[SW] les loups de Fenris

[Draganthyr]

Je viens (enfin) de finir "Un millier de Fils" et une chose m'a intrigué : les loups de fenris qui accompagnent les Space Wolves

Non pas le fait qu'ils soient accompagné de loup, mais il est suggéré à plusieurs reprises qu'il ne 'agit en réalité pas du tout de loups.

p139 (et les quelques pages qui suivent), Magnus parle de ces "loups" en mêlant le "canis helix" à leur création, mais sans vraiment expliquer grand chose. A une ou deux autres reprises, il en est encore question, du fait qu'en regardant bien "en" eux, on voit que ce ne sont pas des loups (j'essaierais de détailler un peu plus, notamment en donnant des pages, quand j'aurais retrouvé les paragraphes en question)

Qu'en est-il "en réalité"? j'ai le codex space wolf (mais pas la ou je suis actuellement) mais je n'ai aucun souvenir de ce genre les concernant. C'est juste pour insister sur le fait qu'ils ont été modifiés génétiquement? (ce n'est pas l'impression que ca me donne, ca semble plutôt insinuer plus, du genre qu'ils seraient lié au warp, ou peut être que ce pourraient avoir été des wulfen a l'origine, par exemple)

[Ajax]

Il y a des p****** de gros loups sur Fenris, genre la taille d'un tank... et ils font partie de l'écosystème, se sont adaptés au milieu. En gros, ils sont au sommet de la chaîne alimentaire parce que ce sont les plus gros/dangereux/puissants prédateurs d'un monde où on n'a pas franchement envie d'installer un club Med. Moi, me semble que ce sont des gros animaux, mais des animaux...

Après, les Space Wolves leur collent des systèmes bioniques et autres pattes en métal pour encore les améliorer et les utiliser comme monture, non ? J'avoue que le nouveau fluff, je le connais pas trop.

Modifié le 4 janvier 2011 par Ajax

[kiscool]

j' hasarde une hypothése :

Serait il possible que ces loups soient le stade ultime de la transformation d'un Space Wolf (aprés le stade du wulfen) dût au canis helix?

[Ajax]

Vont être contents d'apprendre ça, à l'Inquisition...

[Logan]

Je n'ai plus les passages précis en tête, mais il me semble que en gros Magnus sous entend que les loups fenrissiens sont:

-soit des humains tout moches mutés avec le Canis Helix, au tout début de la colonisation de fenris (20 ou 30 000 ans auparavant)

-soit des loups modifiés génetiquements, avec même il me semble dans mes souvenirs une idée du genre ce serait les loups qui auraient permis la création du matériel génetique (en partie) des SW.

Aprés c'est vrai que les 2 derniers Codex SW ne précisent rien à ce niveau, pour les versions d'avant je ne sais pas.

[kiscool]

Deja c'est sûre et certains que ce ne sont pas des espèces autochtone puisque Magnus raconte qu'ils ont étaient introduit par l'Imperium lors de la colonisation de Fenris .

Et qu'ils ont muté grâce (ou à cause sa dépend du point de vue) d'une modif génétique nommé Canis Helix.

Aprés réfléxion je pencherait pour l'hypothése d'animaux génétiquement modifié qui aurait évolué sous la forme la plus adapté à Fenris à savoir : le Loup.

[Draganthyr]

Il y a des p****** de gros loups sur Fenris, genre la taille d'un tank... et ils font partie de l'écosystème, se sont adaptés au milieu. En gros, ils sont au sommet de la chaîne alimentaire parce que ce sont les plus gros/dangereux/puissants prédateurs d'un monde où on n'a pas franchement envie d'installer un club Med. Moi, me semble que ce sont des gros animaux, mais des animaux...

Après, les Space Wolves leur collent des systèmes bioniques et autres pattes en métal pour encore les améliorer et les utiliser comme monture, non ? J'avoue que le nouveau fluff, je le connais pas trop.

ai-je dis l'inverse? sauf que d'apres "un millier de fils", ces "loups" n'en sont pas

pour ce qui est d'etre le stade apres le wulfen...c'est une de mes deux hypotheses. Il faut voir aussi que (sauf erreur) ces "loups" voient (et font peur) les tutelaire (les démons, quoi), et que l'histoire de voir au fond d'eux lur nature veritable peut faire penser a des ...créatures du warp (des démons, encore une fois). Après, ca peut juste etre la pour insister sur le fait qu'ils ont "juste" été genetiquement modifiés

Modifié le 4 janvier 2011 par Draganthyr

[Ajax]

ai-je dis l'inverse? sauf que d'apres "un millier de fils", ces "loups" n'en sont pas

Ben oui ... tu penses (en t'appuyant sur le roman) que ce ne sont pas des animaux (peu importe comment ils sont arrivés là) mais des démons ou un truc dans le genre. C'est possible, j'dis pas... Mais perso, je jouais les SW en V2 (ça date) et les loups de Fenris étaient de "simples" bestioles qui ont mutés, à priori génétiquement.

