[contact] défi et ripostes empêchées

[Fredrich Von Liger]

Bon, je veux lancer un débat de règle autour d'un point qui m'énervait en v7, mais qui était parfaitement réglo, et que je trouve dommage qu'il soit toujours d'actualité par force d'habitude en v8.

Lorsque 2 unités avec des socles différents s'affrontent (généralement du 25 contre du 20 mm), ou lorsque des persos/champions se trouvent sur l'extérieur des régiments, si un défi est engagé entre 2 figurines dans l'un de ces cas, cela empêche la riposte et le soutien d'1 ou 2 figurines, suivant la tradition v7. Vous me suivez ? (oui, mais tu nous intéresses moyen ). Hors, en lisant mon LdR, je trouve ça :

p.48 : 1er§ "Les figurines[] ne peuvent normalement [pas] être empêchées de [frapper]". On n'empêche pas une figurine de frapper.

p.48 : Qui peut frapper ? : "Les figurines peuvent frapper si elles sont en contact socle à socle avec une figurine ennemie quand vient leur tour de frapper..."une figurine dans la situation sus citée est bien dans ce cas.

p.48 "un guerrier ne peut frapper que sur une figurine ennemie en contact socle à socle avec lui. L'exception la plus courante est lorsqu'il effectue une attaque de soutien." Je lis donc qu'il existe d'autres exceptions, auxquels j'ajouterais bien, en vertu des 2 éléments cités plus haut et de l'esprit "plus de petits profits" de la v8, le défi.

Voilà...

[Damoule]

le dernier passage que tu cites montre bien qu'on peut empêcher quelqu'un de taper.

La fig ne peut taper que sur celle avec elle laquelle elle est en contact. Or cette fig ne peut être ciblée car en défis. Donc la fig en question ne tape pas.

[Nepher]

le dernier passage que tu cites montre bien qu'on peut empêcher quelqu'un de taper.

La fig ne peut taper que sur celle avec elle laquelle elle est en contact. Or cette fig ne peut être ciblée car en défis. Donc la fig en question ne tape pas.

J'ajouterais qu'une exception est en générale précisée , comme tu (Fredrich) l'indique pour l'attaque de soutien , cela est précisé dans la règle !!!

Je n'ai pas vu dans la règle des défis , qu'une fig en contact uniquement avec celle en défis pouvait taper par dessus ou autre ...

Modifié le 13 janvier 2011 par Nepher

[Lekingsarace]

Je me suis déjà posé la question également mais à défaut d'y répondre je vais en poser une autre :

Que se passe-t-il si à l'issue du défi un des deux persos décède ?

Est-ce qu'on retire la figurine afin qu'une fig de l'unité prenne sa place et combatte+soutien ou considère-t-on que le perso décède à la fin du round de combat (ce qui ne semble pas logique j'avoue) ?

[lolodie]

C'est répondu dans un Q&R, on remplace le perso dès qu'il meurt comme si c'était une figurine normale de l'unité.

Le défi qui bloque le combat, c'est comme la colonne. Des aberrations pouvant être corrigées, mais ça a pas été fait.

C'est vrai que les phrases citées semblent indiquer qu'on peut frapper, sauf qu'ils n'ont pas mis toutes les exceptions. En même temps, on peut pas toutes les mettre, exemple l'arme HB qui affecte aussi les cloches ETC...

Cependant le problème est: on frappe qui alors? ^^

[Fredrich Von Liger]

Cependant le problème est: on frappe qui alors? ^^

La masse, non ?

La fig ne peut taper que sur celle avec elle laquelle elle est en contact.

Oui, mais là, tu ignores complètement le reste du texte, ce quine nous apporte pas grand chose !

Bon, en l'état, j'aimerais bien avoir l'avis d'un concepteur sur la question... je vais leur passer un coup de fil

[Damoule]

le reste du texte qui est ... ? En fait je ne vois pas son intérêt sur le sujet.

[Fredrich Von Liger]

le reste du texte qui est ... ?

"L'exception la plus courante est lorsqu'il effectue une attaque de soutien."

En fait je ne vois pas son intérêt sur le sujet.

