La mort (tranquille) du Space Marine

[Huyen]

Bonjour !

Suite à une discussion avec un ami sur la longévité d'un Space Marine, je me suis rendu compte que, pour appuyer mon point de vue - qui est l'officiel, si je ne m'abuse - que le space marine peut mourir de vieillesse, je n'avais aucune source issue des livres, autre que Taran, j'entends. Je voulais vous demander, à vous, experts en fluff, si vous saviez exactement où était écrit, noir sur blanc, que le Space Marine avait une durée de vie et pouvait mourir de sa belle mort, seul dans son lit.

Merci d'avance !

Huyen

Modifié le 17 janvier 2011 par Huyen

[Draganthyr]

les sources ont parfois l'air de se contredire

pour ma part, je suis en train de lire le premier tome consacré aux Salamanders, mais ne l'ai pas fini, du coup l'info est peut être contredite plus tard mais dans ce roman, il y a un SM apparemment datant de l'hérésie qui est toujours en vie, bien que très très faible et pas bien éveillé dans sa tête

[Huyen]

Justement, lui, il a une "source" bibliographique issue de la Black Library, dans l'Ascension d'Horus, page 84-85 où il serait dit qu'un Space Marine ne peut guère mourir. Bon, on sait tous que les romans ne sont pas des sources fiables, mais j'aimerai quand même une source "sûre" (comprendre "issue d'un codex") pour le contredire. C'est une déformation professionnelle : on est des universitaires ^^ !

Merci tout de même

Huyen

HS-PS : Un roman sur les Salamanders ? Comment il s'appelle ? (au passage ^^)

[Mk6]

Ce qu'on peut dire avec certitude au moins, c'est que le cerveau d'un space marine peut lui vivre quasi-éternellement, notamment, lorsqu'il est intégré dans un dreadnought. Certains dreadnought actuels ont combattu sous les ordres des primarques, ce qui remonte à plus de 10 000 ans.

Cela dit, ils tendent à s'endormir de plus en plus longtemps. Donc peut-être que leur "vie cérébrale" a une durée limité et qu'au bout de plusieurs dizaines de millénaires, ils finissent pas sombrer dans un coma perpétuel.

En ce qui concerne le vieillissement du corps, je ne vois pas de référence décrivant ce qui se passe. C'est un peu une question taboue dans le fluff on dirait.

[Draganthyr]

dans els sources "codex", je pense qu'il peut y avoir l'info dans le codex SW, dans les pages concenrant bjorn qui, il me semble, est sensé être l'un des plus vieux SM/dread en activité (lui date de l'heresie, mais bon, un dread ca doit pas compter)

pour le roman, le titre est assez original : Salamander ^^ (et est le premier d'une trilogie, avec le prologue du prologue qui est dans "heros des space marine")

[Ser Eddard]

Dante est considéré comme l'un, sinon le space marine le plus âgé de l'Imperium, avec Lysander qui lui a triché en séjournant quelques temps dans le Warp. Il est également mentionné que le patrimoine génétique des BA allonge leur durée de vie. L'espérance de vie d'un SM (si l'on exclue les innombrables possibilités de morts violentes, ce qui réduit considérablement la chose) dépend donc de son héritage génétique.

Si ces infos sur l'âge d'un SM sont données, c'est bien qu'ils sont mortels, comme tout le monde. Il me semble qu'il y avait des données là dessus dans les premiers IA (ceux sur les SM en général).

[teks]

Déjà, on peut virer toutes les sources parlant de la période de l'hérésie. A cette époque, personne ne savait la réponse. Les Marines eux-même s'interrogeaient là dessus.

J'ai souvenir d'avoir lu dans le fluff Iron Hands qu'il transformaient les Marines inaptes au combat, trop vieux ou trop blessé, en serviteur (pas glorieux pour le reste des chapitre, mais pour eux, c'est plutôt la classe). Les plus balaise eux, ayant droit au drednought.

Je pense, sauf si quelqu'un trouve un exemple contraire, que jamais un marines ne prend sa retraite, ni ne meurt dans son lit. On lui trouve plutôt une utilité alternative. Glorieuse ou pas.

[Fiasco Boy]

Le Lexicanum parle de "Longévité exceptionnelle" pour un Space Marine (dans l'article sur les dreads), mais pas d'immortalité.

Donc, on peut supposer que malgré tous les traitements réjuvénants et leur hygiène de vie, au bout de quelques siècles (millénaires?) l'organisme d'un marine périclitera. Comme pour un corps humain.

Déjà, Eisenhorn parlait de chirurgie réjuvénante, ayant allongé sa vie de plusieurs siècles. Pour un SM, ca doit être pareil.

Taran parle aussi de mutations des organes du SM, qui, à terme peuvent provoquer la perte de fonctions essentielles.