Modifié le 4 janvier 2011 par Ajax

[Thorin 6]

Les Loups de Fenris étaient là avant le Canis Helix, donc pas de stade avancé des Wulfens.

Magnus parle de mutations génétiques, d'espèces qui se sont adaptée à Fenris avant la venue des premiers colons qui eux auraient joués aux apprentis sorciers.

L'hypothèse des démons me semble superflu ...

[Rippounet]

Marrant ce timing avec la question de Valrage sur le sujet du bouquin en question:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=148016

Si certains loups géants de Fenris sont des formes avancées de Wulfens, ça explique effectivement l'accusation lancée par Russ.

On aurait donc -potentiellement- une révélation explosive sur la vraie nature de la Canis Helix à venir dans Prospero Burns.

C'est fort rigolo comme idée. Mais c'est aussi inutile de trop faire de branlette intellectuelle avant la sortie du bouquin (amazon m'informe qu'ils auront du retard pour ma livraison, les cuistres ).

Rip'

[Draganthyr]

Mais c'est aussi inutile de trop faire de branlette intellectuelle avant la sortie du bouquin

peut etre...ou pas. en fait si j'exposais cette idée/impression, c'est entre autre poru la confronté avec d'autres lecteurs (voir si l'impression est partagée, car après tout, ce n'est qu'un ressentit, et non un fait clairement ecrit) et voir si quelqu'un avait un élément a charge ou a décharge de ces hypothèses, venant d'autres sources.

Alors oui, peut etre aura-t-on une info dans "prospero's burn", peut etre pas, mais peut etre y a-t-il déjà d'autre info quelque part (roman déja sortis, codex et...)

pour le post que tu a linké, il faudra que je le regarde en détail, mais je ne l'avais pas vu (en fait, je ne lis quasiment que cette section et celle sur les rumeurs)

[Rippounet]

Ctrl+c/Ctrl+c de Taran:

Plus redoutées que tous sont les meutes de loups fenrissiens, un des prédateurs les plus féroces de l'univers connu. Les plus petits d'entre eux sont de la taille d'un poney et les plus vieux peuvent atteindre la taille d'un transport de troupe Rhino. Ils sont étonnamment intelligents et perpétuellement affamés. Leur technique de meute en fait des chasseurs les plus efficaces de la planète. Manœuvrant ensemble ils mettent aux abois même les proies les plus grandes.

Ce sont ces loups qui rendent Asaheim quasiment inhabitables pour l'homme et les histoires de ces monstres aux yeux rouges sont utilisées dans les îles pour calmer les enfants turbulents. Il est dit, dans les légendes, qu'autrefois les hommes habitaient Asaheim mais qu'ils devinrent faibles et décadents. Voyant cela, Russ fut très contrarié et lâcha ses loups, chassant l'homme de ses terres ancestrales. Les hommes ne pourront réclamer cette terre qui fut la leur que lorsqu'ils seront assez forts pour en chasser les loups.

Ainsi donc, même le vieux fluff laissait déjà entendre que les loups de Fenris furent des créations humaines...

J'avoue que je n'avais jamais remarqué ce détail... Ou plutôt j'avais vu cela comme une simple légende pour la bonne et simple raison que le fluff prétend aussi que Russ fut élevé par des loups à son arrivée sur Fenris... Et que "ses" loups, Freki & Geri (piqués à Odin, mais passons ), sont supposés être les derniers survivants de la meute qui l'avait recueilli.

Je serais vraiment très étonné que Prospero Burns n'apporte pas d'explication à cette contradiction. La série HH, surtout dans ses derniers opus, clarifie généralement ce genre de choses -c'est un peu sa raison d'être.

Pour ce que ça vaut j'ai lu tous les romans de la série Space Wolf, et au moins feuilleté tous les codex SW et leur IA ; même si je ne suis pas infaillible je suis à peu près certain qu'il n'y a rien de plus que ça, et qu'il faudra juste attendre de voir quelle révélation Abnett va nous sortir.

Un peu de patience.