De montrer qu'il existe des exceptions au fait que pour taper, il faut être en contacte. Parce qu'il me semble qu'empêcher de faire taper un fig à cause d'un défi, c'est clairement pas dans l'esprit v8, mais que comme on peut faire dire n'importe quoi à l'esprit v8, j'étaye mon argumentation.

Autre argument qui va dans ce sens, si une figurine n'est pas déplacée en contacte de son adversaire parce que ce n'est pas possible, comment justifie-t-on que des fig' ne peuvent pas taper alors que le perso devrait être en train de maraver à l'autre bout de la mêlée ?

[Damoule]

On le justifie en montrant la page 103 de l'EBR, les règles sont comme ça et suffisamment explicite (pour une fois) là dessus.

Sinon nous dire qu'il y a des exceptions, c'est bien, mais sin on ne nous les donne pas, ça ne sert à rien. On ne va pas les inventer tout de même ! Donc dire qu'il y a des exceptions, sans les donner, merci mais c'est sans aucun intérêt.

[le cul de jatte]

Il y a un truc que je pige pas: t'aimes pas cette règle depuis la V7, ok.

Donc tu lis le bouquin, et t'as l'impression que ça n'a pas changé (cf première phrase de ton post).

Alors tu viens là, tu cites la page 48 trois fois et tu abouties à une version différente (déjà je trouve bizarre qu'en début de post tu aies une opinion, et à la fin une autre ).

Alors, moi ce que je me demandes, c'est pourquoi t'as pas continué à la page 49 (3èmé § - juste avant "la horde") ?

Parce que là on te dit que le gars qui soutien, en gros il fait la même chose que le gars de devant .

Donc, oui, le mec en défi empêche toujours des gars de taper si il est bien placé.

Et je rajouterai que je vois pas où est le problème, et qu'il suffit d'y penser avant pour savoir si on a intérêt à accepter/lancer/refuser un défi et avec qui.

[capopik]

Et je rajouterai que je vois pas où est le problème, et qu'il suffit d'y penser avant pour savoir si on a intérêt à accepter/lancer/refuser un défi et avec qui.

ok juste mon grain de sel.

Sachant qu'en V8 tout perso d'une unité peut accepter le défi, meme si il n'est pas en contact de l'ennemi au moment du lancement du défi, et sachant que le déplacement du perso qui releve n'est pas une obligation.

Comment on gere le cas suivant :

PXXXX

_XXXP

X = pimpin de base, P = perso.

Le perso rouge accepte, et donc devrait prendre la place du pimpin rouge de gauche. Disons que les rouges sont des gros socles et les bleus des petits.

Le X bleu de gauche, il peut tapper quelqu'un ? Parce que si je déplace les persos en défis, la réponse est non, il ne contact plus alors que le perso. Sinon, c'est oui.

Cas inverse :

XXXXP

_PXXX

Là si je déplace le perso en défi, tout le monde peut s'en mettre plein la tete. Sinon non.

So ?

Dsl si j'ai mal lu le GbR et que la réponse est en toute lettres, shame on me dans ce cas.

[le cul de jatte]

Le perso rouge accepte, et donc devrait prendre la place du pimpin rouge de gauche. Disons que les rouges sont des gros socles et les bleus des petits.

Le X bleu de gauche, il peut tapper quelqu'un ? Parce que si je déplace les persos en défis, la réponse est non, il ne contact plus alors que le perso. Sinon, c'est oui.

En admettant que ton X rouge soit au coin de P et X bleu, ben ta réponse est bonne. Non il pourra pas taper.

Cas inverse : Là si je déplace le perso en défi, tout le monde peut s'en mettre plein la tete. Sinon non.

So ?

Et ben oui, pareil, t'as bon.

Et je répète que je vois pas bien où est le problème .

Et sinon:

et sachant que le déplacement du perso qui relève n'est pas une obligation.

Ah ben si quand même. On ne le fait pas seulement si c'est impossible (en gros en combat multiple).

