus "littéraires" à ton texte, je t'encourage à le reposter avec un avertissement au départ, signalant bien ton intention (à savoir, émettre un état d'esprit et des réflexions plutôt que des idées).

Modifié le 5 janvier 2011 par Celt