Rip'

[Invité]

D'un autre côté il est aussi dit que Russ a poursuivi je-ne-sais-plus-quel-loup et l'a contraint a fuir éternellement dans le ciel (c'est d'ailleurs la lune de Fenris, il me semble).

Donc bon.

Russ a laissé sa marque dans les croyances de la planète mais ça ne veut pas dire grand chose, au fond. Fenris est pleine de mythes et de légendes, si chacun devait avoir une source humaine autre que l'imagination fertile d'un peuple typé viking ...

Et Russ a effectivement été recueilli par des loups, donc ça jette à l'eau la théorie de la création humaine. Hélas comme le néofluff change l'ancien, tout est possible (enfin, faut quand même que ce soit écrit).

[la queue en airain]

Deux solutions simples à vos interrogations:

- les loups peuvent prédater Russ et être oeuvre de l'humain (import à la colonisation, age d'or ou n'importe quand en fait) puisque le premier n'est pas le premier hommesur Fenris,

- il peut y avoir loup (ceusses d'origine) et loup (les énormes qui sont des manips de Russ et lachés par icelui sur Asaheim).

le squat

que des solutions

[Mk6]

Oui, je crois qu'il ne faut pas trop faire confiance aux légendes space wolves pour avoir une idée de ce qui s'est réellement passé.

Au fond, la question est de savoir par quel hasard Leman Russ, dont le programme génétique contenait des éléments qui le rapprochent du loup (dents longues, sens aiguisés etc...) s'est retrouvé sur une planète "comme par hasard" peuplée de loups ?

Les démons du chaos qui l'ont enlevé auraient-ils décidé de l'envoyer sur une planète qui lui ressemble ?

Bizarre...

Remarquez ça donne du crédit à la théorie selon laquelle l'Empereur serait à l'origine de la dispersion des primarques.

Ou alors, c'est une faiblesse de l'ancien fluff. Que peut-être le nouveau va tenter de corriger.

[Valrage]

En bon gros geek qui dévorait son bouquin, je me rappelle que lorsque j'ai lu cette phrase, j'ai immédiatement pensé au Warfo en me disant que ça allait y être abordé. Pas loupé et ça fait sourire !

Bref. Pour en revenir au fond du sujet ; Assez d’accord avec l'Inquisiteur Mister T, on est dans le "mythologique". Mais ce sont les paroles d'un Magnus qui aime la vérité, qui la poursuit même. On peut légitimement penser qu’il ne surenchérit pas son propos.

Un passage parle donc de Magnus qui a décortiqué le génome des loups pour s’apercevoir qu’ils n’avaient pas une véritable nature animal.

=

Magnus parle de mutations génétiques, d'espèces qui se sont adaptée à Fenris avant la venue des premiers colons qui eux auraient joués aux apprentis sorciers.

C’est comme ça que je l’ai lu aussi. Alors pour moi, des hypothèses sont à ajouter à celles de la queue en airain :

- Ce pourrait être un type de "Xenos" / "abhumains" ?

- Des avatars de Fenris (pour les joueurs du JdR Loup-Garou/Vampire, on sait que les loups sont les protecteurs de la nature contre les vampires qui sont des démons).

Le fait est qu’ils ont une relation avec l’Ether comme le souligne bien Draganthyr. Et petit vaccin de rappel, on sait aussi que Fabius Bile a utilisé le Canis Helix pour contrer les effets mutagènes du chaos pour les légions renégates (cf. codex chaos V4 ou V5, yé sé plû).

Or les capacités psy sont bien inscrites dans les gènes de l’Être qui en bénéficie. Les loups de Fenris seraient donc (peut être) une race à part entière ? Et les SW, des hybrides humains de Fenris.

sal*p*rie de Wait & See

EDIT :

Au fond, la question est de savoir par quel hasard Leman Russ, dont le programme génétique contenait des éléments qui le rapprochent du loup (dents longues, sens aiguisés etc...) s'est retrouvé sur une planète "comme par hasard" peuplée de loups ?

C'est peut être à l'envers qu'il faut le prendre et le lait maternelle de maman loup aurait eu des effets secondaires...

Ou alors, c'est une faiblesse de l'ancien fluff. Que peut-être le nouveau va tenter de corriger.

+1. On a quelques révélations qui tiennent la route dans les dernières parutions de la série HH, notamment Alpharius. Je pense que GW et la BI réctifie un peu l'archeo-fluff. Tant que c'est pas trop mal foutu, j'y vois pas d'inconvénients. Modifié le 5 janvier 2011 par Valrage

[Invité]

Ou alors, c'est une faiblesse de l'ancien fluff. Que peut-être le nouveau va tenter de corriger.

