La Bataille du Rohan

[Hemelt]

La règle risque alors de ne jamais être appliquée. Faire refuser le combat à un minimum de 10 figurines, ce n'est pas rien, à plus forte raison dans un jeu d'escarmouche. Je dirais plutôt que les figurines qui combattent normalement au sein d'un Mur prennent le risque d'être bloquées conformément aux règles habituelles. Vu la configuration compacte d'un Mur, le moindre combat perdu sanctionnera immédiatement les guerriers trop téméraires.

Ok, si la figurine compte comme bloquer je n'y vois pas d'objection.

Au passage je la mettrai bien aux camps du Rohan tout entier.

Ca n'existe pas pour le moment ok... et alors ?

On créer des règles spéciale et on modifie les profils existants, l'ajout d'une règle de camps ne change pas grand chose.

Après la question à ce poser, est-ce que d'autre savent faire ?

On en parle pour le Rohan parce qu'ils en ont l'utilité, mais est-ce que ça leur ai spécifique ?

Ou alors est-ce une règle général à rajouter ?

Ensuite pour la comparaison des profils, tu pourrais mettre de sujet, et sur chaque sujet mettre un lien vers l'autre au tout début.

Autre solution, laisser ce sujet comme tel et en créant un autre, fermé (mis en post-it ?) ou il y aurai la dernière version des créations (pareillement, avec un lien d'un sujet vers l'autre).

Ce sujet servirai donc de discution et permettrai de vori l'évolution des profils et l'autre de voir facilement et rapidement la version final.

Enfin là dessus il faudrai prendre du recul, pour le moment je n'en ai pas.

Pour la règle des renégats, je préfère sa dernière version.

Pour la règle des gardes du corps il faudrai voir stastistiquement ce qu'il vos mieux.

J'en avais une dernière version :

La figurine peux utiliser la bravoure de la figurine qu'il protège au lieu de la sienne s'il est dans un rayon de 14cm.

[Newlight]

Honnêtement dans le sda ils se gênent pour donner une règle à toutes les figurines d'un camp. Cavalier expert n'est elle déjà pas une règle commune à tout le rohan?

La figurine peux utiliser la bravoure de la figurine qu'il protège au lieu de la sienne s'il est dans un rayon de 14cm.

D'un point de vue fluff ils sont sensés protéger n'importe quoi (de royal), dont des enfants en bas âge à B1 ou 0...

Modifié le 14 janvier 2011 par Newlight

[Shas'El'Hek'Tryk]

Concernant la notion de "ceorl", j'ai préféré prendre l'avis de gens plus calés que nous autres, humbles pousseurs de figurines : par ici.

J'en profite pour conseiller aux amateurs du fluff en général et du Rohan en particulier la lecture du Livre de la Marche, une compilation de plus de deux-cents pages en français rassemblant toutes les données historiques, géographiques, politiques, militaires, linguistiques que Tolkien a disséminé dans son oeuvre à propos du Rohan et des Rohirrim. Il s'agit d'un travail fantastique qui nous sera très utile tant pour la rédaction des profils et que pour celle des scénarios (car toutes les batailles auxquelles les Rohirrim ont pris part sont schématisées par des plans et des cartes). Bonne lecture !

Si une formation de 6 hommes ou plus en contacte socle à socle possédant chacun un bouclier décide de former un mur de bouclier, ils sont tous forcer d'utiliser la règle "se protéger derrière son bouclier" (donc forcément aucun d'entre eux ne peut blesser) mais en contrepartie ils peuvent lancer 3 dés au lieu de deux, de plus, en cas de perte du combat, ils n'ont pas besoin de reculer.

Six hommes ne sont assez pour former une formation aussi massive qu'un mur de boucliers, pas plus que six étaient suffisants pour effectuer du tir de volée en V3.

Ou alors à la place de dire qu'ils ont 3 dés, tu dis qu'ils n'ont que les deux dés normaux mais qu'ils ne peuvent être frapper que par une seule attaque (pour symboliser le fait qu'ils sont très serrés et qu'on ne peut en frapper que un à la fois).

Mais la règle serait alors sans effet en un contre un.

Au passage je la mettrai bien aux camps du Rohan tout entier.

Ca n'existe pas pour le moment ok... et alors ?

On créer des règles spéciale et on modifie les profils existants, l'ajout d'une règle de camps ne change pas grand chose.

C'est une idée qui me séduit beaucoup. Mais quelle serait la répercussion d'une règle d'armée sur les coûts individuels de chaque profil qui la composent ? De plus, si les Rohirrim sont dotés de tels types de règles, il faudrait alors veiller à les étendre à toutes les autres factions du jeu.

Après la question à ce poser, est-ce que d'autre savent faire ?

On en parle pour le Rohan parce qu'ils en ont l'utilité, mais est-ce que ça leur ai spécifique ?

A ma connaissance, la formation du mur de boucliers n'est réputée être employée que par les Rohirrim et les Númenoréens (Contes et Légendes Inachevés, partie III, chapitre 1, note 16), qui l'appellent thangail (bouclier-palissade) en sindarin.

Pour la règle des gardes du corps il faudrai voir stastistiquement ce qu'il vos mieux.

J'en avais une dernière version :

La figurine peux utiliser la bravoure de la figurine qu'il protège au lieu de la sienne s'il est dans un rayon de 14cm.

Je préfère la relance à tout prendre. Pour optimiser les chances de réussite, on pourrait laisser au joueur la possibilité de choisir entre relancer un seul ou les deux dés du test de Bravoure raté.

Garde d'Orthanc (Humain) - Valeur en Points : 7

Caractéristiques

C3/4+ F3 D3 A1 PV1 B4

Equipement

Les Gardes d'Orthanc portent une arme de base. Ils peuvent également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué:

• Armure lourde..........................2 points
  Bouclier...................................1 point
  Arc..........................................1 point
  Lance......................................1 point
  Bannière..................................X points
  Cor..........................................X points
  

Règle Spéciale

Garde du Corps

Pour les troupes d'élite avec C4, je compte m'inspirer du passage où il est dit que Saruman envoya "un fort contingent de ses meilleurs guerriers" contre les défenses des Rohirrim lors de la Seconde Bataille des Gués de l'Isen. S'il n'est pas précisé de quelle race sont ces guerriers, la suite de récit ne mentionne cependant que des Uruk-haï.

