Scenario Unique à Conditions de Victoire Multiples

[Fendulac]

Le moins de points est à proscrire je pense (Bernard je vois pas bien les gens se pointer avec autant de points en moins que tu le dis - à part toi peut être laugh.gif , parce que tu aimes bien exploiter les règlements - c'est une remarque et non une critique bien entendu).

Et bien franchement, un empire no limit, ça doit vaguement ressembler à 3 canons, 3 mortiers, une trentaine d'arbas et quelques ingénieurs...tout ça pour la somme astronomique de 800pts...

Alors franchement imaginons que je joue quelques abos / roue /cloche... je pense que jouer en 1er pour une centaine de pts, je suis preneur...Idem contre un nain et ses 3catas runée pour 450pts.

..

Idem contre un gentil nain du chaos bardé de machines, d'un nain, .... même d'un gentil GDC avec sa doublette d'apo et son sorcier faille qui va balancer ses 6 dès au premier tour...

Bref je suis curieux / ravi de voir que nous n'avons pas la même vision du premier tour... Bien sur, je veux bien reconnaître que contre un démon, si je joue full rush je m'en tape peut être mais y a quand même pas mal de batailles où c'est une autre histoire...

Quelque soit le mode choisi, je suis ravi que le choix stratégique l'emporte sur l'aléa du jet de dès...

Et mon Rachid je ne suis pas du tout vexé de ta remarque, je crois même que je le prends comme un compliment...

Modifié le 6 janvier 2011 par Fendulac

[lelfe d bois]

Moi qui espère revoir de bonnes vieilles têtes à ce tournoi, j'espère que je verrais bien ton ptit cul rachid.

ET Bernard, il faut qu'on discute tous les deux ...

Sinon queek, j'en profiterais pour récupérer mes vermines et mon prophète hein ? après 2 ans ils vont revoir papa

sinon pour en revenir au sujet.

2999pts, le moins de points de persos commencent, les restrictions sont pas mal, mais j'ai pas suffisamment de recul sur la V8.

[cocofreeze]

tu sais ce qu'elle te dit la momie laugh.gif

je profite de cet interstice pour caler le célébrissime :

MOMIE BOBO (cacedédi à tous ceux qui comprendront)

PS à tous les invités par mail : pensez tout de même à me confirmer ou m'infirmer votre présence

Modifié le 7 janvier 2011 par cocofreeze

[chaw]

Mais bon, rien n'est officiellement annoncé encore pour la date, bien que les invits déjà lancées (la tienne doit être arrivée là). Là ça tombe en même temps que Val Maubué (19-20 fev), dommage . Mais bon, le roots restant sur invitation prioritaire, on va voir les retours.

Déjà dit à Sylv mais il est du genre "j'y peux rien c'est pas moi qui suis responsable de ça !", mais ça tombe aussi en même temps que Tassin, et c'est au moins Solkiss et moi qui ne viendront pas du coup, alors que j'aurais adoré être là. Dommage quand même d'avoir 3 tournois le même WE, franchement les gars vous assurez pas ...

Sinon je suis partisans du 2400pts. 2000pts peut-être sympa mais interdit tout bonnement un certain nombre de figos (dragons, démons majeur, ...). 2400pts interdit toujours le dragon du chaos vous me direz (et les niv4 elfes sur dragon), mais c'est déjà beaucoup plus limité comme impacte.

Pour le réglement, perso je trouve les petits formats interesssants et obligeant à des choix cruciaux.

Pareil.

[cocofreeze]

Déjà dit à Sylv mais il est du genre "j'y peux rien c'est pas moi qui suis responsable de ça !", mais ça tombe aussi en même temps que Tassin, et c'est au moins Solkiss et moi qui ne viendront pas du coup, alors que j'aurais adoré être là. Dommage quand même d'avoir 3 tournois le même WE, franchement les gars vous assurez pas ...

tu peux toujours venir ... et t'as déjà ton WAF en + !

[chaw]

Déjà dit à Sylv mais il est du genre "j'y peux rien c'est pas moi qui suis responsable de ça !", mais ça tombe aussi en même temps que Tassin, et c'est au moins Solkiss et moi qui ne viendront pas du coup, alors que j'aurais adoré être là. Dommage quand même d'avoir 3 tournois le même WE, franchement les gars vous assurez pas ...

tu peux toujours venir ... et t'as déjà ton WAF en + !