Même si je n'ai pas accès à toutes les sources, l'ancien fluff me parait généralement plus "terre à terre" et c'est beaucoup le fluff "récent" (disons plutôt néofluff) qui a introduit petit à petit des choses mystérieuses.

Par exemple les wulfens... je crois me souvenir qu'a l'origine, ce sont des aspirants marines qui échouent à contrôler les mutations induites par l'implant SW.

Hors maintenant on a des wulfens dans la 13eme compagnie, et le codex nous sort même "la marque du wulfen".

Dans le même genre avant les SW se faisaient greffés des crocs alors que maintenant ça pousse tout seul.

(petit rappel : )

Ces premiers jours sont les plus critiques. L'aspirant doit se nourrir souvent. Il est généralement laissé prés d'une source de nourriture, un troupeau d'élans, par exemple. Il devra tuer les animaux, manger leur chair crue et boire leur sang. Certains aspirants; incapables de relever le défi meurent à ce moment. D'autres, à cause d'anomalies dans leur constitution ou dans les implants génétiques, ne dépassent pas ce stade et se transforment en animaux instinctifs et rusés. Ils continuent à se développer, leur faim augmente et ils deviennent des Wulfen, les monstres les plus craints de Fenris, des créatures traquées par tous.

Le texte sur le canix-machin-truc et Fabius Bil est issu d'un WD consacré à ce vilain personnage. Hélas c'est une texte forcément hautement subjectif, puisque tiré du "journal" de Fabius, et les auteurs de ces textes ne sont pas toujours des plus cohérents.

Après tout ce même article dit clairement que les légions renégates ne font appel qu'a Fabius Bil pour créer de nouveaux marines, ce qui est "normalement" faux (ils ont encore tout le nécessaire pour créer des marines. Et même soleil noir, ciel mort laisse voir une "méthode" de création de marines du chaos).

[Mk6]

C'est peut être à l'envers qu'il faut le prendre et le lait maternelle de maman loup aurait eu des effets secondaires...

Ah oui, c'est vrai qu'il y a cette histoire aussi. A son arrivée sur fenris, le bébé primarque venait d'être touché par le chaos et son ADN encore instable a peut-être absorbé une partie des gènes de la louve à ce moment là.

Par exemple les wulfens... je crois me souvenir qu'a l'origine, ce sont des aspirants marines qui échouent à contrôler les mutations induites par l'implant SW.

Hors maintenant on a des wulfens dans la 13eme compagnie, et le codex nous sort même "la marque du wulfen".

+1 Ce changement dans le fluff les wulfen m'a effectivement toujours paru être une mauvaise idée.

Dans le même genre avant les SW se faisaient greffés des crocs.

Source ?

Mk6

[Draganthyr]

au passage, les loups qui servent de monture sont sensé etre caché aux autres forces impériales, gardés secrets. pourquoi donc? quelle raison? si ce sont de "simple" loups génétiquement modifié, je ne pense pas que ce serait un crime. par contre si.....(d'ou le fait que cette question ne soit pas hors sujet ).

je sens que dès que je rentre chez moi, je vais relire le codex SW en détail

[Invité]

Dans le même genre avant les SW se faisaient greffés des crocs.

ohmy.gif Source ?

Alors là aucune idée, j'ai tellement parcouru Taran que ça doit venir de là, mais de quel texte ... en tout cas je n'arrive pas à le retrouver.

[Valrage]

pourquoi donc? quelle raison? si ce sont de "simple" loups génétiquement modifié, je ne pense pas que ce serait un crime. par contre si.....(d'ou le fait que cette question ne soit pas hors sujet ).

Ça fait pas assez organisation codex ? (cynique)

Ici ça soulève un point auquel je ne sais pas répondre :

On sait que le A.Mechanicus surveille la stabilité des gènes des Astartes. Si les SW utilisent des montures loup tonnerre "officiellement" (en tant qu'allié ou matériel quelque part), seraient-ils tenu de fournir le génome à l'AM ?

ohmy.gif Source ?

Alors là aucune idée, j'ai tellement parcouru Taran que ça doit venir de là, mais de quel texte ... en tout cas je n'arrive pas à le retrouver.

Cadeau pour toi cher Inquisiteur, comme ton scribe de l'Administratum semble pédaler dans la semoule (ICI).

De toute manière avec le matos "Made in Mars", c'est plus ce que c'était, un petit taquet et c'est reparti dans le bon sens (méthode brevetée SW)

[kiscool]

On sait que le A.Mechanicus surveille la stabilité des gènes des Astartes. Si les SW utilisent des montures loup tonnerre "officiellement" (en tant qu'allié ou matériel quelque part), seraient-ils tenu de fournir le génome à l'AM ?