L'idée est fixée, mais tout reste à faire :

- trouver un nom adéquat à ce profil ;

- trouver un moyen de leur affecter un coût suffisamment élevé pour éviter des conceptions de listes centrées principalement sur eux (dans la nostalgie du profil des Uruks de GW), ce qui suppose des qualités assez supérieures aux Uruks de base.

Shas'El'Hek'Tryk, bientôt les héros.

Modifié le 18 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Shas'El'Hek'Tryk]

Voilà que vous me faites l'affront du double-post. Mécréants !

Capitaine d'Isengard (Uruk) - Valeur en Points : 50

Caractéristiques

C4/5+ F5 D5 A2 PV2 B4 / P2 V1 D1

Equipement

Un Capitaine porte une épée (arme de base), une armure et une outre de liqueur d'Orques. Il peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Bouclier...............................5 points
  Arc......................................5 points
  Warg...................................10 points
  

ou

• Bouclier...............................5 points
  Armure lourde......................5 points
  

Règles Spéciales

Haine Universelle, Flèches Empoisonnées, "Nous Sommes les Combattants Uruk-haï !"

Liqueur d'Orques : La médecine orque est rudimentaire mais efficace. Un Capitaine d'Isengard peut tenter de soigner une figurine blessée à chaque tour, hormis les Esprits. Pour cela, il ne doit pas avoir tiré ou être engagé au corps-à-corps. Il peut alors effectuer un mouvement de 3"/8cm vers une figurine qui vient d'être blessée et tenter de la soigner ; ce mouvement s'ajoute sans restriction au déplacement effectué lors de la phase de mouvement, mais il reste soumis aux règles habituelles (zones de contrôles, terrains difficiles, etc...) et ne peut en aucun cas permettre de charger. Lorsque le Capitaine arrive au contact de la victime, le joueur du Mal lance un dé ne pouvant être affecté par les points de Puissance : sur un résultat de 5+, la blessure est annulée. Un Capitaine d'Isengard peut utiliser cette règle pour soigner ses propres blessures, à raison d'une seule blessure par tour.

Champion d'Isengard (Uruk) - Valeur en Points : 50

Caractéristiques

C4/4+ F5 D5 A3 PV2 B4 / P2 V0 D0

Equipement

Un Champion porte une épée (arme de base) et une armure. Il peut également recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Bouclier...............................5 points
  Arc......................................5 points
  Warg...................................10 points
  

ou

• Bouclier...............................5 points
  Armure lourde......................5 points
  

Règles Spéciales

Haine Universelle, Flèches Empoisonnées, "Nous Sommes les Combattants Uruk-haï !"

La Voie du Guerrier : Les Champions d'Isengard sont de formidables duellistes capables d'adapter leur style de combat en fonction du talent de leurs adversaires. Un Champion d'Isengard peut ainsi choisir à tout moment de sacrifier une Attaque pour augmenter d'un point sa Valeur de Combat. Néanmoins, ces guerriers d'exceptions ne sont pas des meneurs d'hommes : c'est pourquoi ils n'émettent pas de Tenez Bon et que leurs actions héroïques ne profitent qu'à eux seuls.

Shas'El'Hek'Tryk, quelques bases avant Ugluk et... Lurtz.

Modifié le 21 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Xev74]

Je ne sais pas si la remarque a déjà été soulevée dans les autres posts mais le bouclier à 1 Pts, ça me semble sacrément donné !

Si la figurine gagne +1en Défense pour un misérable petit , je signe tout de suite !

Concernant la règle "Liqueur d'Orques", on estime donc que le Cpt Uruk est meilleur guérisseur que le Shaman ? Hum, tout cela est contrebalancé par les conditions d'utilisation de cette règle. Je trouve original. Par contre, il ne peut soigner que les figurines avec plusieurs PV si je comprends bien.

Pour le Champion d'Isengard, je vois bien une figurine plus costaud que les autres, genre Berserk. Pour ne pas lui faire profiter d'une arme à 2 mains au lieu d'une simple épée ?

Même remarque pour le bouclier.

La règle "La Voie du Guerrier" est bigrement handicapante mais on a déjà une figurine assez peu cher, avec 3 autres règles spé. Ca m'a l'air juste.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je ne sais pas si la remarque a déjà été soulevée dans les autres posts mais le bouclier à 1 Pts, ça me semble sacrément donné !

Si la figurine gagne +1en Défense pour un misérable petit , je signe tout de suite !

J'ai honte de moi, là. Il s'agit évidemment d'une erreur que j'édite sur le champ.

Concernant la règle "Liqueur d'Orques", on estime donc que le Cpt Uruk est meilleur guérisseur que le Shaman ?

Disons que hem... j'avais l'intention de comment dire... faire passer le Chamane euh... à la trappe. Au moins pour l'Isengard.

Aïe, connaissant l'amour sans borne que le patron voue à cette règle, je suis bon un licenciement pour faute grave.

Pour le Champion d'Isengard, je vois bien une figurine plus costaud que les autres, genre Berserk. Pour ne pas lui faire profiter d'une arme à 2 mains au lieu d'une simple épée ?

Parce que cette arme est réservée aux Demi-Orques, lesquels remplacent les Berserkers de la liste officielle.

Shas'El'Hek'Tryk, la tête sur le billot.

Modifié le 21 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Xev74]

No soucis pour le Shaman. Plus il y a de différence entre l'Isengard et le Mordor, meilleure en sera la jouabilité.

Pour l'arme à 2M des demi-orques, j'avions pas vu, naturellement !

[Shas'El'Hek'Tryk]

Bon, pas d'autres objections, poursuivons alors notre petit bonhomme de chemin...

Uglúk, Capitaine d'Isengard (Uruk) - Valeur en Points : 75

Caractéristiques

C5/- F5 D5 A2 PV2 B5 / P3 V3 D1

Equipement

Uglúk porte une épée (arme de base) et une armure. Il peut également recevoir l'équipement au coût indiqué :

• Bouclier..................................5 points
  

Règles Spéciales

Haine Universelle, "Nous Sommes les Combattants Uruk-haï !", Liqueur d'Orques

Poigne de Fer : Voir les règles de officielles de GW. [NdC : Je me demande juste s'il est réaliste qu'Uglúk puisse trucider des Uruk-haï pour imposer la discipline. A débattre.]

