La Bataille du Rohan

[Shas'El'Hek'Tryk]

Récapitulatif des discussions :

Rohan

Cavalier du Rohan (Humain) - Valeur en Points : 14

Caractéristiques

C3/4+ F3 D4 A1 PV1 B3

Equipement

Un Cavalier du Rohan chevauche un Destrier du Riddermark et porte une épée (arme de base) et une armure. Il doit en plus être équipé soit d'un bouclier et d'une lance de cavalerie, soit d'un arc court, ces options étant déjà comprises dans le coût du Cavalier. Ce dernier peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Bannière......................................X points
  Cor..............................................X points
  

Destrier du Riddermark : C0 F3 D4 A0 PV1 B3, mouvement de 12"/28cm.

Règle Spéciale

Cavalier Expert : Un Cavalier du Rohan peut relancer ses tests sur le Tableau de Saut tant qu'il est monté et lorsqu'il tente de grimper à cheval. Il peut en outre tirer avec un arc jusqu'à la moitié de sa portée sans pénalité de mouvement, mais il ne peut pas effectuer de tirs de volée de cette manière. De plus, il remporte automatiquement les égalités au corps-à-corps tant qu'il est à cheval, à condition qu'aucun des adversaires impliqués n'affiche une valeur de Combat supérieure à la sienne. Cet effet est neutralisé lorsqu'un corps-à-corps oppose des figurines qui en bénéficient.

Mur de Boucliers : Un Cavalier du Rohan à pied peut participer à la formation d'un Mur de Boucliers tel que cela est décrit dans le profil des Miliciens du Rohan.

___________________________________________________

Chevalier de Meduseld (Humain) - Valeur en Points : 22

Caractéristiques

C4/4+ F4 D6 A2 PV1 B4 / P0 V0 D1

Equipement

Un Chevalier de Meduseld porte une épée (arme de base), une armure lourde et un bouclier. Il peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Destrier du Riddermark caparaçonné.................7 points
  Lance de cavalerie............................................1 point
  

Destrier du Riddermark caparaçonné: C0 F3 D5 A0 PV1 B3, mouvement de 12"/28cm.

Règles Spéciales

Cavalier Expert : Voir le profil des Cavaliers du Rohan.

La Maison du Roi : Les Chevaliers de Meduseld suivent la règle Garde du Corps, mais seulement au bénéfice d'un héros du Rohan portant le titre de Roi. De plus, quand ce dernier initie une action héroïque, tous les Chevaliers de Meduseld à moins de 6"/14cm de lui peuvent effectuer la même gratuitement.

________________________________________________________________________________

Isengard et Pays de Dun

Renégat du Rohan (Humain) - Valeur en Points : 8

Caractéristiques

C3/4+ F3 D4 A1 PV1 B3

Equipement

Un Métis du Rohan porte une épée (arme de base) et une armure. Il peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Bouclier........................................1 point
  Arc court......................................1 point
  Javelots.......................................2 points
  Destrier du Riddermark................6 points
  Lance de cavalerie.......................1 point
  

Règle Spéciale

Allégeance Douteuse : Même si au Rohan on connaît les ressentiments des métis des territoires d'extrême-occident envers le pouvoir d'Edoras, on prend soin d'éviter de les agresser sans provocation. Ainsi, le joueur du Bien ne peut pas tenter de blesser des Renégats tant que ces derniers n'ont pas encore tiré sur ses figurines ou chargé celles-ci, et ce tant que le joueur du Mal réussit au début de chaque tour à compter du deuxième le test suivant : 2+ au deuxième tour, 3+ au troisième et ainsi de suite, sachant qu'un 6 est toujours une réussite (jet modifiable par les points de Puissance des Chefs Renégats). En cas d'échec, on considère que les mouvements hostiles des Renégats ne laissent plus de doute quant à leurs intentions.

________________________________________________________________________________

________________________________________________________________________________

________________________________________________________________________________

Après un mois de décembre particulièrement studieux consacré au recensement des divers renseignements disponibles sur les acteurs de la Bataille du Rohan, me voici prêt à faire déferler une nouvelle vague de profils remaniés dans l'esprit du fluff établi par Tolkien.

Pourquoi spécialement Rohan et Isengard ? Parce qu'il s'agit probablement des deux factions du Troisième Age les plus profondément développées par Tolkien, notamment à travers les Contes et Légendes Inachevés ; la richesse du matériau est extrêmement propice à la création. Mais aussi parce les règles de ces deux factions dans le jeu officiel ne reflètent pas ce qu'elles représentent dans les livres, en partie du fait des déformations causées par le prisme de la transposition cinématographique réalisée par Peter Jackson ; le constat est flagrant ne serait-ce qu'au niveau des équipements.

L'objectif de ce sujet est donc de restituer la véritable nature des forces de la Marche et de la Main Blanche. Plus de puissance et de force brute aux Seigneurs des Chevaux qui méritent de faire enfin honneur à leur redoutable réputation ; moins de talent mais plus de masse pour les légions d'Isengard. L'autre but poursuivi s'inscrit dans une perspective purement ludique visant à améliorer les effets de certaines règles aussi anciennes qu'ancrées et pourtant largement perfectibles.

Si tout va bien, des scénarios seront prévus pour jouer ces profils dans leur contexte historique, depuis la destruction du groupe d'Ugluk par l'éored d'Eomer jusqu'à la prise d'Orthanc par les Gardiens des Arbres. Mais on n'en est pas encore là !

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vous laisse juger de la richesse des listes remaniées (et de l'ampleur du travail qu'elle demanderont) :

- pour le Rohan : Théoden, Théodred, Eomer, Eowyn, Elfhelm, Grimbold, Erkenbrand, Hama, Gamling, Guthlaf, Dunhere, Déorwine, Capitaines, Thanes, Cavaliers du Rohan, Fantassins du Rohan, Gardes Royaux, Eclaireurs, Chevaliers de Meduseld, et en poussant le vice encore plus loin on pourrait ajouter des Ecuyers, Hérauts et Ménestrels ;

- pour Isengard et ses alliés : Saruman, Grima, Ugluk, Mauhur, le Commandant de Saruman aux Gués de l'Isen, Capitaines, Champions, Uruk-haï, Eclaireurs Snagas (?), Chevaucheurs de Wargs, Guerriers Demi-Orques, Espions Demi-Orques, Montagnards Sauvages du Pays de Dun, Cavaliers Dunlendings, Métis du Rohan, Gardes d'Orthanc et Nuées de Crebain.

Et encore, je ne jurerai pas n'avoir rien oublié...

Je me tiens naturellement à disposition pour toute explication. Je précise néanmoins que je me suis abstenu des traditionnels rappels fluffiques justifiant tel ou tel choix ; je vous renvoie au recueil de deathshade épinglé dans cette section, qui a été récemment nourri en abondance de citations ayant pour objet le Rohan et Isengard (devinez par qui).

Fantassin du Rohan

Voir le profil de GW (ça commence fort!).

___________________________________________________

Cavalier du Rohan - Valeur en Points : 15

Caractéristiques

C4/4+ F3 D4 A1 PV1 B3

Equipement

Un Cavalier du Rohan chevauche un Destrier du Riddermark et porte une épée (arme de base) et une armure. Il doit en plus être équipé soit d'un bouclier et d'une lance de cavalerie, soit d'un arc, ces options étant déjà comprises dans le coût du Cavalier. Ce dernier peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Bannière......................................X points
  Cor..............................................X points
  

Destrier du Riddermark : C0 F3 D4 A0 PV1 B3, mouvement de 12"/28cm.

Règle Spéciale

Cavalier Expert : Un Cavalier du Rohan peut relancer ses tests sur le Tableau de Saut tant qu'il est monté et lorsqu'il tente de grimper à cheval. Il peut en outre tirer avec un arc jusqu'à la moitié de sa portée sans pénalité de mouvement ; il ne peut pas effectuer de tirs de volée de cette manière.

___________________________________________________

Garde Royal du Rohan - Valeur en Points : 11

Caractéristiques

C4/4+ F3 D6 A1 PV1 B4

Equipement

Un Garde Royal du Rohan porte une épée (arme de base), une armure lourde et un bouclier. Il peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Lance...........................................1 point
  Destrier du Riddermark.................6 points
  Lance de cavalerie........................1 point
  Bannière......................................X points
  Cor..............................................X points
  

Destrier du Riddermark : C0 F3 D4 A0 PV1 B3, mouvement de 12"/28cm.

Règles Spéciales

Cavalier Expert : Voir le profil des Cavaliers du Rohan.

Garde du Corps : Avant le début de la partie, assignez les Gardes Royaux du Rohan à la protection d'un héros du Rohan déterminé. Le joueur du Bien est tenu de se conformer à l'historique lorsqu'il effectue cette assignation. Par exemple, si Théoden participe à la bataille, le joueur du Bien devra alors affecter ses Gardes Royaux du Rohan à la protection du Roi ; s'il n'y prend pas part, les membres de la famille royale viennent en priorité, puis les Maréchaux, etc... Cette exigence nécessite seulement un peu de bon sens.