Franchement si tu mets Bobo le WE d'après je me démerde pour avoir mon WAF 2 WE de suite !

[rhézous]

En plus le réglement de tassin est pas tip top cette année donc viende a bobo !!!

[Eddy van Bonnelles]

Bon si on fait un premier retour sur les posts, on s'aperçoit qu'il semble y avoir une majorité pour :

- pour du 2999 pts, ce qui est loin d'être l'idée initiale (2000 pts) mais qui promet de bonnes bâches et pleins de pitous.

- pour que l'objectif 1 est le seuil de déroute, le 2 les bannières, le 3 le point central

- pour que le de seuil de déroute de l'objectif 1) soit 75%

Point restant à déterminer :

- comment on décide qui joue en premier ? Les idées apportées :

- Celui qui a le moins de point commence

- Celui qui a le plus d'entrée de liste commence

- Celui qui a le moins de point de perso commence

- Le plus jeune / le plus vieux décide qui commence

Autre idée

- Celui qui offre le 3ème objectif à son adversaire car il est sûr de remplir l'un des 2 autres sans que son adversaire y arrive (Messieurs les couillus on vous attend ici ) décide qui commence (le cas échéant il faut une seconde méthode de choix si les 2 l'offent)

Modifié le 7 janvier 2011 par Eddy van Bonnelles

[rhézous]

un peu comme ton avatar quoi !

allez cale un duck ou une essoreuse à salade ! Un truc qui a de la personnalité et de la Bache !

niveau personnalité, vu que c'est moi qui t'ai refilé le tien tu devrais faire profil bas... c'est pas comme si j'avais pas eu de classe au moment de te le filer

Et puis quoi de plus classe qu'un bon GTO dans toute sa splendeur... ya bien peu de chose mon bon mossieur... à part un cone de chantier avec un visage!!!

[JB]

D'abord super règlement, ça me plait bien.

merci

là c'est que le scenar .....

Ensuite comme petit agité

Bonjour et d'abord une remarque préliminaire: domage de l'annoncer si peu de temps avant. Pour prendre un exemple, au hasard le mien: mi février annoncé maintenant je ne pourrais certainement en être alors que j'aurais aimé et aurais surement pu si annoncer plus tôt.

Vraiment dommage d'annoncer si tard ET en même temps qu'un autre tournoi Francilien, alors qu'il y en a si peu. Comme le sieur Vincent, je ne pourrai en être, vraiment dômmage

Même si je ne suis pas sûr de venir non plus à cause de la date (faire un choix de tournoi, c'est dur)

même si on a déjà fait toute les démarches, l'annonce du tournoi n'étant pas faite, on peut dire qu'en théorie on peut encore changer la date MAIS:

- on sera pas qualif TOS si pas fait en février (place en venet de mars), mais est-ce grave? (dommage pour l'IDF, si 0 tournoi qualif!)

- on peut peut être déplacer d'un week end, mais est-ce que ça change grand chose (deux tournois sur deux week end de suite, personne ne fait)

- ensuite ça repousse à priori aux prochaines vacances scolaires (quoique?), celles de printemps. Qui sont en général chargées de trucs.

- on a déjà invité plein de gens sur cette date.

A priori on garde la date, mais décisions ferme lundi soir!

poucrave

c'est gitan!!! donc connu partout!

Je note néanmoins l'aspect légèrement fastidieux (pour reprendre l'expression d'un fameux paysan breton) de devoir compter le nombre de figs mortes. Il faudra(it) le faire au fur et à mesure je pense (genre à chaque fin de phase ?).

les conditions de victoire ne se vérifient qu'à la fin de la partie (pour pas se faire chier justement). Tu peux compter le nombre de fig restant sur la table au moment où tu le souhaites, car de toute façon on fera noter aux joueurs le nombre de figs initiales, pour qu'il l'annonce à l'adversaire si demandé. Mais tu peux jouer aussi sans compter du tout... jusqu'à la fin!