Et même dans ce cas là, la parenthèse p102 (livrer un défi) nous dit qu'il faudra faire preuve de "gumption" (traduit par jugeote - en VF je sais pas). Donc là, si les adversaires sont pas trop débiles, ils peuvent considérer que la troupaille pas en contact peut taper quand même .

[Fredrich Von Liger]

Donc tu lis le bouquin, et t'as l'impression que ça n'a pas changé (cf première phrase de ton post).

et que je trouve dommage qu'il soit toujours d'actualité par force d'habitude en v8.

Non, non, je tiens à préciser que le sens de ma phrase, c'est que l'habitude, tenace, des joueurs n'a pas changé.

Alors tu viens là

J'espère que ça ne te poses pas de problème ?

, tu cites la page 48 trois fois et tu abouties à une version différente (déjà je trouve bizarre qu'en début de post tu aies une opinion, et à la fin une autre

Comme je viens de te l'expliquer donc, je n'ai pas changé d'opinion en cours de route

Et même dans ce cas là, la parenthèse p102 (livrer un défi) nous dit qu'il faudra faire preuve de "gumption" (traduit par jugeote - en VF je sais pas). Donc là, si les adversaires sont pas trop débiles, ils peuvent considérer que la troupaille pas en contact peut taper quand même

C'est bien là que je veux en venir : dans un cas il faut faire preuve de jugeote et pas dans l'autre. Modifié le 17 janvier 2011 par Fredrich Von Liger

[le cul de jatte]

Alors tu viens là

J'espère que ça ne te poses pas de problème ?

Non non pas du tout t'inquiète .

Comme je viens de te l'expliquer donc, je n'ai pas changé d'opinion en cours de route

Ok, c'est plutôt plus sain d'ailleurs.

C'est bien là que je veux en venir : dans un cas il faut faire preuve de jugeote et pas dans l'autre.

Ben, dans la majorité des cas tout va bien et des fois c'est un peu plus compliqué (c'est le principe de l'exception qui confirme la règle).

Mais (et au risque de me répéter ) où est le problème ?

[Sire_Lambert]

Yo à tous,

A la demande de l'un d'entre vous, je viens donner mon avis.

Il me semble aller totalement à l'encontre de l'esprit du jeu de prétendre empêcher à une figurine de participer à un corps à corps à cause de sa position par rapport à un défi. Rappelons que le déplacement des figurines lors d'un défi n'est réellement qu'accessoire, et qu'il peut même ne pas y avoir de déplacement du tout dans certains cas. Ainsi, on ne peut pas considérer la position des figs engagées dans un défi comme un obstacle absolu. Bref, elles ne sont pas vraiment là où elles semblent être...

Pour moi, si une figurine est en position de taper avant que ne soient annoncés les défis, elle doit pouvoir le faire après. Voilà à mon avis l'esprit de cette règle. Voilà en tout cas comment l'arbitrerais ce cas de figure si j'avais à le faire. La volonté des concepteurs a été de démultiplier le nombre de figurines capables de frapper lors d'un corps à corps, n'allons pas grignoter petit à petit ceci dans le sens inverse.

Maintenant, ce n'est bien entendu que mon humble avis...

Voili

Sire Lambert

[Solkiss]

L'esprit de la règle est de maximiser les figurines pouvant participer au combat, mais il y aura néanmoins des situations où certaines figurines ne pourront pas frapper car elles ne sont engagés (ou effectuent des attaques de soutien) que contre un personnage engagé en défi ... notamment contre les perso sur très gros socles type Creuset de la peste ...

Après, plusieurs possibilité

1/ On considère que le mouvement de mise en contact des personnages n'est que virtuel et on tient compte des positions initiales pour savoir qui peut frapper qui (les figos engagé que contre les persos en défi sont dans le vent)

2/ On considère que le mouvement de mise en contact des personnages est réel (très difficile voir impossible dans certains cas) et on tient compte des positions finales pour savoir qui peut frapper qui (les figos engagé que contre les persos en défi sont dans le vent) en gardant à l'esprit l'EDC, donc ce mouvement doit être résolu de manière à enlevre le moins de figurines possible du close

3/ On considère que le mouvement de mise en contact des personnages est réel (très difficile voir impossible dans certains cas) et on tient compte des positions finales pour savoir qui peut frapper qui (les figos engagé que contre les persos en défi sont dans le vent) ... et dans ce cadre, la figurine acceptant le défi est placée comme son propriétaire le souhaite, quitte à enlever un paquet de figurines du close.