Tant que les Gardes Royaux se trouvent à moins de 6"/14cm du héros qu'il protègent, ils bénéficient d'un bonus de +2 à leur valeur de Bravoure. En outre, ils subissent sur du 4+ les attaques de tir ou de corps-à-corps dirigées contre ce héros, à condition d'être en contact socle-à-socle avec lui (en toute logique, le jet d'"interception" a lieu avant tout jet pour blesser).

___________________________________________________

Chevalier de Meduseld - Valeur en Points : 20

Caractéristiques

C4/4+ F4 D6 A2 PV1 B4 / P0 V0 D1

Equipement

Un Chevalier de Meduseld porte une épée (arme de base), une armure lourde et un bouclier. Il peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Destrier du Riddermark caparaçonné.................7 points
  Lance de cavalerie............................................1 point
  

Destrier du Riddermark caparaçonné: C0 F3 D5 A0 PV1 B3, mouvement de 12"/28cm.

Règles Spéciales

Cavalier Expert : Voir le profil des Cavaliers du Rohan.

La Maison du Roi : Les Chevaliers de Meduseld peuvent suivre la règle Garde du Corps, mais seulement au bénéfice d'un héros du Rohan portant le titre de Roi. De plus, quand ce dernier initie une action héroïque, tous les Chevaliers de Meduseld à moins de 6"/14cm de lui peuvent effectuer la même gratuitement.

___________________________________________________

Eclaireur du Rohan - Valeur en Points : X

Caractéristiques

C4/3+ F3 D4 A1 PV1 B3

Equipement

Un Eclaireur du Rohan chevauche un Destrier du Riddermark et porte une épée (arme de base), une armure et arc. Il peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Cor..............................................X points
  

Destrier du Riddermark : C0 F3 D4 A0 PV1 B3, mouvement de 12"/28cm.

Règle Spéciale

Cavalier Expert : Voir le profil des Cavaliers du Rohan.

Eclaireur : Un Eclaireur du Rohan peut effectuer un mouvement avant le premier tour de jeu. Ce mouvement ne permet toutefois pas de charger.

Furtif : Un Eclaireur du Rohan ne peut être vu à plus de 12"/28cm s'il est partiellement caché derrière un élément de décor quelconque, à condition qu'il ne se soit pas déplacé de plus de la moitié de son mouvement.

Renseignement : Règle en suspens. L'idée est d'amener l'Eclaireur à effectuer une action de jeu particulière donnant droit, s'il l'exécute correctement, à un avantage tactique en faveur de son camp pour le tour suivant, comme par exemple une relance du jet d'Initiative ou un mécanisme de restitution de points de Puissance.

Shas'El'Hek'Tryk, la rechute.

Modifié le 30 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Newlight]

Je commente. Tout d'abord je ne suis pas trop pour que l'éclaireur bénéficie de c4, car a priori sélectionnés pour les talents martiaux moindres que les cavaliers...sinon ils seraient en général sur le champ de bataille et non en éclaireur. Par contre j'apprécie le c4 des cavaliers, qui me semblerait convenir pour être une norme des soldats bons et très bien entrainés, encore plus en comparaison avec le c3 de la troupaille qui me semble très adapté.

Il me semble qu'il manque un bouclier aux gardes royaux pour justifier leur D6. J'aurais étendu la protection du personnage à une aire plus grande, genre 28cm car les gardes royaux ne se soucient peu d'être à côté de leur roi, du moment qu'ils le défendent. La limitation de distance servant juste à faire en sorte qu'ils ne soient pas utilisé à des rôles vraiment abusifs.

Par contre du coup j'aurais bien vu une c5 pour les chevaliers de Meduseld.

[Ankwelth]

Un Cavalier du Rohan chevauche un Destrier du Riddermark et porte une épée (arme de base) et une armure. Il doit en plus être équipé soit d'un bouclier et d'une lance de cavalerie, soit d'un arc, ces options étant déjà comprises dans le coût du Cavalier.

Il y a je penses un problème au niveau des points. D'habitude on a:

bouclier +1pt

lance de cavalerie +1pt

=> +2pt

arc +1pt

Donc, l'ensemble bouclier+lance devrait coûter plus cher que l'arc, ce qui n'est manifestement pas le cas ici...

Je mettrait plutôt soit bouclier, soit arc (dans le coût de base) et puis lance de cavalerie en option.

Ils n'ont pas de javelots?? Si les fantassins en ont (profil GW), il me semble logique qu'ils puissent en avoir, non?

Garde du Corps : Avant le début de la partie, assignez les Gardes Royaux du Rohan à la protection d'un héros du Rohan déterminé. Le joueur du Bien est tenu de se conformer à l'historique lorsqu'il effectue cette assignation. Par exemple, si Théoden participe à la bataille, le joueur du Bien devra alors affecter ses Gardes Royaux du Rohan à la protection du Roi ; s'il n'y prend pas part, les membres de la famille royale viennent en priorité, puis les Maréchaux, etc... Cette exigence nécessite seulement un peu de bon sens.

Tant que les Gardes Royaux se trouvent à moins de 6"/14cm du héros qu'il protègent, ils bénéficient d'un bonus de +2 à leur valeur de Bravoure. En outre, ils subissent sur du 4+ les attaques de tir ou de corps-à-corps dirigées contre ce héros, à condition d'être en contact socle-à-socle avec lui (en toute logique, le jet d'"interception" a lieu avant tout jet pour blesser).

Et si Théoden et Eomer sont en même temps sur la table? Les gardes ne protègent que le roi sans se soucier de son fils? Je sais que je pousse un peu loin mais cela ne me semble pas clair, il faudrait pouvoir assigner des gardes à plusieurs héros (ex: on a 10 gardes, 5 protègent Eomer et 5 Théoden), avec peut-être une limitation pour que le héros le plus "important" ait le plus de gardes (on ne pourrait pas mettre 9 gardes à Eomer et un seul à Théoden).

Chevalier de Meduseld - Valeur en Points : 20

Caractéristiques

C4/4+ F4 D6 A2 PV1 B4 / P0 V0 D1

Ce sont des héros?? Ils bénéficient de toutes les règles des héros (Tenez bon, ...)??

Destrier du Riddermark caparaçonné: C0 F3 D5 A0 PV1 B3, mouvement de 12"/28cm.

24 cm me semble plus logique, même s'il s'agit de destriers du Rohan, ils sont ralentis par leur armure...

[deathshade]

sélectionnés pour les talents martiaux moindres que les cavaliers...sinon ils seraient en général sur le champ de bataille et non en éclaireur.

Heu, je ne suis pas ton raisonnement. L'éclaireur doit tout de même savoir se battre, vu qu'il est seul pendant sa mission. De plus, une fois qu'il est revenu, il prend sa place auprès des autres cavaliers et combat avec eux.

Et si Théoden et Eomer sont en même temps sur la table? Les gardes ne protègent que le roi sans se soucier de son fils?

Prendre Théodred comme exemple aurait été mieux. Eomer est le neveu de Théoden, pas son fils.

Au niveau des profils, pourquoi une différence entre fantassins et cavaliers ? Les fantassins ne sont après tout que des cavaliers démontés (cf par exemple les Gués de l'Isen). Et est-il possible d'insérer une règle reflétant leur Mur de Bouclier.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Tout d'abord je ne suis pas trop pour que l'éclaireur bénéficie de c4, car a priori sélectionnés pour les talents martiaux moindres que les cavaliers...

En fait, ce sont simplement des Cavaliers du Rohan qui sont détachés comme éclaireurs du fait de certaines qualités (furtivité, bonne vue, etc...). A la limite, la valeur de Tir de 3+ est plus critiquable que la valeur de Combat de 4.

Par contre j'apprécie le c4 des cavaliers, qui me semblerait convenir pour être une norme des soldats bons et très bien entrainés

Je précise qu'en ce ce qui me concerne le C4 n'est absolument pas une norme. La "norme", pour autant qu'il puisse il y en avoir une, est C3. Je me suis décidé à octroyer C4 aux Cavaliers du Rohan seulement parce que Tolkien les décrits comme des soldats de métier "fortement entraînés". Le défaut de cette modification trouve ses répercussions au niveau du wysiwyg : il faudra penser à distinguer les Cavaliers démontés et les Fantassins car ils n'ont plus les mêmes caractéristiques.

Ne faites pas attention si je parle comme si ces changements étaient devenus officiels. C'est juste mon côté mégalo qui me submerge de temps à autre.

Au niveau des profils, pourquoi une différence entre fantassins et cavaliers ? Les fantassins ne sont après tout que des cavaliers démontés (cf par exemple les Gués de l'Isen).