A mon avis c'est carrément eux qui doivent en étre les créateurs.

Vu qu'un loup tonnerre doit étre modifié bioniquement pour supporter le poid d'un Space Marines en armure.

Et vu que toute création bionique est effectué par l'adeptus Mechanicus ou les techmarines (mais bon c'est tout comme) il est fortement possible que ce soit eux les créateurs du-dit génome.

Aprés les Space Wolves doivent certainement envoyer des échantillons à l'AM pour s'assurer qu'il n'y est pas de déviance dans le patrimoine génétique des loups.(Ce dernier point à confirmer quand méme car les SW ne sont pas trés à cheval sur les régles.)

[Ael]

Dans le même genre avant les SW se faisaient greffés des crocs.

ohmy.gif Source ?

Alors là aucune idée, j'ai tellement parcouru Taran que ça doit venir de là, mais de quel texte ... en tout cas je n'arrive pas à le retrouver.

Les long-crocs ne prennent justement pas leur nom de leur croc qui poussent non stop, et donc les vieux ont des crocs plus long que les petits nouveaux. Et ça me semble que c'est fort vieux...

[la queue en airain]

L'histoire des longs crocs, c'est le desque v2 aux alentours de 93 à vue de gros pif.

Les implants, c'est du RT (possiblement le bouquin de base d'ailleurs, non ?), donc bel et bien antérieur.

le squat

poulet grillé

[Skadi]

Bonsoir. C'est mon premier post sur le forum, donc soyez indulgent si cette théorie (un peu-beaucoup- farfelue) a déja été avancée ailleur .

C’est comme ça que je l’ai lu aussi. Alors pour moi, des hypothèses sont à ajouter à celles de la queue en airain :

- Ce pourrait être un type de "Xenos" / "abhumains" ?

- Des avatars de Fenris (pour les joueurs du JdR Loup-Garou/Vampire, on sait que les loups sont les protecteurs de la nature contre les vampires qui sont des démons).

Le fait est qu’ils ont une relation avec l’Ether comme le souligne bien Draganthyr.

Or les capacités psy sont bien inscrites dans les gènes de l’Être qui en bénéficie. Les loups de Fenris seraient donc (peut être) une race à part entière ? Et les SW, des hybrides humains de Fenris.

En rapport avec ce que j'ai mit en gras, dans le dernier codex SW est apparu l'un des mythes de Fenris que je ne connaissais pas : le fait que ses habitants pensent être les "enfants de la tempête". Or, je trouve cette croyance assez en relation avec cette question des loups fenrissiens soulevée dans Un Millier de Fils.

De ce que l'on sait, les loups existent sur Fenris depuis au moins aussi longtemps que les humains y auraient posés les pieds. Or, si les loups que nous connaissons ne sont pas des loups à proprement parler, alors cet état de fait perdure depuis bien avant l'arrivée de l'Imperium sur Fenris, puisque dans ce codex, Freki et Geri, les frères de portée de Russ sont décrits comme des "loups à crinière noire" et que leurs "esprits" peuvent être rappellés par les Prètres des Runes pour frapper les ennemis des Space Wolves.

Fenris a du être colonisée durant l'Âge d'Or, et des légendes parlent de l'époque où les hommes naviguaient sur la Mer d'Etoile. Mais dans ce cas, pour quelle raison ne trouve t-on pas de traces de technologie pré-impériale sur Fenris (hormis dans les romans de William King) ? Quel intérêt les humains de l'Âge d'Or avaient-ils dans une planète hostile, aux conditions de vie si dangereuses ?

Je sais que c'est des questions sans réponses pour l'instant -et peut être pour toujours - mais si Fenris n'était pas telle que nous la connaisson depuis 10000 années ? Ou si elle avait été choisie comme lieu d'expériences sur une forme ou une autre de pouvoirs psychique (à la page des maitres des runes du codex actuel, il est écrit : "Peut-être les Fenrissiens possédent-ils tous des pouvoirs psychiques latents, à moins qu'une irrégularité du Canis Helix ne déclenche ces changements". Je trouve cette phrase étrange, mais ça pourrait aussi expliquer pourquoi l'Empereur n'aurait pas détruit le Canis Helix, un gène pourtant peu adapté pour lui fournir des millions de super soldat, contrairement aux gènes de Guilliman, par exemple.

Modifié le 8 janvier 2011 par Skadi