[capopik]

4/ Sauf en cas de personnage isolé ou d'unité de personnage, on considère que toute figurine en contact d'un ennemi peut tapper un ennemi, parce qu'apres tout quand tu te bats t'es pas hyper statique, et peu importe que ta fig te touche qu'un perso en défi si tant est que ce perso soit dans une unité que ton unité engage

ça c'est l'esprit de la regle que pousse le sir, mais c'est clairement pas indiqué dans the big bible, donc ça ne passera qu'avec accord

Modifié le 26 janvier 2011 par capopik

[Solkiss]

4/ Sauf en cas de personnage isolé ou d'unité de personnage, on considère que toute figurine en contact d'un ennemi peut tapper un ennemi, parce qu'apres tout quand tu te bats t'es pas hyper statique, et peu importe que ta fig te touche qu'un perso en défi si tant est que ce perso soit dans une unité que ton unité engage

J'ai pas tout compris

Mais d'accord, la phrase du dessous en explicite le sens

ça c'est l'esprit de la regle que pousse le sir, mais c'est clairement pas indiqué dans the big bible, donc ça ne passera qu'avec accord

Si on suit l'esprit de la règle comme le Sire la voit ... Quand on charge une colonne avec champion en tête (ou une ligne de flanc avec champion sur le côté pour ceux qui pensent qu'on a pas le droit de se mettre en colonne), tout le monde peut tapper dans la masse si le champion en quastion lance un défi parcque la V8 c'est la fête ...

[Sire_Lambert]

Quand on charge une colonne avec champion en tête (ou une ligne de flanc avec champion sur le côté pour ceux qui pensent qu'on a pas le droit de se mettre en colonne), tout le monde peut tapper dans la masse si le champion en quastion lance un défi parcque la V8 c'est la fête ...

Oui, l'exemple est très bien trouvé, c'est tout à fait le genre de situation extrême dans laquelle la V8 ne devrait pas tomber. Remarquez que dans ce cas, on n'aurait que quelques attaques de soutien et peut-être quelques attaques directes en angle, mais quand même.

Mais oui, il me semblerait vraiment cynique que de vouloir priver de combat toute une unité juste parce que compte tenu de la situation géographique des deux unités, en déclarant un défi, paf, on bloquerait tout le monde. Par pitié, de tombez pas dans ce genre de mesquinerie...

Que ceux qui en ont la possibilité posent cette question aux concepteurs (et non aux arbitres de n'importe quel tournoi outre-manche, ce ne serait qu'un avis d'arbitrage donné comme ça, à la va-vite), mais en attendant leur réponse, choisissez plutôt la solution la plus généreuse pour le jeu, c'est à dire celle qui permet de lancer le plus de dés. Oui, la V8, c'est la fête...

Sire Lambert

[Solkiss]

c'est tout à fait le genre de situation extrême dans laquelle la V8 ne devrait pas tomber

Pourquoi ??? Ca n'a rien d'extrème, c'est juste la règle ... certains l'exploitent, d'autre non ... clairement tant pis pour eux ... pour faire un parallèle "débile", c'est comme les échanges roi-tour où le fait qu'un cavalier saute par dessus des pièces aux échecs ...

Mais oui, il me semblerait vraiment cynique que de vouloir priver de combat toute une unité juste parce que compte tenu de la situation géographique des deux unités, en déclarant un défi, paf, on bloquerait tout le monde. Par pitié, de tombez pas dans ce genre de mesquinerie...

En quoi c'est cynique ... Ca fait autant partie du jeu que plein d'autres choses pas ultra réalistes mais pourtant complètement admises par les joueurs (skinks sur stégadon qui se mettent en colonne pour prendre les boulets, mesures des charges "à vol d'oiseau", Commandement de général boosté par l'étendard de discipline, j'en passe et des meilleures) ... une figurine ne frappe que sur les figurines avec lesquelles elle est en contact socle à socle (ou sur les figurines en contact socle à socle avec des figurines qu'elle "soutient"), et une figurine ne frappe sur un personnage en défi que si elle fait partie du défi ...