Le Champion de la Main Blanche (Uruk) - Valeur en Points : 85

Note : Le Champion de la Main Blanche est un héros nommé, vous ne pouvez donc pas en aligner plusieurs exemplaires au cours d'une partie.

Caractéristiques

C5/3+ F5 D6(5) A3 PV3 B5 / P3 V0 D0

Equipement

Le Champion de la Main Blanche porte une épée (arme de base), un arc, un bouclier et une armure. Notez que le bonus de Défense octroyé par son bouclier n'est pris en compte que lors des tours durant lesquels il renonce à tirer avec son arc.

Règles Spéciales

Haine Universelle, Flèches Empoisonnées, "Nous Sommes les Combattants Uruk-haï !", La Voie du Guerrier

Vous aurez sans doute noté que ces deux héros emblématiques d'Isengard suivent la tendance inverse des guerriers de leur race : ils ont un meilleur profil que celui que leur a attribué GW et ils sont plus chers. Les héros nommés du Bien sont toujours largement plus forts que les simples capitaines, je ne vois donc pas pourquoi le Mal devrait se contenter de héros Orques nommés ne disposant que d'un petit point de Puissance de plus que leur homologues anonymes pour se distinguer. La seule chose qui me turlupine, c'est que Uglúk, l'Uruk le plus célèbre d'Isengard, coûte moins cher que le Champion. Pour le symbole, j'aurais préféré qu'ils coûtent tous les deux autant. Ca serait possible en accordant un Point de Vie supplémentaire à Uglúk, ou au contraire en en enlevant un au Champion.

Pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, le Champion de la Main Blanche n'est autre que Lurtz ; j'estime que ce personnage inventé par Peter Jackson n'est pas (totalement) incompatible avec l'oeuvre de Tolkien. Néanmoins je trouve que son nom ne mérite pas d'être mentionné, d'une part parce qu'il n'a pas été construit par Tolkien, d'autre part parce qu'on ne l'entend même pas dans le film (il n'apparaît que dans le générique). Dans le même ordre d'idées, Sûladan perdrait le nom que lui a inventé GW et serait sobrement rebaptisé "le Seigneur Serpent" (car c'est sous ce seul titre que le personnage est connu dans le bouquin). A vrai dire, j'aime assez ce procédé par lequel les héros du Mal sont désignés par un titre plutôt que par un nom ; cet anonymat les auréole de mystère tout en reflétant le fait qu'ils ne sont rien de plus que des pions sur l'échiquier des grands patrons.

Shas'El'Hek'Tryk, le Tyran des Créations.

Modifié le 22 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Beleg Cuthálion]

Le profil de Uglúk est équilibré. Rehausser ses stat' d'attaque et de PV ne seraient pas réaliste par rapport au fait qu'il s'est pris une belle rouste par Eomer et qu'il en est mort. A mon sens il n'a pas eu assez d'impact sur les actions de l'Isengard mais tout est discutable...

Pour la règle "Poigne de Fer" il serait plus juste qu'Uglúk ne sacrifie que des orques, race que par définition les uruks haïssent, mais cela soulève aussi la question de la place des orques dans une armée de l'Isengard. Ça fait toujours mal au cœur de sacrifier un uruk alors que cela pourrait être un orque.

D'un autre côté on peut aussi se baser sur l'idée que les uruks ont un courage somme toute relatif et qu'ils ont besoin qu'on leur rappelle de temps à autres qu'ici c'est "marche ou crève", dans ce cas l'intervention d'un capitaine qui fait un exemple est plausible. D'autant plus plausible que si l'on se replonge dans notre passé commun nous avons de nombreux cas ou des hommes ont appliqué cette idée alors pourquoi des monstres maléfiques n'en feraient pas de même ?

Je suis également d'accord pour le profil du champion qui rend bien honneur indirectement à Lurtz et au combat impressionnant qu'il a livré contre Aragorn, ce dernier à d'ailleurs bien eu du mal à se défaire de lui, preuve s'il en ai que c'était un guerrier exceptionnel.

Concernant son équipement, l'alternance possible entre l'arc et le bouclier est un bon moyen de refléter le capacités supérieures du champion dans tous les domaines par rapport à tous ces congénères.

On peut discuter l'écart de point entre ces deux profils, effectivement il serait plus juste qu'ils aient le même coût en points puisque l'ampleur de leur rôle est similaire et qu'ils se complètent très bien dans l'état actuel des choses.

Je ne suis pas vraiment pour l'idée d'ôter un point de vie au champion, ce qui le fragiliserait. Mais il faut penser au fait que la plupart du temps Uglúk serait joué avec un bouclier ce qui l'amène à 80 points. Comparez au Champion qui possède un bouclier et un arc, les 5 points en plus sont dus à l'arc, donc il n'y pas lieu à mon avis de s'inquiéter de cette différence de points.

[Newlight]

Quitte à faire un champion doté de grands talents martiaux, pourquoi ne pas lui octroyer seulement 2PV et en donner 3 à Ugluk?

Néanmoins Ugluk ne joue qu'un rôle somme toute mineur aux yeux de l'isengard (bien que majeur dans le roman) chef d'une expédition importante cela n'est pas forcement un grand général ni quoique ce soit.

Et il serait plausible que l'isengard dispose lui aussi de grands généraux (peut être humains) en complément de ces profils. L'attaque du gouffre de Helm a bien été coordonnée par quelqu'un. Après on peut faire de même que pour Lurzt et créer le personnage nommé Général de l'Isengard. Même sauron avec toute la puissance de son esprit se sert de généraux sur les champs de bataille alors l'isengard en a bien besoin.

Au passage si les humains du pays de dun sont des alliés de circonstance de l'isengard n'est il pas dit que saroumane accordait sa confiance avant tout aux humains et que tu as créé le profil garde d'orthanc?

Modifié le 23 janvier 2011 par Newlight

[deathshade]

Pour aller plus loin dans le sens de Newlight, il est dit dans le bouquin que Grima est vu menant une bande d'orque. N'étant pas reconnu pour ses capacités sans failles sur le champ de bataille, ça doit vouloir dire quelque chose.

Ugluk n'est qu'un chef Uruk parmi d'autres, si j'en crois tous ceux qui disent "voici mes ordres" dans le chapitre 3, livre 2.