Justement non. Tolkien distingue bien lors de cet épisode les fantassins du Ouestfolde et les Cavaliers mis à pied pour la défense des Gués (tâche impossible à réaliser à cheval à cause de la difficulté du terrain). Il ne faut pas croire que les forces armées du Rohan ne comptent que des troupes montées.

Tolkien ne décrit que l'organisation des Cavaliers, répartis au sein des éoreds. Il n'évoque pas vraiment les fantassins. Ce qui est sûr, c'est que les Cavaliers font partie de l'Armée du Roi et que ce sont des soldats de métier. Par opposition, j'aurais tendance à dire que les fantassins sont des miliciens qui dépendent davantage du pouvoir local (Maréchal de la Marche ou Thane), si on considère que le Rohan repose sur une forme de féodalité.

En tout cas, la différence de caractéristiques se justifie selon moi par la seule citation mentionnée précédemment, conjuguée aux hauts faits des Cavaliers du Rohan dans les livres. A vrai dire, ils ne trouvent d'égaux que parmi les Chevaliers de Dol Amroth si on s'en tient à la lecture du Seigneur des Anneaux.

Il me semble qu'il manque un bouclier aux gardes royaux pour justifier leur D6.

Bien vu ! Il s'agit d'un oubli que j'édite de ce pas.

J'aurais étendu la protection du personnage à une aire plus grande, genre 28cm car les gardes royaux ne se soucient peu d'être à côté de leur roi, du moment qu'ils le défendent.

Justement, pour bien le défendre encore faut-il être à ses côtés. Ce sont des gardes du corps, cela induit une notion de proximité. D'un point de vue plus pragmatique, il faut aussi voir que les aires d'effet de 28cm de rayon couvrent pratiquement un quart de table sur un champ de bataille de dimension standard, ce qui est énorme ; je préfère donc réserver cette aire à des règles moins courantes.

Par contre du coup j'aurais bien vu une c5 pour les chevaliers de Meduseld.

Voilà un autre inconvénient du C4 des Cavaliers : l'écrasement de l'échelle des valeurs de Combat entre 4 et 5, sachant qu'aucun Rohirrim de la Guerre de l'Anneau n'est digne du C6. Considérés à juste titre comme des troupes de base, leur C4 est problématique à l'égard les élites et les Capitaines, normalement dotés de +1 en Combat par rapport aux troupes de base. Je m'affranchis de cette règle, considérant que si les Cavaliers sont déjà "fortement entraînés", il sera difficile aux Gardes ou aux Chevaliers de l'être davantage.

Pour revenir un plus sur le cas des Chevaliers, il se trouve que leurs talents supérieurs sont reflétés par une Force et des Attaques plus élevées, ce qui est déjà amplement suffisant pour illustrer leur statut de fine fleur du Rohan.

Il y a je penses un problème au niveau des points. D'habitude on a:

bouclier +1pt

lance de cavalerie +1pt

=> +2pt

arc +1pt

Certes. Mais tu noteras que l'arc peut-être utilisé sans pénalité de mouvement. Par ce mécanisme, l'arc des Cavaliers coûte implicitement 2 points, soit autant que la combinaison de la lance et du bouclier.

Ils n'ont pas de javelots?? Si les fantassins en ont (profil GW), il me semble logique qu'ils puissent en avoir, non?

Chaque fois que Tolkien évoque les Cavaliers, ils sont équipés soit de lances, soit d'arcs. Les javelots ne sont mentionnés qu'une seule fois, en tant qu'armes des défenseurs des murs de Fort-le-Cor. Je ne fais que suivre à la lettre le fluff. Il est clair que sans l'arc de base et sans la possibilité de prendre des javelots en option, les Cavaliers perdent beaucoup de leur potentiel de harcèlement, malgré le tir sans pénalité de mouvement. Mais ils gagnent en retour énormément en impact. Qui oserait s'en plaindre ? A part les adversaires des Rohirrim, s'entend.

Et si Théoden et Eomer sont en même temps sur la table? Les gardes ne protègent que le roi sans se soucier de son fils?

C'est Théodred, son fils (encore qu'il considère Eomer comme son "fils-soeur").

Dans cette situation, les Gardes protègent le Roi avant tout. Théoriquement, ils devraient donc protéger l'Héritier si le Roi vient à trépasser. Après, il faut aussi savoir accepter qu'une règle de jeu ne puisse pas tenir compte de toutes les situations.

Je sais que je pousse un peu loin mais cela ne me semble pas clair, il faudrait pouvoir assigner des gardes à plusieurs héros (ex: on a 10 gardes, 5 protègent Eomer et 5 Théoden), avec peut-être une limitation pour que le héros le plus "important" ait le plus de gardes (on ne pourrait pas mettre 9 gardes à Eomer et un seul à Théoden).

Tu pousses un peu, effectivement. Non pas au niveau de la faille que tu mets en évidence (tu as raison), mais au niveau de la solution alambiquée que tu y apportes (imagine le casse-tête pour se souvenir de qui garde qui). A ce tarif-là, autant décreter que la règle Garde du Corps agit à proximité de tout membre de la famille royale (en l'occurrence Théoden, Théodred, Eomer et Eowyn). Point, barre. J'ai envire de dire : pourquoi pas ? Ca permettrait d'éviter que des Gardes Royaux se pointent dans des listes où leur présence n'est pas requise (comme par exemple une liste sans héros nommé). Mais ça étendrait également le champ d'application de la règle Garde du Corps alors que j'avais au départ l'idée de le restreindre, pour éviter les abus. Il y a matière à débat.

Ce sont des héros?? Ils bénéficient de toutes les règles des héros (Tenez bon, ...)??

Ce sont des héros, des purs, des durs, des tatoués. Ceci dit, par la force des choses (c'est-à-dire l'absence de points de Puissance), ils ne peuvent effectuer que des Tenez Bon et pas d'actions héroïques, hormis dans le cadre très particulier de leur règle spéciale.

J'ai fait le choix de leur conférer le statut héroïque parce que, dans le Retour du Roi, on apprend qu'il s'agit de "Cavaliers de renom" ; un poème retient même les noms de plusieurs d'entre eux, tous tués aux Champs du Pelennor : Déorwine, leur chef, Guthlaf, le porte-étendard du Roi, Harding, Herubrand, Herefara, Horn et Fastred.

24 cm me semble plus logique, même s'il s'agit de destriers du Rohan, ils sont ralentis par leur armure...

Ta proposition touche aux règles générales du jeu, ce qui va bien au-delà de la simple création de profils.

Une idée que j'ai eue il y a bien longtemps consistait à infliger un malus cumulable de 1"/2cm de mouvement pour toutes les figurines équipées d'armures lourdes, caparaçons et pavois (avec des aménagements spécifiques pour les Nains). La difficulté étant ensuite de déterminer si ce malus doit avoir une répercussion sur le coût de ces options...

Et est-il possible d'insérer une règle reflétant leur Mur de Bouclier.

Mon camarade de jeu, qui ne cesse de comparer les Rohirrim et les Saxons, t'approuverait grandement. Ils est d'ailleurs fort probable que Tolkien se soit inspiré du "shield wall" saxon lorsqu'il décrit la défense désespérée orchestrée par Grimbold aux Gués.

A vue de pif, je pencherais par une règle organisée autour d'un mécanisme semblable à celui qui régit le tir de volée. Allez, je tente un essai :

Mur de Bouclier : Si un groupe d'au moins dix Fantassins du Rohan (ou Rohirrim à pied ?) sont en contact socle-à-socle, ils peuvent tripler leur nombre de jets pour "se protéger derrière leur bouclier" au lieu de le doubler. De plus, une figurine intégrée à un Mur de Bouclier ne recule pas quand elle perd un combat ; elle peut cependant être bloquée avec les conséquences que cela entraîne.

J'ai choisi l'option d'améliorer la protection derrière le bouclier plutôt que la valeur de Défense des figurines parce que cela reflète à mon avis nettement mieux l'impénétrable mur de boucliers des Rohirrim décrit dans les Contes et Légendes Inachevés.

Shas'El'Hek'Tryk, règles spéciales à la demande.

Modifié le 6 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

Je repasse par ici car j'ai pensé à un truc :

Je cite

Les Rohirrim avaient l'avantage de pouvoir se fournir chez les armuriers du Gondor.

Donc, mettre des armures lourdes aux "simples" cavaliers est-il pertinent ?

Sinon, j'aime bien la règle Mur de Bouclier.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Bonne question. Je complète ta citation avec une autre (à rajouter dans le recueil) :

[Théoden :] Et à vous, mes autres invités, j'offrirai des objets de mon armurerie. Vous n'avez pas besoin d'épées, mais il y a des heaumes et des cottes de maille d'un grand art, dons faits par le Gondor à mes ancêtres.

Les meilleures armures des Rohirrim proviennent du Gondor et ne semblent être à disposition que dans les magasins du Roi. D'où l'idée de réserver les armures lourdes seulement aux Gardes Royaux et aux Chevaliers de Meduseld.