Bon là c'est clair que c'est un peu bof comme solution de dernier recours. Mais vu que c'est pas en rouge j'imagine que c'est tranché ?

il nous faut un vainqueur à chaque partie. avec ça, ça devrait poser aucun prob!

pour en revenir au format de points, je remets le lien exposant la vision de Jervis Johnson sur les tournois V8 (je sais je l'ai déjà mis sur un autre post, je radote tout ça...) http://www.games-workshop.com/gws/content/...20a&start=3

Dieu qu'on connait cette vision. Et d'ailleurs on était vraiment sur du 2000. Mais apparement les frenchies kiffent peu, et comme le roots bonnelles a toujours aussi été l'occaz de sortir des trucs pour se faire plaisir...

(c'est marrant d'ailleurs de voir des joueurs ne touchant pas un pitou de 40k en arriver à des scénars assez similaires!)

Epic (grace à des membres qui sont intervenus sur le sujet sur les scenar) a influencé les conditions de victoire multiples. La déroute est quand même directement inspiré des nécrons et d'autres sources 40k. De plus Cocofreeze et Khaelein qui ont plus que contribué au scenar ont joué à 40k à une époque.

tout les joueurs n'ont pas forcément 3000 pts d'armée.

osons le dire, un peu d’élitisme niveau fig ne nous fait pas peur. Surtout quand le club peut prêter n'importe qu'elle unité du jeu!

"le joueur qui a détruit le plus de % de l'armée ennemie remporte un point"

On parle de figurines n'est -ce -pas. Je crois pas qu'on ait réfléchi à cela comme ça en effet! On en parlera d'ailleurs.

Mais dans les 2 cas, on risque de voir des trucs genre 40 brises-fers + GB + pierre de serment + un personnage trop puissant. Et là, avant de prendre le centre...

ça tombe bien, c'est la condition de victoire la moins prioritaire des 3!

Par contre j'adore l'idée de l'avantage à l'armée qui aligne le plus d'unités différentes, cela peut changer le format des armées et obliger à sortir des trucs moins rentables que d'habitude.

Faut vraiment donner un gros avantage en début de partie à la variété. Je doute (hélas) qu'on en arrive là.

J'aurai pensé que bonnellement se voulant le tournoi le plus proche de l'essence même de battle passerait à plus de 3000pts, ça c'est classe

Format grande armée?

J'aime pas trop l'idée de mettre "tenir le centre" comme le scénarios qui rapporte le plus de points , ça avantage clairement certaines armées (gros paks de démons et mort viavant, nains indémoralisable), je l'aurai plutôt vu comme celle qui en rapporte le moins.

c'est le cas 1>2>3 dans les conditions de victoire. Bref tu peux toujour tenir le cente, si le gars t'a fait dérouté et/ou a plus de quart que toi.... ça sert à rien!

50% est une bonne idée histoire de contourner ceux qui mettront la moitié de leurs points dans un truc imprenable.

bon argument!! c'est d'ailleurs la technique avec les points de victoire s(sauf que là , chaque perte compte!!!!)

je pense que jouer en 1er pour une centaine de pts

c'est une réaction qui m'a paru habituelle aussi...

les restrictions sont pas mal,

les quoi?

- Celui qui a le moins de point commence

- Celui qui a le plus d'entrée de liste commence

- Celui qui a le moins de point de perso commence

- Le plus jeune / le plus vieux décide qui commence

remplacer "commence" par "chosit le bord de table" ou "choisit qui déploie la première unité" ou "choisit qui commence" celon quel jet de dés inital on veut attrribuer à un de ces critères.

(SM 8, Eldar 9 ect...)

ok je comprend. En gros tu souhaites que les LA qui tirent le plus fort n'aient pas le choix de savoir qui commence... . Je suis un peu mitigé pour classer les LA de nouveau (fait la dernière fois,voir le règlement du Roots 2009, dont je suis très fier: no limit, simple, et efficace - tous les La sauf Bret + tueurs et Merços), car nous sommes début d'édition! Sans parler du choix discutable sur les intérets ou non de commencer.

[Aarel]

CITATION

"le joueur qui a détruit le plus de % de l'armée ennemie remporte un point"

On parle de figurines n'est -ce -pas. Je crois pas qu'on ait réfléchi à cela comme ça en effet! On en parlera d'ailleurs.

Et pourquoi ne parlerais-t-on point en point (jeu de mot minable je te l'accorde). Pour éviter de juste taper du gob pour gagner ce point la.

Par contre j'adore l'idée de l'avantage à l'armée qui aligne le plus d'unités différentes, cela peut changer le format des armées et obliger à sortir des trucs moins rentables que d'habitude.