Beleg --> le combat entre Lurtz et Aragorn n'a lieu que dans le film, et n'a pour but que de montrer qu'Aragorn est hyper fort car il tue le chef des méchants. Enfin, c'est comme ça que je le vois. Les Uruk n'ont pas non plus des capacités de surhommes, ils restent des orques, même s'ils sont légèrement meilleurs. Donc moi, j'aurais plutôt vu le champion de l'Isengard comme un semi-orque.

[Beleg Cuthálion]

Ok mais si l'on porte en discrédit ce passage du film il ne faut plus se baser du tout sur ce que Peter Jackson a fait, ne plus citer des passages du film car on peut dire également que c'est sa propre interprétation. Ce n'est pas à mon avis une bonne solution, tout comme ce n'est pas une bonne solution de ne se baser que sur le film. Il est nécessaire je pense d'arriver à un compromis, puisque je vous le rappelle nous spéculons à partir de citations des livres, nous nous faisons notre propre interprétation et d'autres personnes pourraient en avoir une complètement différente. Même si PJ a pris certaines libertés sur l'œuvre originale je pense que le film peut nous en apprendre sur le monde de Tolkien.

Je m'interroge également sur les réelles possibilités de jouer des demi-orques : quelles figurines utiliser ? Procéder à des conversions d'accord, mais celles-ci seront par définition restreintes. Qui irait en convertir une armée entière ?

Je suis également sceptique sur l'éventuelle supériorité d'un demi-orque sur un uruk. L'uruk étant sensé être supérieur à l'orque et selon la convention que vous semblez accepter l'uruk égal aux humains je ne vois pas comment le mélange entre une race égale (humain) et une race inférieure (orque) peut aboutir à une race supérieure (demi-orque) aux uruk (ou aux humains) ? A la rigueur on pourrait concéder quelles sont égales mais que les demi-orques soient supérieurs, c'est au-delà de ma logique. Le concept de "j'associe quelque chose de bon à quelque chose de moins bon et j'obtiens quelque chose de très bon" n'est pour moi pas très logique. Un mélange qui serait potentiellement supérieur aux uruk et aux humains serait justement celui issu d'un croisement entre humain et uruk (chaque race apportant ses propres qualités pour créer une race présentant tous les atouts de chacune).

Concernant le profil d'Uglúk, le livre pourra nous démontrer que Uglúk n'avait qu'un rôle mineur, alors nous rejoignons le profil que GW en propose et donc cette création ne sert plus à rien. Ce n'est sans doute pas la bonne solution. Si nous aussi nous ne nous autorisons pas à prendre des libertés sur l'œuvre originale, l'Isengard n'aura jamais de capitaines autres que ceux que nous propose déjà GW. Pourquoi irons-nous créer d'autre profils de héros de l'Isengard ? Au nom de quoi puisqu'aucun d'entre eux n'est nommé, ou bien s'ils le sont on ne leur accorde qu'un profil basique et non compétitif au regard des meilleurs héros du bien. Qui ira créer un nouveau héros uruk, avec un nom et un fluff ? Sur quelles bases, d'après quelles citations pourra-t-il justifier cette création ?

Rappelez-vous que Tolkien a toujours eu plus tendance à développer les descriptifs des factions du bien par rapport à celles du mal. En feuilletant les œuvres de Tolkien nous pouvons trouver des centaines de héros du bien mais beaucoup moins concernant le mal, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de héros épiques dans le camp du mal, c'est tout simplement que cet aspect n'a pas été développé par l'auteur et c'est à nous de le faire.

Finalement je me rend compte que je dérive un peu du sujet ^^ Je me demande si parfois nous n'utilisons justement pas trop les citations du livres qui nous amènent à nous contredire. Il faut se baser sur l'œuvre de Tolkien ceci est indiscutable, mais il faut aussi que nous acceptions de prendre des libertés mesurées par rapport à ce qui a été écrit.

Beleg "complètement partit en cacahuète pour le coup"

[deathshade]

Ok mais si l'on porte en discrédit ce passage du film il ne faut plus se baser du tout sur ce que Peter Jackson a fait, ne plus citer des passages du film car on peut dire également que c'est sa propre interprétation. Ce n'est pas à mon avis une bonne solution, tout comme ce n'est pas une bonne solution de ne se baser que sur le film. Il est nécessaire je pense d'arriver à un compromis, puisque je vous le rappelle nous spéculons à partir de citations des livres, nous nous faisons notre propre interprétation et d'autres personnes pourraient en avoir une complètement différente. Même si PJ a pris certaines libertés sur l'œuvre originale je pense que le film peut nous en apprendre sur le monde de Tolkien.

Chacun sa conception. Pour ma part, j'estime que certaines des libertés que prend Jackson n'ont rien à voir. Mais le débat n'a pas sa place ici. Le but avoué de ces créations est de coller aux bouquins. Mais rien n'est fait pour empêcher d'autres créations. Tant que l'un n'impose pas à l'autre. Mais après, une création qui sort de l'esprit de Tolkien reste-t-elle une création pour le Seigneur des Anneaux ? Je ne pense pas. Donc pour moi, ne pas se baser sur les films n'est pas un mal (je ne vois pas ce qu'on peut en tirer qui n'est pas dans le bouquin).

Je m'interroge également sur les réelles possibilités de jouer des demi-orques : quelles figurines utiliser ? Procéder à des conversions d'accord, mais celles-ci seront par définition restreintes. Qui irait en convertir une armée entière ?

Moi ^^.

Je suis également sceptique sur l'éventuelle supériorité d'un demi-orque sur un uruk.

Parce qu'ils sont décrits comme les troupes les plus féroces, et d'une certaine façon les meilleures de Saruman. Après, tu n'aimes apparemment pas que l'on se base sur les citations mais bon. Puis Tolkien était pas biologiste.

Je me demande si parfois nous n'utilisons justement pas trop les citations du livres qui nous amènent à nous contredire. Il faut se baser sur l'œuvre de Tolkien ceci est indiscutable, mais il faut aussi que nous acceptions de prendre des libertés mesurées par rapport à ce qui a été écrit.

Liberté oui, transgression non. Créer des personnages nommés puissants ne rime à rien. Tous les personnages importants ont été cités par Tolkien. Ils ne sont pas nommés ? Alors c'est qu'ils n'ont rien fait pour marquer la Terre du Milieu et ils n'ont donc pas à être très puissants.