Sachant en outre qu'on estime à plus de 12.000 le nombre de Cavaliers du Rohan à l'époque de Théoden (estimation faite à partir de la fameuse note 36 des Contes et Légendes Inachevés du Troisième Age), il paraît improbable que tous fussent équipés d'armures du Gondor.

La suite du passage que je viens de citer nous donne également de précieuses informations sur l'équipement des Trois Chasseurs au Gouffre de Helm :

- Aragorn porte une armure du Gondor, un bouclier elfique, Andúril et peut-être même un arc ;

- Legolas porte une armure du Gondor, un long poignard et un arc de Lothlórien ;

- Gimli porte un corselet d'Erebor (simple armure naine à mon avis sans quoi le voyage lui aurait été insupportable), une hache à deux mains et un bouclier du Rohan.

Et puisque personne n'ose me contredire à fond, voici une citation susceptible de remettre en cause le C4 des Cavaliers du Rohan :

A la porte, ils trouvèrent une grande armée d'Hommes, vieux et jeunes, tous déjà en selle. Il y en là plus d'un millier assemblés. Leurs lances faisaient penser à une forêt naissante.

Il s'agit des troupes levées aux alentours d'Edoras en partance pour le Gouffre de Helm. Ils sont équipés comme des cavaliers (chevaux, lances) mais semblent n'être que des gens appelés pour la circonstance ("vieux et jeunes"), pas des Cavaliers (avec une majuscule) professionnels qui composent l'ossature de l'Armée Royale, lesquels sont de toute manière tous partis défendre les Gués de l'Isen (car Elfhelm est parti avec la Cohorte d'Edoras pour prêter main-forte à Théodred).

Du coup, il faudrait peut-être envisager que les Fantassins du Rohan (qu'il faudrait alors penser à renommer) puissent être équipés de Destriers du Riddermark et de lances de cavalerie. Mais ils n'auraient pas la règle Cavalier Expert. Je ne sais pas trop... Qu'en pensez-vous ?

Au passage, deathshade, le lien que tu as posté hier dans le recueil indique que les Rohirrim portent des arcs courts. Je n'ai jamais trouvé une telle indication dans l'oeuvre de Tolkien. Pourtant, en tapant "Rohan" et "short bows" sur un moteur de recherche, on trouve beaucoup de pages qui font l'association. J'ai tendance à croire qu'il s'agit d'une idée reprise aux films de Jackson, mais ça reste à vérifier. De toute manière, cette idée n'est pas idiote ; historiquement, je crois que les archers montés utilisaient des arcs plus petits car plus faciles d'utilisation à cheval. Ca permettrait aussi de limiter le potentiel du versant tir de la règle Cavalier Expert.

En attendant, un premier profil pour Isengard :

Chasseur Uruk - Valeur en Points : 7

Caractéristiques

C3/5+ F4 D4 A1 PV1 B3

Equipement

Un Chasseur Uruk porte une épée (arme de base) et une armure. Il peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Arc......................................1 point
  Bouclier...............................1 point
  

Règles Spéciales

Flèches Empoisonnées, Haine Universelle : Voir le sujet de Bombur.

"Nous Sommes les Combattants Uruk-haï !" Un Chasseur Uruk ne peut pas être soutenu par un lancier d'une autre race.

J'aurais aussi aimé une règle pour refléter leurs incroyables capacités de coureurs, sans que cela se traduise forcément par 2cm de mouvement supplémentaires. Les lances et les armures lourdes seront disponibles pour les Uruk-haï de Saruman dans un profil séparé, de la même manière que GW distingue Eclaireurs et Guerriers.

Une des particularités propre à l'Isengard est de disposer de beaucoup de moyens d'espionnage, sans doute plus qu'aucune autre faction. Trois profils représenteront cet atout: Grima, les Espions Demi-Orques et les Crebain du Pays de Dun. Je n'ai pas vraiment d'idées pour refléter l'espionnage en termes de jeu, je suis donc attentif à toute suggestion que vous êtes susceptibles de me faire.

Quant aux Demi-Orques, je ne sais pas trop sur quel pied danser. La version combattante de cette espèce, plus proche des Orques que des Hommes, est terriblement redoutable : ils sont "gigantesques" (et pas seulement "grands"), particulièrement féroces ("les plus féroces" des soldats de Saruman), déboîtent Théodred et sa garde personnelle (a priori des Gardes Royaux quand même) aux Gués de l'Isen et sont les seuls à oser résister à la contre-attaque des Rohirrim. Pour moi, ils font clairement partie de l'élite de Saruman sans pour autant être ses "meilleurs guerriers", réservés pour l'assaut du lendemain. La version espionne des Demi-Orques, qui emprunte davantage aux Hommes, semble beaucoup moins farouche ; lors du nettoyage de la Comté, les Hobbits viennent assez facilement à bout d'eux. Et Merry tue un de leurs chefs (mais nul ne doute que Merry est un grand héros du Troisième Age, et je le dis sans second degré). Au niveau des caractéristiques, j'aimerais que les Demi-Orques aient des caractéristiques distinctes des Hommes, des Orques et des Uruk-haï.

Pour les Guerriers, j'opterais pour : C3/- F4 D4 A2 PV1 B4. Peut-être C2 pour qu'ils soient inférieurs aux Uruk-haï dans un domaine. J'ai plus de difficicultés à arrêter les caractéristiques des Espions.

Shas'El'Hek'Tryk, "je reviens vers vous en ce moment décisif."

Modifié le 9 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

Les meilleures armures des Rohirrim proviennent du Gondor et ne semblent être à disposition que dans les magasins du Roi. D'où l'idée de réserver les armures lourdes seulement aux Gardes Royaux et aux Chevaliers de Meduseld.

C'pas faux.

La suite du passage que je viens de citer nous donne également de précieuses informations sur l'équipement des Trois Chasseurs au Gouffre de Helm :

- Aragorn porte une armure du Gondor, un bouclier elfique, Andúril et peut-être même un arc ;

- Legolas porte une armure du Gondor, un long poignard et un arc de Lothlórien ;

- Gimli porte un corselet d'Erebor (simple armure naine à mon avis sans quoi le voyage lui aurait été insupportable), une hache à deux mains et un bouclier du Rohan.

Ce qui nous indique que les armures du Gondor sont des cottes de mailles, et non pas je ne sais quel armure de plate bizarroïde (c'est plus figurinistique mais bon).

Il s'agit des troupes levées aux alentours d'Edoras en partance pour le Gouffre de Helm. Ils sont équipés comme des cavaliers (chevaux, lances) mais semblent n'être que des gens appelés pour la circonstance ("vieux et jeunes"), pas des Cavaliers (avec une majuscule) professionnels qui composent l'ossature de l'Armée Royale, lesquels sont de toute manière tous partis défendre les Gués de l'Isen (car Elfhelm est parti avec la Cohorte d'Edoras pour prêter main-forte à Théodred).

Du coup, il faudrait peut-être envisager que les Fantassins du Rohan (qu'il faudrait alors penser à renommer) puissent être équipés de Destriers du Riddermark et de lances de cavalerie. Mais ils n'auraient pas la règle Cavalier Expert. Je ne sais pas trop... Qu'en pensez-vous ?

Les appeler Levée du Rohan te conviendrait-il ? De fait, Theoden convoque en l'occurrence le ban.

Et effectivement, le C3 et l'absence de cavalier expert devrait les différencier de leurs camarades des Eoreds. Il faudrait également interdire le javelot lorsqu'ils sont montés.

Au passage, deathshade, le lien que tu as posté hier dans le recueil indique que les Rohirrim portent des arcs courts. Je n'ai jamais trouvé une telle indication dans l'œuvre de Tolkien. Pourtant, en tapant "Rohan" et "short bows" sur un moteur de recherche, on trouve beaucoup de pages qui font l'association. J'ai tendance à croire qu'il s'agit d'une idée reprise aux films de Jackson, mais ça reste à vérifier. De toute manière, cette idée n'est pas idiote ; historiquement, je crois que les archers montés utilisaient des arcs plus petits car plus faciles d'utilisation à cheval. Ça permettrait aussi de limiter le potentiel du versant tir de la règle Cavalier Expert.

Ça pourrait effectivement être pas mal. Je pense que le lien donné s'inspire plus de la réalité que des films. En effet, tirer à l'arc depuis un cheval exige un arc calibré pour, sauf pour quelques troupes (je pense notamment aux cavaliers moghol).

[Shas'El'Hek'Tryk]

Ce qui nous indique que les armures du Gondor sont des cottes de mailles, et non pas je ne sais quel armure de plate bizarroïde (c'est plus figurinistique mais bon).

Il faut dire aussi que le haubert est pratiquement le seul type d'armure dont Tolkien fait mention ; tout le monde en porte : les Orques, les Uruk-haï, les Gondoriens, les Rohirrim, les Elfes (Sindar ou Noldor), les Nains, etc... Le seul contre-exemple qui me vienne à l'esprit est le corselet de plaques d'airain imbriquées des Haradrim.