Faut vraiment donner un gros avantage en début de partie à la variété. Je doute (hélas) qu'on en arrive là.

+1, +100 même! C'est vraiment plus sympa au niveau du jeu et du visuel.

Et pour cet avantage le joueur peut choisir 1 des 3 propositions :

-choisit bord de table

-choisit qui commence

-choisit qui commence à se déployer

Son adversaire en choisit une des 2 restantes.

La dernière est pour le joueur qui a choisit en premier

Ca serait pas mal non?

Et ça reprend ce que disait JB :

remplacer "commence" par "chosit le bord de table" ou "choisit qui déploie la première unité" ou "choisit qui commence" celon quel jet de dés inital on veut attrribuer à un de ces critères.

Edit : 3ème page! Je sens qu'on va finir par aboutir à un truc vraiment sympa.

Modifié le 7 janvier 2011 par Aarel

[lelfe d bois]

Bon pour la date, ben moi elle me va bien hein

Sinon je mets une option sur la cagoule comme second prix, c'est trop bien

Donc cela dit l'essentiel reste le 2999pts plébicité.

le retour à la V5, enfin la V8, ça va me changer et toi mon ptit johann je vais devoir te montrer la toute puissance du full kurnous avec un ajout de faucons.

[le cul de jatte]

même si on a déjà fait toute les démarches, l'annonce du tournoi n'étant pas faite, on peut dire qu'en théorie on peut encore changer la date MAIS:

- on sera pas qualif TOS si pas fait en février (place en venet de mars), mais est-ce grave?

Moi franchement je m'en fiche.

(dommage pour l'IDF, si 0 tournoi qualif!)

Là encore, c'est pas la mort. L'idée de départ de games de mettre une qualif dans chaque région a t'elle était respectée ?

De plus, les parisiens ont quand même (au pire) la chance de pouvoir y aller (en payant leur place) sans frais de gîte.

- on peut peut être déplacer d'un week end, mais est-ce que ça change grand chose (deux tournois sur deux week end de suite, personne ne fait)

Ben moi, si tu déplaces je viens sur de sur (je crois que chaw à dit oui aussi plus haut) et je peux foutre des coups de pied à Vince3310 pour le faire venir .

Mais bon, si les gens sont ok avec cette date, j'en voudrai à personne .

A priori on garde la date, mais décisions ferme lundi soir!

Dans l'attente pour faire deux orgas heureux ou un malheureux.

Sinon, je repose la question plus explicitement: ici, on fait bien un choix parmi les trucs en rouge, hein ? On ne propose rien d'autre ? Moi je l'ai compris comme ça mais vu que je vois des gens faire des propositions...

[JB]

Et pourquoi ne parlerais-t-on point en point (jeu de mot minable je te l'accorde). Pour éviter de juste taper du gob pour gagner ce point la.

Si on parle en poitn au lieu d'en fig, autant refaire les points de victoires (V7!). Mais comme Warhammer c'est désormais des scenario, on essaye de vivre avec son temps.

Et puis des gobs, il y en aura beaucoup à taper, pour faire dérouter.

Par contre j'adore l'idée de l'avantage à l'armée qui aligne le plus d'unités différentes, cela peut changer le format des armées et obliger à sortir des trucs moins rentables que d'habitude.

Faut vraiment donner un gros avantage en début de partie à la variété. Je doute (hélas) qu'on en arrive là.

Et pour cet avantage le joueur peut choisir 1 des 3 propositions :

-choisit bord de table

-choisit qui commence

-choisit qui commence à se déployer

Son adversaire en choisit une des 2 restantes.

La dernière est pour le joueur qui a choisit en premier

oula, tu te rends compte de la disparité d'avantages entre les trois choses? (quoique le bord de table c'est variable, mais avec des tables bien faite.... ça devrait pas peser trop lourd). Il est clair que poser la première unité est sans commune mesure comme impact sur la partie par rapport à choisir qui commence, ou un bord de table en cas de table équilibrée.

Sinon je mets une option sur la cagoule comme second prix, c'est trop bien

Ponchman a déjà une liste infinie d'idée de nouveau pris inédit!

ici, on fait bien un choix parmi les trucs en rouge, hein ? On ne propose rien d'autre ? Moi je l'ai compris comme ça mais vu que je vois des gens faire des propositions...