[Beleg Cuthálion]

Chacun sa conception. Pour ma part, j'estime que certaines des libertés que prend Jackson n'ont rien à voir. Mais le débat n'a pas sa place ici. Le but avoué de ces créations est de coller aux bouquins. Mais rien n'est fait pour empêcher d'autres créations. Tant que l'un n'impose pas à l'autre. Mais après, une création qui sort de l'esprit de Tolkien reste-t-elle une création pour le Seigneur des Anneaux ? Je ne pense pas. Donc pour moi, ne pas se baser sur les films n'est pas un mal (je ne vois pas ce qu'on peut en tirer qui n'est pas dans le bouquin).

La question est de savoir jusqu'où allait l'esprit de Tolkien puisqu'il n'a pas tout écrit. Si l'on s'arrête à ce qui est écris je crains que l'inégalité entre les factions sera toujours de mise. En théorie cela reste acceptable, mais dans le cas d'un jeu ça l'est beaucoup moins.

Moi ^^.

Et bien je salue ton courage

Parce qu'ils sont décrits comme les troupes les plus féroces, et d'une certaine façon les meilleures de Saruman. Après, tu n'aimes apparemment pas que l'on se base sur les citations mais bon. Puis Tolkien était pas biologiste.

Je ne me revendique pas non plus d'être biologiste, loin de là, mais il faut avouer que sur ce point il a pu manquer de logique.

Je n'ai pas dis que je n'aimais pas les citations, ce que je critique c'est que dans le cas présent Shas'El est partit d'un bon sentiment en voulant accorder à l'Isengard des héros capables de tenir tête aux héros du bien. Du point de vue du jeu cet effort ne peut être que louable. Et finalement on lui assène qu'Uglúk ne pouvait pas être un chef de grande ampleur. L'Isengard est-il donc condamné à ne jamais avoir ne serait-ce qu'un héros supérieur à la moyenne ? Nous pouvons nous accorder sur le fait qu'Uglúk n'avait pas la carrure d'un grand héros. Les héros nommés de l'Isengard ne seront jamais de grands héros, ok. Mais dans ce cas concevrez-vous la possibilité d'un général non nommé ? Ainsi que celle d'un Champion ? Même si nous nous devons de spéculer sur leur existence et que les livres n'en font pas état ?

A noter que Shas'El a souhaité faire le lien entre le jeu et l'histoire, afin d'améliorer la jouabilité tout en étant dans le fluff. Cette solution est à mon avis la bonne si nous souhaitons à la fois coller à l'historique et en même temps améliorer le jeu.

Donc encore une fois je ne suis pas contre les citations, bien au contraire, sans elles cette section n'existerait pas. Mais à trop vouloir créer des profils uniquement sur ce que l'auteur a dit on finit par se fermer des portes. Dans cette logique ni un général uruk, ni un champion n'auraient leur place, puisqu'il n'y a pas eu de citations prouvant leur existence.

Liberté oui, transgression non. Créer des personnages nommés puissants ne rime à rien. Tous les personnages importants ont été cités par Tolkien. Ils ne sont pas nommés ? Alors c'est qu'ils n'ont rien fait pour marquer la Terre du Milieu et ils n'ont donc pas à être très puissants.

Ok pour les personnages nommés, on y touche pas. Mais je reste persuadé qu'un héros à 75 points n'entre pas non plus dans la catégorie des monstres du jeu et qu'il est concevable qu'il y ai eu un capitaine meilleur que les autres.

J'ai l'impression que l'on a tendance à penser que Tolkien avait achevé la description de la Terre du Milieu à sa mort. Pour ma part je vois les choses différemment. Rendez-vous compte : imaginer un monde à toutes ses époques. Il est bien évident qu'une vie ne pourrait suffire à développer toutes les races à toutes les époques. Pourquoi n'avons nous pas plus de descriptions des royaumes de l'Est par exemple ? Parce que Tolkien a du se concentrer en priorité sur les populations les plus proches du récit. Pourquoi les écrits sur les Elfes foisonnent-ils ? Parce qu'ils étaient intimement liés au récit. Mais nul doute que s'il en avait eu le temps il aurait fait un descriptif plus détaillé de tous les peuples et alors nous aurions surement découvert plus de personnages dans chaque factions.

Mais nous nous éloignons du sujet initial qui est de commenter les profils, ce débat n'est sans doute pas à sa place ici et entrave le bon déroulement de ce topic. A la rigueur il pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet, mais je ne suis pas certain que cela aboutirait vraiment à quelque chose de concret. Bref un débat qui ressemble à beaucoup d'autres : beaucoup de blabla et peu de résultat ^^

_____________

Enfin pour ma part je suis pour la création d'un profil de général, comme on l'a dit plus haut il a bien fallu un chef au dessus des autres pour mener l'assaut du gouffre de Helm. Un champion est également une bonne idée, d'autant plus que le profil qu'en a fait Shas'El'Hek'Tryk est équilibré.

[Newlight]

peut aboutir à une race supérieure (demi-orque) aux uruk (ou aux humains) ?

C'était mon point de vue au départ mais la magie de sarumane doit avoir certains effet particuliers...

Alors c'est qu'ils n'ont rien fait pour marquer la Terre du Milieu et ils n'ont donc pas à être très puissants.

Ils peuvent très bien avoir influé sans être parti prenante de l'histoire de la communauté de l'anneau tout en étant très puissant aussi. Si bilbo le hobbit n'avait pas été écrit qu'aurions nous su de puissants guerriers dans les monts brumeux. On peut assument que tolkien n'a écrit qu'une partie de l'histoire des terres du milieu à cette époque.

Si l'on s'arrête à ce qui est écris je crains que l'inégalité entre les factions sera toujours de mise.

Non seulement inégalité mais aussi un manque de crédibilité.

Pour ma part l'idée de personnages de l'isengard 'nommé' mais sans nom me semble bien. Sans nom ils restent mystérieux comme si les personnes du bien l'avaient croisés, vu, entr'aperçu mais n'en savait que peu sur lui et donc le nommaient que par un surnom.