Les appeler Levée du Rohan te conviendrait-il ? De fait, Theoden convoque en l'occurrence le ban.

Le terme est bon mais il est collectif, et donc pas adapté au titre d'un profil représentant les caractéristiques d'un individu. Je pensais à "Milicien du Rohan", encore que j'aurais préféré réserver ce terme aux Elfes Sylvains (dont les "miliciens" sont cités expressément dans le fluff, dans les Contes et Légendes Inachevés du Deuxième Age). Si vous avez d'autres idées, je suis preneur.

Et effectivement, le C3 et l'absence de cavalier expert devrait les différencier de leurs camarades des Eoreds. Il faudrait également interdire le javelot lorsqu'ils sont montés.

Oui, la lance est la seule arme de monte des Rohirrim avec l'épée.

Je redoute un peu que les Miliciens montés soient préférés aux Cavaliers contre les armées affichant de faibles valeurs de Combat (C2 et moins) ou au contraire de très élevées (C5 et plus), sachant qu'en outre ils ont la possibilité de s'équiper plus librement que les Cavaliers et de se passer de certains options pour faire baisser leur coût en points. D'où l'idée d'une règle désavantageuse sans rabais de coût :

"La Plupart Ont Vu Passé Trop d'Hivers, ou Trop Peu..." : La Milice n'est convoquée au combat que lorsque le Rohan est menacé sur son sol ou quand la gravité des événements exige son concours, et elle se compose souvent d'hommes trop vieux ou pas assez mûrs pour porter les armes. Pour chaque Milicien du Rohan, lancer un dé avant le déploiement. Sur un 1, un Milicien a une valeur de Combat de 2 pour le reste de la partie.

Les mécanismes imaginables sont nombreux, et ils pourraient également affecter d'autres caractéristiques comme la Force ou la Bravoure. Après, niveau wysiwyg, il s'agit d'une idée assez contestable. Comment distinguer les Miliciens normaux des Miliciens trop vieux et trop âgés ? Surtout ce que ça se décide après la peinture des bonshommes !

Hormis ça, je pense que les chants de guerre et le serment au roi des Rohirrim sont susceptibles de m'inspirer d'autres règles (qui ne seront pas forcément inspirées).

Sinon, aurais-tu par hasard un avis sur les Demi-Orques qui me préoccupent tant ?

Shas'El'Hek'Tryk, un talent certain pour se compliquer la vie.

Modifié le 9 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Alondir Epine Mortelle]

"La Plupart Ont Vu Passé Trop d'Hivers, ou Trop Peu..."

Je suis de même avis que toi, "figuriniquement", c'est pas évident à gérer...

Peut être quelque chose comme les mercenaires de Khand, ils ne participent pas à la bataille sur un 1 ( les rhumatismes... ). C'est un poil extrême peut être, mais efficace, et dissuasif.

Pour représenter l'espionnage, quelque chose comme Radagast ( ligne de vision de toute la table ), possibilité de charger un ennemi invisible si il est à portée, capes elfiques inefficaces, relances du jet d'initiative, réajustement du déploiement après celui de l'adversaire, quelque chose comme ça.

Pour les Arcs, il me semble aussi que les cavaliers maniaient des arcs courts uniquement, à l'exception de quelques un, dont les fameux Mongols ( mais eux passaient leur vie sur leur cheval alors forcement, ca entraine suffisamment pour se permettre quelques folies ).

Pour les Uruks, je reste plus mitigé, surtout quand à leur C de 3, il me semble en effet qu'il s'agit tout de même des bons combattants, meilleurs que de simples conscrits, ce sont des créatures nées pour tuer et guerroyer, et que je dirai donc "naturellement" taillées pour ça. Après, cela est très loin d'être universel, mais il me semble qu'ils méritent leur C de 4.

Ils ne portent que des flèches empoisonnées, pas de lames comme les orques ?

Pour la partie Combattante des demis orques, je ne saurait quoi dire, si ce n'est qu'il faut que je me procure au plus vite les Contes et Légendes Inachevés.

Pour la partie Espionne, on peut citer en sus des Bandits l'homme au visage olivâtre de Bree, l'ami de Fougeron. Reste que ça ne t'avance pas beaucoup pour les règles... Peut être quelques chose à la Gollum ou Grima, qu'on ne puisse pas les attaquer, mais qu'ils puissent perturber, en divisant le mouvement des ennemis proches par deux par exemple ( mais non euuuuuh ! pas par là ! par là ! ils sont là je vous dis ! ).

Bonne chance pour la suite !

[Shas'El'Hek'Tryk]

Peut être quelque chose comme les mercenaires de Khand, ils ne participent pas à la bataille sur un 1 ( les rhumatismes... ). C'est un poil extrême peut être, mais efficace, et dissuasif.

Effectivement, je me suis inspiré de la règle des Variags pour rédiger celle-ci. Ta proposition est trop extrême car non seulement elle ne reflète pas l'effet voulu, mais en plus elle est tellement défavorable qu'elle entraînerait une baisse du coût du profil, chose que l'on cherche justement à éviter. Mais tu peux toujours essayer autre chose !

Pour représenter l'espionnage, quelque chose comme Radagast ( ligne de vision de toute la table ), possibilité de charger un ennemi invisible si il est à portée, capes elfiques inefficaces, relances du jet d'initiative, réajustement du déploiement après celui de l'adversaire, quelque chose comme ça.

Quelque chose comme ça. Je pense qu'on pourrait partir de l'idée que :

- si l'Espion est déployé dans la zone adverse, il doit agir comme un saboteur et donc avoir des règles défavorables à l'adversaire ;

- si l'Espion est déployé dans la zone de son camp, il doit agir comme un indic et donc avoir des règles favorables à son camp.

Ca, c'est les grandes lignes. Maintenant il faut voir le contenu.

Peut être quelques chose à la Gollum ou Grima, qu'on ne puisse pas les attaquer, mais qu'ils puissent perturber, en divisant le mouvement des ennemis proches par deux par exemple ( mais non euuuuuh ! pas par là ! par là ! ils sont là je vous dis ! ).

Idée très intéressante en mode saboteur.

Pour les Arcs, il me semble aussi que les cavaliers maniaient des arcs courts uniquement, à l'exception de quelques un, dont les fameux Mongols ( mais eux passaient leur vie sur leur cheval alors forcement, ca entraine suffisamment pour se permettre quelques folies ).

En même temps, les Cavaliers du Rohan passent eux aussi leur vie sur leurs chevaux, donc...

J'ai pris le temps de me renseigner un peu sur les arcs mongols, et il s'avère que malgré leur petite taille ils étaient plus puissants que les arcs longs anglais en raison de leur alliage composite fait de corne, de tendons et de bois. Et il s'avère que Tolkien évoque à deux reprises des arcs en corne dans son ouvrage : lorsque Thorin tire une flèche sur un messager de Bard et lorsqu'un traqueur Orque abat un Uruk devant Frodo et Sam sur le Plateau de Gorgoroth. Mais là je digresse...

Pour les Uruks, je reste plus mitigé, surtout quand à leur C de 3, il me semble en effet qu'il s'agit tout de même des bons combattants, meilleurs que de simples conscrits, ce sont des créatures nées pour tuer et guerroyer, et que je dirai donc "naturellement" taillées pour ça. Après, cela est très loin d'être universel, mais il me semble qu'ils méritent leur C de 4.

Le problème des Uruks (et de toutes les créatures maléfiques en règle générale), c'est que même en supériorité à cinq contre un (comme ce fut le cas au Gouffre de Helm, renforts des Rohirrim compris) ils arrivent quand même à se prendre des roustes carabinées. Les Uruk-haï ont beau être la race combattante des Orques, leur talent est mis à rude épreuve ne serait-ce que contre de simples fantassins du Westfold aux Gués de l'Isen, lesquels leur infligent de terribles pertes sous la direction de Grimbold.

Après, rien n'empêche que les Uruks aient leur propre élite interne (C4). Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas le sens du terme "Uruks Noirs" recontré à plusieurs reprises dans différentes sources de l'oeuvre de Tolkien.

Ils ne portent que des flèches empoisonnées, pas de lames comme les orques ?

Merry a reçu une entaille au front lors de sa capture par le groupe d'Ugluk. Je suppose que si elle avait été empoisonnée, le pauvre Merry aurait fini ad patres.

il faut que je me procure au plus vite les Contes et Légendes Inachevés.

Je t'y encourage vivement. C'est un investissement peu coûteux et qui se rentabilisera très vite si tu entends participer encore plus à cette section (par exemple !). Les Contes du Premier Age sont dispensables, mais ceux du Second et du Troisième Age sont d'une richesse inouïe.

Shas'El'Hek'Tryk, VRP du dimanche.