Et puis, bien sûr, il y a l'esprit. Si le corps suit, le cerveau peut-être pas...

Qui sait les ravages que peuvent causer psycho-endoctrinement et purges (après avoir le chaos par ex) à un esprit, même supérieur.

(et je vous parle même pas des réparations suite à des blessures au combat)

A l'exception notable de Dante, et de certains dreads (je crois que les SW ont un dread datant de l'hérésie...) aucun Marine n'a eu la vie assez longue pour avoir à souffrir d'une trahison de son corps.

Modifié le 17 janvier 2011 par Fiasco Boy

[Dov]

Il me semble qu'il y a une source qui dit qu'un Primarque space marines ne peut pas vivre plus de 1400 ans. Bien qu'aucuns d'entre eux n'aient atteint un tel age pour pouvoir confirmer l'info. (mais je saurais plus dire où, faut demander à Ceux Qui Savent)

Du coup ce serait quand même étonnant qu'un SM de base puisse aller au delà de la date de péremption de leurs géniteurs. (hors séjours dans le warp et autres tricheries du même genre évidement)

En tout cas ils est certain que les SM vieillissent puisque sur les plus vieux sont affectées à des postes honorifique (la flotte par exemple). Ça signifie qu'ils ne sont plus apte au service actif ce qui sous entend que leurs facultés physique se dégradent avec l'âge. J'imagine qu'à la fin il y à la mort.

Taran :

Alors que deviennent les vieux marines et les marines tout pleins de bioniques et de rafistolages ?

Déjà, il faut savoir que les chapitres Space Marines sont plein de postes honorifiques ou administratifs. Et il y a une subdivision du Chapitre qui a particulièrement besoin d'officiers Space Marines compétents : sa flotte spatiale. Eh oui. Sinon qui est-ce qui pilote les vaisseaux ? On connait aussi des vétérans amochés dont le rôle est d'entrainer ou d'endoctriner les scouts (Space Marine de Ian Watson).

Modifié le 17 janvier 2011 par Dov

[Invité]

Justement, lui, il a une "source" bibliographique issue de la Black Library, dans l'Ascension d'Horus, page 84-85 où il serait dit qu'un Space Marine ne peut guère mourir.

Comme dit plus haut, cette source n'est pas très fiable. Dans l'histoire c'est purement subjectif et l'action se déroule durant la grande croisade ce qui signifie qu'aucun marine n'a atteint plus de 200 ans environ.

Évidemment 200 ans c'est déjà beaucoup comparé à un humain (même si les hauts responsables ont leur vie rallongé).

Les dreads sont pas conservés dans un champ de stase pendant leur "repos" ? Il me semblait ...

Modifié le 17 janvier 2011 par Invité

[Skadi]

Je pense que la durée de vie d'un space marine dépend de son chapitre. Cassius est présenté comme un des plus vieux Ultramarines et il n'a "que" 400 ans, là où Ulrick le Tueur doit avoir dans les huit siècles (vu qu'il est plus agé que Grimnar, qui se bat pour l'Imperium depuis 700 ans), ou que Dante qui a plus de 1200 ans.

Et en plus il faut savoir de quelle type d'années on parle : les années terriennes, les Grandes Années fenrisiennes (qui semblent être plus ou moins l'équivalent de deux années terriennes), etc...

Mais hormis cas ultra exceptionnels (mutations génétiques ou passage dans le Warp), un marine prend bel et bien de l'âge. Même Bjorn Main Terrible, qui a combattu durant la Grande Croisade passe le plus clair de son temps à dormir dans ses champs de stase (pour ne pas gaspiller son temps de vie cérébrale, je suppose, puisque dans les derneirs codex, il est dit que plus un Dread vieillit, plus il met du temps à être réveillé).

[crazycow]

Ce qu'on peut dire avec certitude au moins, c'est que le cerveau d'un space marine peut lui vivre quasi-éternellement, notamment, lorsqu'il est intégré dans un dreadnought. Certains dreadnought actuels ont combattu sous les ordres des primarques, ce qui remonte à plus de 10 000 ans.

Tutututu, les dread sont mis en stase entre chaque activation c'est ça le "sommeil".

[Huyen]

Merci de toutes vos réponses !

Cela me surprend quand même, il n'y a nul part où il soit écrit, noir sur blanc, "un space marine peut mourir de vieillesse" ? D'après toutes vos sources, il semblerait que ce soit sous-entendu par l'idée qu'ils vieillissent, mais jamais clairement exprimé qu'ils meurent. J'avais vu un forumeur dire que les vieux space marines servaient dans l'administration du chapitre... est-ce que quelqu'un sait d'où est tiré cette information ?

Merci !