[deathshade]

A ton tour, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Certes, peu de grands généraux du mal sont cités (enfin y a les Nazguls, mais ils ne comptent pas). Mais je n'ai pas dit que créer un profil : roi oriental, ou général de l'Isengard, ou encore Seigneur serpent ne pouvait pas être fait. J'aurais même tendance à dire que ça colle aux bouquins. Il y a un général de l'Isengard au Gouffre de Helm, et je crois aux Gués de l'Isen aussi.

Et je n'ai pas demandé la suppression des profils de Shas'El.

Mais j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur le fond.

PS : et à l'inverse, ce n'est pas parce qu'un type est nommé que c'est un grand guerrier ou un grand magicien. Cf les hobbits, Arwen, ou encore Haldir et ses frères.

[Beleg Cuthálion]

Finalement nous sommes d'accord : la création de héros non-nommés mais uniques est la voie dans laquelle il faut poursuivre pour l'intérêt du jeu comme pour le respect de l'œuvre originale

Nous reviendrions donc à un profil similaire à celui du Uglúk made in GW, mais en conservant tout de même les règles que lui a attribué Shas'El'Hek'Tryk.

La question maintenant est de déterminer comme tu l'as avancé précédemment deathshade : de quelle race le champion doit-il être ? Si l'on s'accorde sur le fait que les semi-orques sont plus féroces que les uruk et qu'ils constituent une unité d'élite au sein des forces de l'Isengard, le champion devrait être un semi-orque. Une idée de figurine à partir de laquelle on pourrait le créer ?

Note que la solution astucieuse préconisée par Shas'El'Hek'Tryk, à savoir : prendre la figurine de Lurtz (si le champion est un uruk) est possibilité accessible à tous.

Autre question : Comment voyez-vous le champion ? Excellent à l'arc et au corps à corps ou uniquement au corps à corps ? Pour ma part dans mon esprit les deux sont envisageables, avec une petite préférence pour la polyvalence puisqu'il est le champion, il doit pouvoir surclasser tous ses congénères dans chaque domaine.

[Bombur]

Moi, j'aimais bien mon Lurtz (voir mes modifications de règles).

Bon, sinon, il était temps que je rajoute mon grain de sel à ce sujet, alors voilà une idée :

Pourquoi, au lieu de donner C4 à tous les cavaliers de Rohan (ce qui les rapproche trop des Númenoréens (standard)), ne pas octroyer à la règle Cavalier Expert un bonus de +1 en Combat lorsque la figurine est à cheval, comme ça le Rohan deviendra un vrai monstre en cavalerie (ce qu'il est dans le bouquin) mais pas en infanterie (ce qu'il n'est pas spécialement dans le bouquin). Et puis, ça règle le problème de wysiwyg .

Bombur, le don de Cirion

[Shas'El'Hek'Tryk]

A mon sens il n'a pas eu assez d'impact sur les actions de l'Isengard mais tout est discutable...

Néanmoins Ugluk ne joue qu'un rôle somme toute mineur aux yeux de l'isengard (bien que majeur dans le roman) chef d'une expédition importante cela n'est pas forcement un grand général ni quoique ce soit.

Ugluk n'est qu'un chef Uruk parmi d'autres, si j'en crois tous ceux qui disent "voici mes ordres" dans le chapitre 3, livre 2.

Je vous trouve tous bien durs avec Uglúk qui me semble être plus qu'un simple capitaine Uruk. Il se voit tout de même confier le commandement de la mission la plus importante aux yeux de Saruman : capturer les Semi-Hommes et (mais ça il l'ignore en bonne part) rapporter l'Anneau. Et il s'acquitte de cette mission avec un zèle assez incroyable : il imprime un rythme tel que les trois chasseurs ne parviennent pas à refaire leur retard, il suit à la lettre les ordres reçus quant à l'état des prisonniers malgré le fardeau qu'ils représentent, il garde la main sur le déroulement des opérations malgré l'entremise des Orques du Mordor et il impose une discipline de fer aux suivants des factions alliés. C'est pour le moins un grand meneur d'hommes et c'est pourquoi je lui ai attribué B5 et 3 points de Volonté. Au cours de l'escarmouche contre l'éored d'Eomer, son petit groupe a terrassé trois Cavaliers, le C5 ne me semble donc pas spécialement usurpé.

il serait plausible que l'isengard dispose lui aussi de grands généraux (peut être humains) en complément de ces profils. L'attaque du gouffre de Helm a bien été coordonnée par quelqu'un. Après on peut faire de même que pour Lurzt et créer le personnage nommé Général de l'Isengard.

Ce personnage existe et son profil est prévu au programme depuis le début (je te renvoie au sujet d'ouverture). Il s'agit du "Commandant de Saruman", cité à de multiples reprises dans le récit des Batailles des Gués de l'Isen (cf. Contes et Légendes Inachevés). Selon toute vraisemblance, c'est également lui qui a orchestré l'assaut contre le Gouffre de Helm. On ne sait rien en revanche de sa race : homme ou Uruk ? Difficile à dire, même si la première option semble avoir l'avantage. On peut aussi laisser planer le mystère et laisser les gens opter pour la représentation avec la figurine qui leur convient le mieux.

Pour aller plus loin dans le sens de Newlight, il est dit dans le bouquin que Grima est vu menant une bande d'orque. N'étant pas reconnu pour ses capacités sans failles sur le champ de bataille, ça doit vouloir dire quelque chose.

Dans cette phrase, j'avais compris le verbe "mener" au sens "guider" et non pas "commander". Mais ça relève du domaine de l'interprétation.

Je m'interroge également sur les réelles possibilités de jouer des demi-orques : quelles figurines utiliser ? Procéder à des conversions d'accord, mais celles-ci seront par définition restreintes. Qui irait en convertir une armée entière ?

Un personne qui veut simplement tester le profil peut utiliser des Berserkers sans conversion, d'une part parce que les Demi-Orques ont vocation à les remplacer dans une optique de jeu "purement" fluffique et d'autre part parce leur équipement, leur musculature et leur posture correspondent assez bien aux descriptions des "hommes à la hache".

Sans parler d'en convertir une armée entière, j'ai déjà commencé à charcuter deux Berserkers pour les transformer en Demi-Orques. Pour les photos, je vous donne rendez-vous dans dix ans, comme dans la chanson : même jour, même heure, même forum.