Modifié le 9 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

Ce qui nous indique que les armures du Gondor sont des cottes de mailles, et non pas je ne sais quel armure de plate bizarroïde (c'est plus figurinistique mais bon).

Il faut dire aussi que le haubert est pratiquement le seul type d'armure dont Tolkien fait mention ; tout le monde en porte : les Orques, les Uruk-haï, les Gondoriens, les Rohirrim, les Elfes (Sindar ou Noldor), les Nains, etc... Le seul contre-exemple qui me vienne à l'esprit est le corselet de plaques d'airain imbriquées des Haradrim.

En même temps, comme tu as du le lire dans le lien que j'ai donné, ce n'est peut-être pas anodin. D'ailleurs je vais monter mon armée à partir de figurines historiques et non de GW (mais ça tout le monde s'en fiche donc Mode My Life OFF).

Les appeler Levée du Rohan te conviendrait-il ? De fait, Theoden convoque en l'occurrence le ban.

Le terme est bon mais il est collectif, et donc pas adapté au titre d'un profil représentant les caractéristiques d'un individu. Je pensais à "Milicien du Rohan", encore que j'aurais préféré réserver ce terme aux Elfes Sylvains (dont les "miliciens" sont cités expressément dans le fluff, dans les Contes et Légendes Inachevés du Deuxième Age). Si vous avez d'autres idées, je suis preneur.

Certes, dans ce cas, pourquoi pas Réserviste Rohirrim (qui fait peut-être trop moderne).

"La Plupart Ont Vu Passé Trop d'Hivers, ou Trop Peu..." : La Milice n'est convoquée au combat que lorsque le Rohan est menacé sur son sol ou quand la gravité des événements exige son concours, et elle se compose souvent d'hommes trop vieux ou pas assez mûrs pour porter les armes. Pour chaque Milicien du Rohan, lancer un dé avant le déploiement. Sur un 1, un Milicien a une valeur de Combat de 2 pour le reste de la partie.

Hum, pourquoi pas, c'est intéressant. Les jeunes ont une moindre expérience et les vieux plus un corps de vingt ans. Tu vas pouvoir la mettre pour Gamelin celle-ci (vu que c'est lui qui le dit).

Sinon, aurais-tu par hasard un avis sur les Demi-Orques qui me préoccupent tant ?

Pour les guerriers, leur équipement est tout trouvé : arme à deux mains et armure lourde. Pour le profil, celui que tu as indiqué est bien. C2 me parait mieux : fort mais peu habiles. Peut-être leur donné une règle pour représenter la férocité.

En ce qui concerne les espions, ..., joker ?

[Newlight]

Heu, je ne suis pas ton raisonnement. L'éclaireur doit tout de même savoir se battre, vu qu'il est seul pendant sa mission. De plus, une fois qu'il est revenu, il prend sa place auprès des autres cavaliers et combat avec eux.

Oui c3 c'est pas non plus mauvais comme combat. Bah normalement l'éclaireur aurait peut être plus un rôle de harcèlement lors de la bataille. Je veux pas prendre un autre exemple de GW mais les scouts SM ne sont pas au même niveau que les SM, ils n'ont pas la même fonction, la même expérience, le même équipement etc. On peut décemment imaginer que les éclaireurs soient à part sélectionnés pour leur qualité d'éclaireur justement.

A la porte, ils trouvèrent une grande armée d'Hommes, vieux et jeunes, tous déjà en selle. Il y en là plus d'un millier assemblés. Leurs lances faisaient penser à une forêt naissante.

Peut être car ils ont récupéré les équipements et chevaux des soldats aguerris morts au combat?

Voilà un autre inconvénient du C4 des Cavaliers : l'écrasement de l'échelle des valeurs de Combat entre 4 et 5, sachant qu'aucun Rohirrim de la Guerre de l'Anneau n'est digne du C6. Considérés à juste titre comme des troupes de base, leur C4 est problématique à l'égard les élites et les Capitaines, normalement dotés de +1 en Combat par rapport aux troupes de base. Je m'affranchis de cette règle, considérant que si les Cavaliers sont déjà "fortement entraînés", il sera difficile aux Gardes ou aux Chevaliers de l'être davantage.

A c5 l'elfe de base cela se discute qu'aucun rohirrim à l'époque n'aie eu au dessus.

Par norme pour le c4, j'entendais norme pour le soldat très entrainé et bon, exactement ce que tu as décrit en fait...

Modifié le 9 janvier 2011 par Newlight

[DarkFrenchie]

Oui c3 c'est pas non plus mauvais comme combat. Bah normalement l'éclaireur aurait peut être plus un rôle de harcèlement lors de la bataille. Je veux pas prendre un autre exemple de GW mais les scouts SM ne sont pas au même niveau que les SM, ils n'ont pas la même fonction, la même expérience, le même équipement etc. On peut décemment imaginer que les éclaireurs soient à part sélectionnés pour leur qualité d'éclaireur justement.

On ne peut pas vraiment comparer, car les scouts sont des novices et pas encore des marines accomplis.

[deathshade]

Oui c3 c'est pas non plus mauvais comme combat. Bah normalement l'éclaireur aurait peut être plus un rôle de harcèlement lors de la bataille. Je veux pas prendre un autre exemple de GW mais les scouts SM ne sont pas au même niveau que les SM, ils n'ont pas la même fonction, la même expérience, le même équipement etc. On peut décemment imaginer que les éclaireurs soient à part sélectionnés pour leur qualité d'éclaireur justement.

Je pense que la comparaison ne tient pas : le contexte est trop différent. Les spaces marines opèrent dans des conflits à une autre échelle, et avec une autre technologie. Des conflits modernes, où les scouts opèrent derrière les lignes ennemies. De plus, les scouts sont les recrues des chapitres.

Dans lSdA, les éclaireurs du Rohan ne vont pas derrière les lignes ennemies pour brouiller leur communications ou ce genre, c'est anachronique d'en parler. Pour étayer mon argumentation, je prend l'exemple du Pelenor, où des éclaireurs sont envoyé jusqu'au Rammas Echor. Après cette mission, ils rejoignent leur eored. Ce n'est pas marqué dans le livre, mais que pourraient-il faire d'autre :

- aller derrière les lignes ennemies ? Cela veut dire passer l'Anduin, ce qui est impossible, et ce qui est stupide car ils ne connaissent pas le terrain.

- rester dans les bois ? Avec les orques qui rôdent aux alentours, ce serait suicidaire.

On peut donc décemment imaginer que les éclaireurs soient des cavaliers comme les autres, et pas des spécialistes.

A la porte, ils trouvèrent une grande armée d'Hommes, vieux et jeunes, tous déjà en selle. Il y en là plus d'un millier assemblés. Leurs lances faisaient penser à une forêt naissante.

Peut être car ils ont récupéré les équipements et chevaux des soldats aguerris morts au combat?

Nope, dixit Theoden peu avant ce passage :

Que tous les hommes et les gars assez forts pour porter les armes, que tous ceux qui possèdent des chevaux soient en selle à la porte d'ici à la seconde heure après midi !

[Alondir Epine Mortelle]

J'ai pris le temps de me renseigner un peu sur les arcs mongols, et il s'avère que malgré leur petite taille ils étaient plus puissants que les arcs longs anglais en raison de leur alliage composite fait de corne, de tendons et de bois. Et il s'avère que Tolkien évoque à deux reprises des arcs en corne dans son ouvrage : lorsque Thorin tire une flèche sur un messager de Bard et lorsqu'un traqueur Orque abat un Uruk devant Frodo et Sam sur le Plateau de Gorgoroth. Mais là je digresse...

En effet, les arcs composites avaient une puissance assez phénoménale par rapport à leur taille, moindre de celle des arcs longs. Je suppose d'ailleurs que c'est ce que GW a voulu faire transparaître avec les arcs nains à force 3, malgré leur petite taille.

Le problème des Uruks (et de toutes les créatures maléfiques en règle générale), c'est que même en supériorité à cinq contre un (comme ce fut le cas au Gouffre de Helm, renforts des Rohirrim compris) ils arrivent quand même à se prendre des roustes carabinées. Les Uruk-haï ont beau être la race combattante des Orques, leur talent est mis à rude épreuve ne serait-ce que contre de simples fantassins du Westfold aux Gués de l'Isen, lesquels leur infligent de terribles pertes sous la direction de Grimbold.

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Il ne faut pas oublier que le Rohan défend une fortereese, qui selon leurs archives, n'est jamais tombée. Lors d'un siège médiéval, les assauts étaient rares, en raison des pertes considérables qui en découlaient. Il n'est guère évident d'affronter un guerrier entrainé protégé par une muraille et les deux pieds posés fermement sur le sol, alors qu'on est soit même en haut d'une échelle branlante.