Là où il peut y avoir soucis, c'est si le perso défié doit se déplacer et par la même occasion soustraire par un placement plutôt qu'un autre plus de figurines du corps à corps dans un cas que dans l'autre ... reste AMA juste à débattre sur la "virtualité" de ce déplacement ... et sur la façon de le faire s'il n'est pas virtuel ...

choisissez plutôt la solution la plus généreuse pour le jeu, c'est à dire celle qui permet de lancer le plus de dés.

Mettons nous tous au yam's

Modifié le 26 janvier 2011 par Solkiss

[le cul de jatte]

une figurine ne frappe que sur les figurines avec lesquelles elle est en contact socle à socle (ou sur les figurines en contact socle à socle avec des figurines qu'elle "soutient"), et une figurine ne frappe sur un personnage en défi que si elle fait partie du défi ...

Ça clos le débat pour moi aussi (c'est même ce que j'ai dû dire plus haut d'ailleurs).

Là où il peut y avoir soucis, c'est si le perso défié doit se déplacer et par la même occasion soustraire par un placement plutôt qu'un autre plus de figurines du corps à corps dans un cas que dans l'autre ...

Ben là, je suis d'accord avec toi mais il faut juste y réfléchir avant de lancer ou relever un défi (je me répète un peu peut être ,). Pour moi, c'est plutôt un plus stratégique en fait .

reste AMA juste à débattre sur la "virtualité" de ce déplacement ... et sur la façon de le faire s'il n'est pas virtuel ...

Là, par contre je t'arrête. Il n'est virtuel QUE si on ne peux pas le faire ! Je le répète encore, seul le combat multiple pose un ÉVENTUEL problème.

Et dans ce cas, et UNIQUEMENT ce cas, on nous dit de faire preuve de jugeote (personne m'a donné le terme français d'ailleurs).

Donc moi, ce que je comprends, c'est que exceptionnellement, on doit pouvoir faire les deux trois attaques qui sont dans le vent et ne le seraient éventuellement pas si on pouvait bouger les figs.

Avis perso à la lecture de "gumption" de la page 102.

choisissez plutôt la solution la plus généreuse pour le jeu, c'est à dire celle qui permet de lancer le plus de dés.

Mettons nous tous au yam's

C'est clair, no comment .

[Sire_Lambert]

Ben , mon cher Solkiss, si c'était réellement "la règle", cette discussion ne durerait pas autant et cette question n'aurait même pas été posée.

Les règles n'abordent pas ce cas très particulier, et donc extrême, de la situation de figurines en état de frapper avant que les défis ne soient déclarés et qui se verraient, selon certains, empêchées de frapper de par leur seule position par rapport à ce défi. Certains ont une certaine lecture de la règle, bête et méchante, d'autres ont une vision de ce jeu un peu plus généreuse et trouvent cela "cynique". Manifestement, nous n'avons pas la même vision de ce jeu (et peut-être même de ce que doit être un jeu), bon, cela n'est pas plus grave que ça (et même, pas grave du tout).

Si les exemples que tu cites sont monnaie courante dans certains tournois ou certains cercles de joueurs, il est clair que vous ne m'y verrez pas. Je ne joue absolument pas à Warhammer pour voir ce genre d'horreur sur une table de jeu. Oui, je trouve "cynique" l'attitude de certains joueurs lors de tournois.

Bon, voilà, une fois encore, les deux visions de ce problème sont exposées, en attendant que ce cas soit traité dans un Q&R, chacun est assez grand pour choisir celle qu'il préfère. Chaque arbitre de tournoi, selon sa vision de ce que doit être ce jeu, tranchera dans un sens ou dans l'autre. Ce sujet n'ira à mon avis pas plus loin, un modo de passage pourrait même le fermer.

Sur ce, je retourne dans ma grotte...