Je suis également sceptique sur l'éventuelle supériorité d'un demi-orque sur un uruk. L'uruk étant sensé être supérieur à l'orque et selon la convention que vous semblez accepter l'uruk égal aux humains je ne vois pas comment le mélange entre une race égale (humain) et une race inférieure (orque) peut aboutir à une race supérieure (demi-orque) aux uruk (ou aux humains) ? A la rigueur on pourrait concéder quelles sont égales mais que les demi-orques soient supérieurs, c'est au-delà de ma logique. Le concept de "j'associe quelque chose de bon à quelque chose de moins bon et j'obtiens quelque chose de très bon" n'est pour moi pas très logique.

Et pourtant ! En biologie, on appelle ce concept la "vigueur hybride". Par ici pour une petite explication avec du maïs en guise d'illustration. Quel rapport avec les Demi-Orques ? me diras-tu. Eh bien ils ont tous deux la fâcheuse tendance à finir fauchés.

Les Uruk n'ont pas non plus des capacités de surhommes, ils restent des orques, même s'ils sont légèrement meilleurs. Donc moi, j'aurais plutôt vu le champion de l'Isengard comme un semi-orque.

Chaque race au service de Saruman lui apporte des qualités différentes de celles des autres. Ses plus féroces guerriers sont des Demi-Orques (cf. Première Bataille des Gués de l'Isen), ses meilleurs soldats sont des Uruk-Haï (cf. Seconde Bataille des Gués de l'Isen) et ses serviteurs les plus dignes de confiance sont des Hommes. A mon avis, il est logique que les Champions soient des Uruk-haï.

Mais dans ce cas concevrez-vous la possibilité d'un général non nommé ? Ainsi que celle d'un Champion ? Même si nous nous devons de spéculer sur leur existence et que les livres n'en font pas état ?

[...]

Donc encore une fois je ne suis pas contre les citations, bien au contraire, sans elles cette section n'existerait pas. Mais à trop vouloir créer des profils uniquement sur ce que l'auteur a dit on finit par se fermer des portes. Dans cette logique ni un général uruk, ni un champion n'auraient leur place, puisqu'il n'y a pas eu de citations prouvant leur existence.

Tu me sous-estimes gravement, là ! Les Champions d'Isengard sont bel et bien cités dans le fluff, à la fin du chapitre relatant les combats au Gouffre de Helm, dans le livre III. Tu pourras trouver la citation correspondante dans le recueil de deathshade mis en épinglé. C'est grâce à cette petite citation que je peux espérer sauver Lurtz des griffes de l'infâme deathshade, le dévoreur de personnages jacksonniens.

Mais nous nous éloignons du sujet initial qui est de commenter les profils, ce débat n'est sans doute pas à sa place ici et entrave le bon déroulement de ce topic.

Pas quand je suis l'auteur dudit topic. Votre discussion est très intéressante à suivre et vos positions opposées illustrent parfaitement les deux pôles de la philosophie conceptuelle : plaisir du jeu ou rigueur du fluff ? Pragmatisme du joueur ou idéalisme du fan de Tolkien ? Les deux aspects sont évidemment importants, aussi ai-je toujours cherché à les concilier du mieux possible dans le cadre de mes créations. A la base, je suis un joueur qui s'est tourné vers le fluff pour trouver un équilibre légitime au jeu. C'est toute la beauté de la conception de profils que d'être à la fois régie par la contrainte et par la liberté : contrainte de s'en tenir seulement à ce qui est abordé dans le fluff, liberté de se servir ne serait-ce que d'un seul mot pour en extraire une règle spéciale, voire deux (j'en ris intérieurement car cela m'est déjà arrivé). Mais tout ceci est sujet à interprétation. C'est pourquoi tu es dans le vrai quand tu affirmes que :

[ce débat] pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet, mais je ne suis pas certain que cela aboutirait vraiment à quelque chose de concret. Bref un débat qui ressemble à beaucoup d'autres : beaucoup de blabla et peu de résultat ^^

Le fait d'en débattre, quitte à rester en désaccord au final, est cependant toujours profitable.

Pour en venir au problème posé par le personnage de Lurtz, j'en suis arrivé à adopter le raisonnement suivant pour les inventions jacksonniennes : les films sont une source d'inspiration subsidiaire aux livres. Dans cette optique, toute invention de Jackson est recevable à condition de ne pas entrer en contradiction avec l'univers de Tolkien. Dans ce cadre-là, le personnage de Lurtz peut passer (à condition de zapper le duel avec Aragorn, même si je trouve la scène sympa) dans la mesure où il s'agit d'un type de héros Uruk admis dans les livres et où la façon dont il tue Boromir correspond avec ce qui se passe dans les livres. A contrario, Arwen avec le sort Colère de la Nature est une hérésie qu'il vaut mieux enterrer bien profond, ou plutôt brûler jusqu'au dernier lambeau (pour filer la métaphore).

Comment voyez-vous le champion ? Excellent à l'arc et au corps à corps ou uniquement au corps à corps ? Pour ma part dans mon esprit les deux sont envisageables, avec une petite préférence pour la polyvalence puisqu'il est le champion, il doit pouvoir surclasser tous ses congénères dans chaque domaine.

C'est le parti que j'ai pris pour les Champions d'Isengard et davantage encore pour le Champion de la Main Blanche. Mais même s'ils sont meilleurs au tir que leurs congénères, ils restent bien loin des talents des meilleurs archers du Bien. N'exagérons rien.

Pourquoi, au lieu de donner C4 à tous les cavaliers de Rohan (ce qui les rapproche trop des Númenoréens (standard)), ne pas octroyer à la règle Cavalier Expert un bonus de +1 en Combat lorsque la figurine est à cheval, comme ça le Rohan deviendra un vrai monstre en cavalerie (ce qu'il est dans le bouquin) mais pas en infanterie (ce qu'il n'est pas spécialement dans le bouquin).

Sache que j'ai longtemps, très longtemps même, milité en faveur d'une modification de la règle Cavalier Expert conférant un bonus de +1 en Combat en charge tant que la figurine est montée. Le défaut de ce mécanisme, comme le tien d'ailleurs, est qu'il passe par l'entremise de Cavalier Expert, une règle pas seulement destinée aux Cavaliers du Rohan mais à toutes les troupes et héros montés de cette faction ; soit potentiellement des Gardes Royaux avec C5 ou Théoden avec C6, de quoi bouffer du Nazgûl sans frémir. Les Cavaliers du Rohan avec C4 règlent le problème à sa source dans la mesure où c'est le seul profil qui avait vraiment besoin d'être amélioré au niveau de cette caractéristique.