De plus, il me semble que les Orques ne prennent pas tant une rouste que ça, puisque lorsqu'ils s'enfuient, ils possèdent encore une bonne partie de leur force. leur principal défaut n'est pas selon moi de faibles capacités martiales ( il ne faut pas oublier qu'ils se battent couramment entre eux, et que leur occupation principale est la guerre ) mais plutôt leur faible bravoure, car ils s'enfuient à l'arrivée du Magicien Blanc et d'un bon millier d'Hommes déterminés. Le Cor de Hammerhand joue un rôle également dans mon souvenir. Ensuite, à l'exception de quelques uns, comme Ugluk, ils semblent ne manifester un talent stratégique que de manière très limitée, je pense notamment aux chasseurs Uruk qui laissent filer l'éclaireur du Rohan alors qu'ils transportent les Hobbits.

Pour les Gués, je ne peux rien dire, n'ayant pas la documentation suffisante. Il me semble toutefois que les Rohirims bénéficient là bas d'une position plus ou moins retranchée, et qu'ils sont menés par un des Maréchaux de la Marche ( Grimbold en est un il me semble ).

Le désavantage des Orques est selon moi plus de nature tactique, et morale, qu'un problème de compétences martiales. Les Orques ne sont pas organisés, pas disciplinés. Il n'y a qu'à voir le résultat des conquêtes romaines, ou les légionnaires étaient avant tout des citoyens, qui tenaient tête à certains des meilleurs soldats du monde antique. Quand ils sont pris au dépourvu, qu'ils ne peuvent pas s'organiser, c'est un massacre, comme l'illustre une bataille dans une forêt germaine ( dont j'ai perdu le nom, honte sur moi ! ) ou Varus perdit quatre légions dans une embuscade, alors qu'ils marchaient en colonne, et que les Germains étaient meilleurs individuellement.

Je continue à me creuser la tête pour "La Plupart Ont Vu Passé Trop d'Hivers, ou Trop Peu..." et pour les espions "bénéfiques".

Modifié le 9 janvier 2011 par Alondir Epine Mortelle

[deathshade]

Quand ils sont pris au dépourvu, qu'ils ne peuvent pas s'organiser, c'est un massacre, comme l'illustre une bataille dans une forêt germaine ( dont j'ai perdu le nom, honte sur moi ! ) ou Varus perdit quatre légions dans une embuscade, alors qu'ils marchaient en colonne, et que les Germains étaient meilleurs individuellement.

Teutoburg.

Les Uruks sont facilement balayés par une poignée de vigoureux sabreurs menés par Aragorn et Eomer. Autre exemple, lorsque les gars de l'Ouestfold menés par Gamelin se débarasse d'une troupe d'Ourouks, à l'intérieur des murs.

[Alondir Epine Mortelle]

Merci pour le nom de la forêt

En effet les Uruks sont balayés, mais qui mène les Rohirims ? Le futur roi du gondor, héritier d'Elendil ( et pour Tolkien, ça comptait beaucoup la généalogie ), le futur Roi du Rohan, Maréchal de la Marche, et un autre Maréchal encore. Or, ces mêmes guerriers montrent encore leurs prouesses aux Champs de Pelennor, où ne se trouvent pas uniquement des Orques.

Mettez un Nazgûl et des Orques pour repousser trois gondoriens introduits dans Morgul, et testons les capacités des Orques.... C'est tout aussi déséquilibré.

Je persiste et signe, pour moi, les Uruks ne sont pas des gros manches, mais au moins l'égal des Hommes.

[deathshade]

et un autre Maréchal encore. (...)

Je persiste et signe, pour moi, les Uruks ne sont pas des gros manches, mais au moins l'égal des Hommes.

Nope, Gamelin est juste un vieux qui commande la garnison du gouffre. Faut pas croire tout ce qu'il y a dans le film.

Beh, ils sont l'égal des hommes avec la C3.

[Newlight]

On peut donc décemment imaginer que les éclaireurs soient des cavaliers comme les autres, et pas des spécialistes.

Dans ce cas là je ne vois pas ce qui justifie leur tir 3+. Je viens de jeter un œil sur wikipedia et historiquement l'éclaireur semble quand même en général choisi pour ses capacités d'éclaireurs : connaissance du terrain, mobilité, et probablement discrétion aussi. Le terme scout lui même est indiqué comme dérivant de l'ancien français escoute, 'personne qui espionne'.

[deathshade]

On peut donc décemment imaginer que les éclaireurs soient des cavaliers comme les autres, et pas des spécialistes.

Dans ce cas là je ne vois pas ce qui justifie leur tir 3+.

+1 pour toi. S'ils sont l'égal des cavaliers, qu'ils le soient partout dans le profil.

Je viens de jeter un œil sur wikipedia et historiquement l'éclaireur semble quand même en général choisi pour ses capacités d'éclaireurs : connaissance du terrain, mobilité, et probablement discrétion aussi. Le terme scout lui même est indiqué comme dérivant de l'ancien français escoute, 'personne qui espionne'.

Ouaip, mais quelle connaissance du terrain peuvent avoir des Rohirrims dans la forêt du Druadan ?

Pis qu'un éclaireur est des capacités d'éclaireurs, voilà qui change le monde (non, je plaisante, je comprends ce que tu veux dire, mais bon, sa discrétion est représentée par une règle, et tu ne réponds pas à mes arguments)

[Newlight]

Le désavantage des Orques est selon moi plus de nature tactique, et morale, qu'un problème de compétences martiales. Les Orques ne sont pas organisés, pas disciplinés. Il n'y a qu'à voir le résultat des conquêtes romaines, ou les légionnaires étaient avant tout des citoyens, qui tenaient tête à certains des meilleurs soldats du monde antique. Quand ils sont pris au dépourvu, qu'ils ne peuvent pas s'organiser, c'est un massacre, comme l'illustre une bataille dans une forêt germaine ( dont j'ai perdu le nom, honte sur moi ! ) ou Varus perdit quatre légions dans une embuscade, alors qu'ils marchaient en colonne, et que les Germains étaient meilleurs individuellement.

Des citoyens avant les réformes, et des citoyens bien entrainés (avec les hastati, princeps et triarii selon l'expérience qu'ils avaient), et surtout bien encadrés et équipés.

Concernant la défaite de varrus c'était déjà des légionnaires impériaux, de métier. Individuellement rien n'atteste qu'ils étaient moins bon que les germains, mais leur équipement seyait mieux déjà aux batailles rangées (pilum de lancer, bouclier grand impénétrable en formation mais certainement peu maniable, glaive court )

De plus il faut noter que à cette époque les légions étaient largement fourni en auxiliaires de l'empire donc des simili germains. Les germains en effet étaient probablement plus entrainés aux combat individuel ect mais les légionnaires étaient certainement loin d'être des quiches à ce jeu là. Probablement l'embuscade y a fait pour beaucoup.

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Il ne faut pas oublier que le Rohan défend une fortereese, qui selon leurs archives, n'est jamais tombée. Lors d'un siège médiéval, les assauts étaient rares, en raison des pertes considérables qui en découlaient. Il n'est guère évident d'affronter un guerrier entrainé protégé par une muraille et les deux pieds posés fermement sur le sol, alors qu'on est soit même en haut d'une échelle branlante.

La je suis d'accord, les forteresses médiévales étaient souvent défendues par une centaine de pélos face à des armées gigantesques.

Pour répondre à la question de deathsade, si c'est celle là, bah il rejoigne l'eored, où ils y ont la fonction d'éclaireurs. Il y a toujours besoin d'éclaireurs, plus légèrement équipés, plus rapides, meilleurs observateurs, moins bons guerriers mais pisteurs (hum je sens au fumé qu'il y avait au moins là 352 orcs...) et discrets. Ils ne sont pas forcement nombreux mais il en faut quelques un et peuvent aussi éventuellement avoir la fonction de messagers.

Pis qu'un éclaireur est des capacités d'éclaireurs, voilà qui change le monde (non, je plaisante, je comprends ce que tu veux dire, mais bon, sa discrétion est représentée par une règle, et tu ne réponds pas à mes arguments)

Bah voila donc ils sont différents des autres cavaliers.

Certes, dans ce cas, pourquoi pas Réserviste Rohirrim (qui fait peut-être trop moderne).

Soldat de l'arrière ban?

Modifié le 9 janvier 2011 par Newlight

[Alondir Epine Mortelle]

Nope, Gamelin est juste un vieux qui commande la garnison du gouffre. Faut pas croire tout ce qu'il y a dans le film.

Un point pour toi, j'ai confondu avec grimbold, Gamelin n'est bien qu'un vieux.

En effet, les Uruks sont l'égal des Hommes, mais de simples conscrits, enfin pas des cavaliers de métier des Rohirrim, pourtant ils sont eux des "soldats de métier".

Donc C 4

[Shas'El'Hek'Tryk]

D'ailleurs je vais monter mon armée à partir de figurines historiques et non de GW (mais ça tout le monde s'en fiche donc Mode My Life OFF).