Sire Lambert

[Xso]

Personnellement, ce qui me gêne c'est pas tant le coup de

" J'accepte le défi, j'enlève le perso et je ne le remplace pas, donc ton mec de base qui ne pouvait taper que sur mon perso ne peut pas taper. "

Mais plutôt le :

" Par contre, mon mec de base qui est normalement derrière le perso - mais qui là est derrière le trou vu que mon perso est en défi - fait bien son attaque de soutien. D'ailleurs c'est un Ventre-dur Ogre, donc tu prends tes 3 pralines F6. "

Abus de règles, ou valide ?

[Solkiss]

Les règles n'abordent pas ce cas très particulier

Et pourtant si, et en noir sur blanc

- Sur qui on tappe ? Sur les figo en contact --> Limpide

- Peut-on tapper sur une fig en défi ? Non --> Limpide

C'est dans les règles

Si les exemples que tu cites sont monnaie courante dans certains tournois ou certains cercles de joueurs, il est clair que vous ne m'y verrez pas. Je ne joue absolument pas à Warhammer pour voir ce genre d'horreur sur une table de jeu. Oui, je trouve "cynique" l'attitude de certains joueurs lors de tournois.

Là je te comprends ... et le choix que tu fais est totalement légitime si la compétition ne t'intéresse pas ...

Chaque arbitre de tournoi, selon sa vision de ce que doit être ce jeu, tranchera dans un sens ou dans l'autre.

Là par contre, le premier arbitre de tournoi qui autorise des figs uniquement en contact avec une fig en défi à frapper sur une autre fig "pour lancer plus de dés", il va se faire appeler Arthur ... parcque clairement, il invente une règle

Ben là, je suis d'accord avec toi mais il faut juste y réfléchir avant de lancer ou relever un défi (je me répète un peu peut être ,). Pour moi, c'est plutôt un plus stratégique en fait .

Comme un certain nombre d'autres choses mon bon Rachid ... mais là on s'égare ... on va bientôt mettre V8 et stratégie dans la même phrase ...

Modifié le 26 janvier 2011 par Solkiss

[Fredrich Von Liger]

Pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec votre vision dogmatique de Battle, les gars... Et je rejoins à 200 % le Sire sur la question et, avant toute autre chose, sur le faite que cette règle est assez mise en doute pour poser la question aux concepteurs.

une figurine ne frappe que sur les figurines avec lesquelles elle est en contact socle à socle (ou sur les figurines en contact socle à socle avec des figurines qu'elle "soutient")

Ce que tu dis là n'est écrit nul part. Ce qui est écrit c'est d'une part qu'on ne peut pas taper sur une figurine en défi, et d'autre part qu'on ne peut pas empêcher une figurine en contact avec un ennemi de taper. Ce qui est contradictoire.

- Sur qui on tappe ? Sur les figo en contact --> Limpide

Ce qui est exactement écrit c'est : "Qui peut taper ? Les figurines en contact avec un ennemi" p.48, Qui peut frapper. Et ne me dites pas que c'est pareil, ça n'a juste rien à voir !

Là par contre, le premier arbitre de tournoi qui autorise des figs uniquement en contact avec une fig en défi à frapper sur une autre fig "pour lancer plus de dés", il va se faire appeler Arthur... parcque clairement, il invente une règle

Encore une fois pas d'accord, il interprètera seulement la règle, comme chaque arbitre doit le faire dans beaucoup de cas.

Et je m'associe une nouvelle fois au Sire pour pointer du doigt le fait que cette v8 fait fie de nombreuses tactiques des versions précédentes, et pour ma part c'est tant mieux, parce que si on veut rentrer dans ce débat, elle n'en devient, à mon avis, que plus stratégique.

ah et puis

" Par contre, mon mec de base qui est normalement derrière le perso - mais qui là est derrière le trou vu que mon perso est en défi - fait bien son attaque de soutien. D'ailleurs c'est un Ventre-dur Ogre, donc tu prends tes 3 pralines F6. "

ce sera très difficile de mettre dans l'incapacité de frapper un socle si gros ! Ce dont nous parlons concerne surtout les coins et les socles 20x20, non ?