Ben le noir a peu de chance de changer, alors les remarques sont pas interdites, mais moins probables d'être utiles. Enfin, c'est un forum, si ton avis te semble constructif... va s y!

Je sais pas si on va vous laisser le choix dans la date....

[Damoule]

Pas trop chaud pour la question de la variété de troupes, et ce pour 2 raisons :

_ Je trouve les armées très hétéroclites sur le champ de bataille très, mais alors très moches, avec une cohérence proche du néant.

_ Certaines armées ne pourront pas être hétéroclites si on veut mettre des bannières pour avoir des chances de gagner. Genre les HB (au hazard ^^, avec seulement les gors, ungors, minos, centigors et bestis qui ont accès aux bannières, un peu léger niveau diversité), les RO (alors là c'est pire, Buffles et Ventres Durs, Gnoblars et ... ben c'est tout en fait), ES (alors là je rigole, des archers avec bannière, déjà que pour aller chercher les quarts de table c'est tendu du slip, mais en plus si on les désavantage au déploiement ...), déjà que ce ne sont pas les armées les plus optimisables au monde, là c'est carrément les éliminer officieusement des prétendants au titre de bashmaster.

Je sais pas si on va vous laisser le choix dans la date....

Tant que tu ne nous laisses pas le doigt dans la ... ça me va !^^

Modifié le 8 janvier 2011 par Damoule

[cocofreeze]

A titre personnel voici en gros ce que je ferai (premier jet):

Soit X la valeur stratégique de l'armée:

X=Valeur de mouvement des troupes d'infanterie de bases de l'armée (je prend les saurus pour les H.L).

Donc:(humain, HL,M.V,démons:4/ elfes, skav:5/ nains:3/ ogres:6)

X recoit les modificateurs suivants:

-1 par machine de guerre et/ou monstre sans le vol.

+1 par tranche de 10 figurines ayant la règle rapide.

+1 par unité volante.

+1 par tranche de 15 figurines d'infanterie ayant précisement un mouvement de 6 (cela peut sembler étrange mais cela permet aux H.L avec beaucoup de skink et aux skaven de monter leur total)

Le truc ne se veut pas parfais bien sur. whistling.gif

merci de tes interventions et je te donne mon avis là dessus :

la volonté de départ était d'arriver à un règlement simple et clair compris par tous en un clin d'oeil mais offrant des possibilité stratégiques suffisantes. Avec ce scénario unique je crois qu'on s'en approche un peu donc cela serait très dommage de le complexifier avec toutes ces histoires juste pour savoir qui pose une unité en 1er ou alors qui commence , non ?

Ok on (JB surtout) aimerait laisser aux joueurs un degré de liberté autre que le 4+ sur ces différents points mais certainement pas au prix d'une complexification (comme tu la proposes) de notre règlement...

Bref, il faut nous orienter vers un truc + simple encore

Modifié le 9 janvier 2011 par cocofreeze

[Eddy van Bonnelles]

Ok on (JB surtout) aimerait laisser aux joueurs un degré de liberté autre que le 4+ sur ces différents points mais certainement pas au prix d'une complexification (comme tu la proposes) de notre règlement...

Bref, il faut nous orienter vers un truc + simple encore

tout à fait ; je pense que le plus simple et le plus fluff reste (je crois que nous avions déjà évoqué le premier point au club) mais bon ca désavantage certaines armées

1) Celui qui a le plus d'avant garde et d'éclaireur puisque ca montre le travail d'anticipation de l'armée à la bataille

2) Celui qui a le plus d'État major complet, puisque ca représente la facilité de l'armée à manœuvrer et à se mettre en ligne de bataille

Ou alors (sympa mais nécessite un deuxieme point de départage, je milite pour les EMC dans ce cas, même si je préferre le coup des avant garde et des éclaieurs)

1) si un des deux joueurs joue un personnage reconnut pour ses talents de tacticien / ruse (et que c'est marqué explicitement dans son profil)

[Damoule]

J'avais pensé aussi à prendre le cd max des armées qui s'affrontent, et celui qui a le plus élevé choisit qui se déploie en premier.

[petit agité]

J'avais pensé aussi à prendre le cd max des armées qui s'affrontent, et celui qui a le plus élevé choisit qui se déploie en premier.