Tout ce qui concerne tes figurines nous intéresse ! Fais suivre ici ou là.

pourquoi pas Réserviste Rohirrim (qui fait peut-être trop moderne).

C'est effectivement trop moderne. Et en plus il y a une faute d'accord ! "Rohirrim" est un pluriel, un terme collectif. Je crois que le singulier est "Rohir", mais je n'y mettrais pas ma main au feu. Dans le doute, dis "du Rohan".

Soldat de l'arrière ban?

Bien essayé, mais non. Puisque ceux de la citation dépendent de l'autorité d'Edoas, ce sont justement des soldats du ban. Un "milicien" peut aussi bien être issu du ban que de l'arrière-ban, ce critère ne peut donc pas servir à dénommer le profil.

Les jeunes ont une moindre expérience et les vieux plus un corps de vingt ans. Tu vas pouvoir la mettre pour Gamelin celle-ci (vu que c'est lui qui le dit).

Inutile, Gamling sera d'office affecté par le malus.

Oui c3 c'est pas non plus mauvais comme combat. Bah normalement l'éclaireur aurait peut être plus un rôle de harcèlement lors de la bataille. Je veux pas prendre un autre exemple de GW mais les scouts SM ne sont pas au même niveau que les SM, ils n'ont pas la même fonction, la même expérience, le même équipement etc.

Note que ce n'est pas moi qui ai commencé les comparaisons entre deux univers aussi éloignés.

Les Scouts Space Wolves ne font-ils pas partie des meilleurs guerriers de leur chapitre ? Et les soldats ARC (Advanced Recon Commandos, ou Commandos de Reconnaissance Avancée) ne sont-ils pas l'élite de l'armée des clones de la République Galactique ?

Dans ce cas là je ne vois pas ce qui justifie leur tir 3+. Je viens de jeter un œil sur wikipedia et historiquement l'éclaireur semble quand même en général choisi pour ses capacités d'éclaireurs : connaissance du terrain, mobilité, et probablement discrétion aussi.

On est d'accord, ils ont des qualités qui les prédisposent à être des éclaireurs. Mais où lis-tu que les Eclaireurs sont forcément moins bons que leurs frères d'armes ? Ne sachant pas moi-même s'ils sont meilleurs ou moins bons, eh bien j'ai choisi de leur attribuer la même valeur de Combat.

Pour le 3+, là il y a effectivement matière à discussion. Legolas dit au Gouffre de Helm quelque chose comme : "les Rohirrim ont de bons archers à leur façon, mais qu'il y en a trop peu ici" ; pourquoi pas les Eclaireurs qui, par définition, sont peu nombreux ? Note malgré tout que ce n'est pas le meilleur argument que j'ai conçu depuis que j'arpente ce forum.

Peut être car ils ont récupéré les équipements et chevaux des soldats aguerris morts au combat?

Quels morts ? Pour équiper un millier d'hommes, il aurait fallu dépouiller les cadavres restés sur les Gués de l'Isen... à plusieurs dizaines de lieues d'Edoras.

La citation de deathshade montre de doute façon que certains Miliciens disposent d'un équipement personnel leur permettant de servir dans la cavalerie.

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Il ne faut pas oublier que le Rohan défend une fortereese, qui selon leurs archives, n'est jamais tombée. Lors d'un siège médiéval, les assauts étaient rares, en raison des pertes considérables qui en découlaient. Il n'est guère évident d'affronter un guerrier entrainé protégé par une muraille et les deux pieds posés fermement sur le sol, alors qu'on est soit même en haut d'une échelle branlante.

C'est pour ça que j'avais pris pour exemple la défense des Gués de l'Isen par l'infanterie de Grimbold. Mais je peux en prendre un autre encore plus parlant : l'escarmouche à l'orée de Fangorn.

D'un côté : l'éored d'Eomer, soit 120 cavaliers. De l'autre : le groupe d'Ugluk, comprenant plus de 200 Orques en tous genres (80 Uruk-haï d'Isengard, une centaine d'Orques des Monts Brumeux et une cinquantaine d'Orques du Mordor), plus les renforts d'Isengard menés par Mauhur. S'il est vrai que les Rohirrim ont quasiment tous les atouts de leur côté (connaissance du terrain, initiative, impact et mobilité de la cavalerie, couvert de la nuit...), les Orques bénéficient quand même d'une supériorité numérique de l'ordre de deux à trois contre un. Bon.

Bilan des courses : tous les Orques du groupe d'Ugluk sont détruits, tandis que ceux de Mauhur sont au moins repoussés sinon exterminés ; de son côté, Eomer enregistre la perte de 15 hommes et 12 chevaux, dont quelques-unes subies à cause des tirs adverses. Hum-hum...

Et c'était une bataille de plaine.

Mais rassure-toi, ça n'arrive pas qu'aux Uruk-haï !

Les Champs du Pelennor : 6.000 Rohirrim affrontent trois fois plus de Haradrim accompagnés de redoutables Mûmakils. Bilan des courses : 2.000 pertes pour le Rohan, mais tous les Suderons sont balayés, tués ou chassés au-delà de l'Anduin dans lequel beaucoup se noient.

Et c'était aussi une bataille de plaine.

Je persiste et signe, pour moi, les Uruks ne sont pas des gros manches, mais au moins l'égal des Hommes.

Alors on est d'accord, d'où le C3. Après, ce n'est pas non plus de leur faute si les Cavaliers du Rohan sont des bêtes de compet' qui écrasent tout sur leur passage (de ce point de vue au moins, Peter Jackson aura su faire respecter le fluff !).

Je m'incline devant toi, Ô Grand Maître du SDA et ordonne à tous les users de faire de même et de te vénérer.

Bien essayé, mais je n'ai jamais posté de message le 7 janvier 2011 à 12h33, p'tit malin ! D'ailleurs, je ne me serais jamais permis de lancer un hommage affecté d'une erreur de ponctuation, fût-elle légère, comme oublier d'insérer une virgule entre "SDA" et "et". Ceci dit, je raconte tellement de bêtises à longueur de temps qu'au début j'ai tout de même cru avoir écrit celle-ci aussi.

Shas'El'Hek'Tryk, arroseur d'arroseurs.

Modifié le 9 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Newlight]

Bien essayé, mais je n'ai jamais posté de message le 7 janvier 2011 à 12h33, p'tit malin ! D'ailleurs, je ne me serais jamais permis de lancer un hommage affecté d'une erreur de ponctuation, fût-elle légère, comme oublier d'insérer une virgule entre "SDA" et "et". Ceci dit, je raconte tellement de bêtises à longueur de temps qu'au début j'ai tout de même cru avoir écrit celle-ci aussi.

Certes je l'avais vue, mais ne l'aie pas corrigé entre temps, néanmoins je constate que h inséré dans le pseudo pour éviter qu'on m'accuse d'usurpation d'identité est passé inaperçu.

Quels morts ? Pour équiper un millier d'hommes, il aurait fallu dépouiller les cadavres restés sur les Gués de l'Isen... à plusieurs dizaines de lieues d'Edoras.

Il y a eu d'autres raids avant, d'autres pillages, et il y a certainement des chevaux en rab.

Mais où lis-tu que les Eclaireurs sont forcément moins bons que leurs frères d'armes ? Ne sachant pas moi-même s'ils sont meilleurs ou moins bons, eh bien j'ai choisi de leur attribuer la même valeur de Combat.

Rien, c'est juste que quand on passe son temps à s'entrainer à un type de mission, que l'on privilégie un style de combat bah il reste de meilleures capacités dans ce style là.

Certes pour les éclaireurs, il y a des exemples qui vont dans les 2 sens, mais pour ma part je privilégie des troupes spécialisés. Pour le jeu cela me parait intéressant et tu noteras que en ce qui concerne les rodeurs (dont je n'approuve pas la c4 à l'exception de ceux du nord) ils ont le désavantage de l'armure légère par rapport aux troupes de base, donc en corps à corps ils sont clairement moins efficaces. Si c'était des troupes comme les autres, avec les mêmes capacités au corps à corps, en reprenant en plus l'argument de deathshade disant qu'il rejoigne l'eored et combattent á ses côtés, pourquoi ne pas les doter en plus d'une lance de cavalerie?

Pour le 3+, là il y a effectivement matière à discussion. Legolas dit au Gouffre de Helm quelque chose comme : "les Rohirrim ont de bons archers à leur façon, mais qu'il y en a trop peu ici" ; pourquoi pas les Eclaireurs qui, par définition, sont peu nombreux ? Note malgré tout que ce n'est pas le meilleur argument que j'ai conçu depuis que j'arpente ce forum.

Trop peu ici, cela veut dire au gouffre de helm non? Et donc pas forcement trop peu parmi les osts en déplacement ailleurs.

Pour les miliciens, gardes civils? milicien c'est pas mal il me semble aussi. J'ai regardé ce qu'étaient les grandes milices historique et cela me semble convenir parfaitement au cas du rohan.