Je ne vois pas comment le Rohan deviendrait un monstre en infanterie à cause des Cavaliers avec C4. Bien sûr ils peuvent être démontés et combattre à pied, mais cela n'exonère aucunement le joueur du coût du cheval qui est inclus de base dans le profil. Quelle est la rentabilité d'un fantassin à 14 points qui se démarque du commun seulement par une valeur de Combat légèrement supérieure à la moyenne ?

Et puis, ça règle le problème de wysiwyg .

C'est plus qu'un problème de wysiwyg, c'est un problème de fluff. Tolkien distingue les cavaliers professionnels des levées paysannes, il faut donc faire avec ; et tant pis si la gamme de figurines de GW n'est pas assez étoffée pour représenter cette distinction. Il suffit de faire preuve d'un petit peu d'astuce avec les schémas de couleurs (armures en cuir et capes d'un vert terne pour la milice, armures en argent avec quelques dorures et capes d'un vert éclatant pour les éoreds) et l'héraldique des boucliers (les étoiles pour la milice et les chevaux pour les éoreds).

Shas'El'Hek'Tryk, qui cogite déjà à la concrétisation modélistique de son projet de règles.

Modifié le 25 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

On pourrait créer un règle spécialement destinée uniquement aux cavaliers de base leur donnant un bonus de Combat de +1 à cheval. Qqn a un nom ?

On pourrait créer un règle spécialement destinée uniquement aux cavaliers de base leur donnant un bonus de Combat de +1 à cheval. Qqn a un nom ?

[Hemelt]

Ou alors une règle qui donne C4 (en charge ?) à moins que le cavalier n'est déjà une C supérieur.

Pour la représentation je trouve que l'idée de peinture différente est sympa.

Mais au niveau du jeu je préfère la règle spécial qui donne C4 à cheval plutôt que leur mettre C4 de base.

Pour les héros Uruk il y à du bon avec de l'originalité et ça .

Sinon mes interventions sont souvent plus orienté jeu que fluff (que je connais assez peu).

J'ai le Silmarillon qui me fait de l'oeil et me dis "vas s'y, lis moi" et ce depuis 2ans au moins, mais je ne els ai pas encore touché mais je dois avoué que ces créations me donnent sérieusement envie de m'y mettre .

[Shas'El'Hek'Tryk]

On pourrait créer un règle spécialement destinée uniquement aux cavaliers de base leur donnant un bonus de Combat de +1 à cheval. Qqn a un nom ?

L'effet dont tu parles étant lié aux talents équestres, j'ai du mal à imaginer comment il pourrait être dissocié de Cavalier Expert. La seule idée qui me vienne à l'esprit consisterait à accorder C4 aux Destiers du Riddermark, mais une telle manipulation serait inconvenante à bien des égards : elle ne reflèterait pas la réalité et elle poserait souci avec les Miliciens montés, en plus de remettre en cause un standard du jeu.

Mais au niveau du jeu je préfère la règle spécial qui donne C4 à cheval plutôt que leur mettre C4 de base.

En ce qui me concerne, les arguments de jeu sont autant valables que les arguments de fluff ; les deux aspects doivent être complémentaires. En l'occurrence, je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond (d'autant plus que le C4 à cheval n'entrerait pas vraiment en contradiction avec le fluff, étant donné qu'on suppose que les Cavaliers sont "fortement entraînés" spécialement pour le combat monté). C'est la forme qui pose problème. Ca n'a sans doute rien d'irrémédiable, mais je dois dire que la solution parfaite ne me saute pas aux yeux pour le moment.

Ou alors une règle qui donne C4 (en charge ?) à moins que le cavalier n'est déjà une C supérieur.

Rédige formellement ton idée afin qu'il soit plus facile de s'en faire un jugement. Comme je l'imagine, j'ai peur que la justification de la règle risque de poser problème.

J'ai le Silmarillon qui me fait de l'oeil et me dis "vas s'y, lis moi" et ce depuis 2ans au moins, mais je ne els ai pas encore touché mais je dois avoué que ces créations me donnent sérieusement envie de m'y mettre .

On accepte aussi les créations du Premier Age ! Un formidable réservoir à profils que cette époque, d'ailleurs.

On ne réalise pleinement la mytholgie dans laquelle en enchâssée le Seigneur des Anneaux qu'en lisant le Silmarllion, une oeuvre difficile à l'approche mais terriblement prenante une fois que l'on a surmonté les premiers chapitres jetant les fondations d'Arda. Le style d'écriture est loin d'être grandiose mais le contenu l'est, un peu comme à la manière des livres d'histoire. La résonnance tragique qui se dégage de cette oeuvre sombre est particulièrement saisissante et confère à mon avis un supplément de saveur à la conclusion heureuse qui ponctue le Seigneur des Anneaux.

En d'autres termes : lis-le !

Pour les héros Uruk il y à du bon avec de l'originalité et ça .

Merci !

Voici maintenant mes idées pour représenter l'élite de Saruman, les Uruks Noirs d'Isengard : reprendre grosso modo le profil des Guerriers Uruk-haï de GW (C4, armure lourde de base, bouclier et lance en option) et ajouter une règle pour augmenter le coût du profil afin de dissuader les joueurs de se passer des Chasseurs Uruk-haï. Mais là je bute. Si encore les règles du jeu affectaient le mouvement en fonction de certains équipements (je pense par exemple à l'armure lourde), je pourrais leur accorder la capacité d'ignorer les fardeaux car il en est question dans les Contes et Légendes Inachevés. Mais comme ce n'est pas le cas, je suis coincé.

Shas'El'Hek'Tryk, dans l'impasse.

Modifié le 26 janvier 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

J'ai la solution ! On rajoute à la règle Cavalier Expert l'effet suivant : "[...] ; de plus, tant que la figurine est montée, sa caractéristique de Combat a toujours au moins une valeur de 4."

Et voilà, en fait, c'était un simple problème de formulation !

Shas'El'Hek'Tryk, dans l'impasse.

Bombur, les Trous du Talus

[Newlight]

sauf effet de sorts et tout ca...monoligne complétif.

[Bombur]

Oui.