Pour allier le fluff à la stratégie de la chatte:

Cd du général+ 1 par unités d'éclaireurs/avant garde+1d6. Le plus grand total choisit.

[Aarel]

Cd du général+ 1 par unités d'éclaireurs/avant garde+1d6. Le plus grand total choisit.

Pas mal!

Après, je trouve qu'il y a 2 catégories de propositions :

-celles qui s'appuient sur les règles (armées de tir ou de CàC...)

-celles qui s'appuient sur le fluff (comme celle que je viens de citer)

Avant d'avoir une réponse définitive, faudrait peut-être que l'organisateur nous dise ce qu'il préfère entre les 2 genres?

[JB]

A titre personnel voici en gros ce que je ferai (premier jet):

Ton idée n'est effet pas en accord avec notre souhait de simplicité. Mais si tu veux ouvrir un sujet dans ce sous-forum pour développer ton idée en vue d'autre tournoi/scenar/avantage. N'hésite pas.

===============

Pour les COURTES choses qui décideront:

-qui choisit le côté de table

-qui choisit qui pose la première unité (ou qui déploie son armée en premier)

-qui choisit qui commence

je préfère pas trop m'appuyer sur le Fluff. Par contre si un choix sur le premiers points peut influencer l'un des autres c'est pas mal (comme le fameux déploiement entier qui permet de commencer en premier dans un scenar du GBR).

Par contre le mot d'ordre, c'est simplicité!

Cd du général+ 1 par unités d'éclaireurs/avant garde+1d6

joli, et court!

Pour l'instant je pense qu'une formule du genre (mais en changeant tout ou partie des composants, en essayant de refaire le tour avant de plusieurs choses proposées depuis le début) déterminera quel joueur fera LE choix unique de début de partie:

-Etre celui qui choisit le bord de table et déploie toute son armée en second (en dehors des règle spé de déploiement et d'entrée en jeu)

OU

-Avoir la décision de qui commence.

Pour l'instant je vois pas d'autre choix balançant celui de chosir qui va commencer

Sinon je pense mettre en intro du scenar qu'il s'agit d'une bataille rangée, pour laisser à nos amis ES (et leur multiples tirailleurs) leur foret supp.

===========================

Sinon, deux choses fermes:

- la date ne changera pas du 19&20 fevrier (matériellement trop complexe à modifier)

- l'annonce du tournoi (et donc le règlement final) sera publiée lundi en fin de soirée

[Fendulac]

Et dans ma wishlist...

3500pts...

Sinon je trouve très original et assez séduisant l'idée du:

Cdt +1 / unité d'éclaireur +1/ unité avant-gardiste...

Par contre il faudra préciser si les unités genre (goules + seigneur des goules / coureurs nocturnes + furtivité / nains + rune de strollaz etc....) donnent elles aussi un bonus

Modifié le 9 janvier 2011 par Fendulac

[lelfe d bois]

Donc encore une bonne idée, Ce Vince, original et efficace. Même efficace et pas cher sa formule

Dans ma liste de souhaits vraiment un bon 2999 pts des familles, un bon format qui permets de sortir de tout et de recommencer Battle sur de bonnes bases.

Sinon Vince fait un effort mon grand, plus on sera de fous, plus on rira.

[Damoule]

Heu Vince il a repris mon idée !

Pour contrebalancer l'avantage de commencer à jouer, on peut mettre un décors par table qui sera placé par le joueur qui joue en second dans sa propre zone de déploiement, ou alors l'autoriser à bouger un décors non occupé de 12 ps, enfin vous comprennez le principe quoi.

edit : fait gaffe Vince, cette idée là je mets un copyright dessus !

Modifié le 10 janvier 2011 par Damoule

[FIRFIN28]

Et pourquoi pas le hasard pur et simple du départ de la grille à savoir :

Chaque table est divisée en coté A et B qu'occupe chaque joueur. Le coté est préfixé par le tirage au sort et le joueur s'adapte au terrain.

Première ronde tirée aléatoirement les cotés A commencent,

ensuite dans les groupes de vaiqueurs/vaincus ce sont les B qui commencent et les cotés sont toujours tirés en fonction de position obtenue après le premier tour de la ronde suisse.

C'est facile à faire et c'est impartial, on évite de perdre son temps à choisir le terrain et qui commence bref le général s'adapte aux conditions présentes.

Modifié le 10 janvier 2011 par FIRFIN28