Huyen

[Dov]

C'est bon j'ai retrouvé ma source :

"les primarques n'étaient pas immortels et les derniers moururent après quatorze siècles de vie."

Codex Imperialis V2

Enfin c'est Taran qui le dit, je suis pas allé vérifier.

Mais généralement Taran est plu^tôt fiable. Enfin faut pas aller chercher des infos sur les Taus quoi

Modifié le 18 janvier 2011 par Dov

[Mk6]

Tutututu, les dread sont mis en stase entre chaque activation c'est ça le "sommeil".

Oui, c'est vrai j'avais oublié ce détail. C'est la récit sur Bjorn dans le codex V2 qui m'a induit en erreur : il dit qu'il passe son temps à rêvasser entre ses phases de réveil.

Donc les SM ne sont pas immortels.

Remarquez, on aurait pu y penser de suite : une des raisons principales de la conversion au chaos, c'est la quête de l'immortalité.

C'est donc que ce n'est pas le cas a priori...

Modifié le 18 janvier 2011 par Mk6

[haldu]

@ Huyen: c'est une info tirée de Taran.

[FreDrich_00]

Il y a aussi peu de cas de mort naturel à cause des risques inhérents au métier de Marines : globalement, au bout d'un moment, il va mourir au combat.

FD

[Conan]

Bien sûr que la mort vient plus souvent d'un éclatage de tronche à coup de bolt qu'une crise cardiaque au fond d'un pieu.

Mais au bout d'un moment, le marine qui a passé plusieurs siècles sur les champs de bataille est "retiré" des premières lignes, il devient souvent un sergent vétéran pour chapeauter les escouades nouvellement constituées (un exemple dans Frères du serpent), souvent les escouades de scouts (selon le CA).

Ou par exemple chez les SW : Dixit Taran

Les Prêtres Loups sont responsables du choix des aspirants et doivent superviser tous les aspects de leur recrutement et de leur endoctrinement. Les Prêtres Loups procèdent au rituel d'implantation des gènes et planifient l'entraînement des aspirants. Ce sont des hommes durs et sévères, très versés dans les sagas de l'histoire du chapitre.

Les Prêtres Loups sont choisis dans les rangs des Longs Crocs. Devenir un prêtre signifie couper tous les liens avec son ancienne grande compagnie. Ils changent de nom et revêtent l'armure à tête de mort. On attend d'eux qu'ils soient impartiaux car ils arbitrent toutes les disputes entre les compagnies. Un conseil de Prêtres Loups assiste le Loup Suprême pour la loi et la discipline du chapitre.

Les Prêtres Loups sont les premiers space marines que voient les nouvelles recrues et ils supervisent sévèrement l'entraînement des aspirants. Durant l'entraînement les Space Wolves acquièrent envers ces sages un respect presque religieux, qui ne les quittera plus jamais. Une rixe entre Space Wolves peut être arrêtée d'un simple mot par un Prêtre Loup. Il est dit que le premier et le dernier visage que voit un Space Wolf est celui d'un Prêtre Loup. Il le voit pour la première fois lors de son recrutement et la dernière fois au moment des derniers sacrements.

Les recruteurs SW sont tous issus des rangs des vétérans Long Croc

Même si les SW ne respectent pas le CA, la philosophie doit-être globalement la même pour les autres chapitres. Les marines vétérans, encore plus ceux qui ont vécu de nombreux siècles et ont participé à de nombreuses batailles sont une denrée trop importante pour être gâché comme ça.

Ils serviront beaucoup mieux le chapitre en transmettant leur expérience.

Modifié le 19 janvier 2011 par Conan

[Huyen]

A nouveau, effectivement, je sais ce qu'il en est, mais je cherche les sources bibliographiques ^^ Malheureusement, à part les notifications qui permettent de déduire qu'un space marine peut mourir de vieillesse, difficile de savoir où Games l'a marqué noir sur blanc.

De plus, plus j'y réfléchis, plus je trouve cela idiot de dire "il finit invariablement par mourir au combat". Mais s'il est vieux, je m'imagine mal un capitaine regarder son vieux sergent en lui murmurant "t'inquiète, cette fois, tu vas mourir au combat, rassure-toi ! au pire, je te filerai un coup de bolter discretos, histoire que les archives gardent que tu es mort au champs d'honneur". S'il est vieux, il donne son armure énergétique à un petit copain plus jeune et il part dans l'administration : un chapitre ne va pas attendre qu'un vieux space marine meurt dans son armure avant de décréter qu'il est devenu - même de peu - moins bon qu'un space marine plus jeune.

Effectivement, je ne m'appuie sur rien de fluff, simplement sur du bon sens qui veut qu'à terme, si vraiment tous mes hommes meurent au combat, je commence sincèrement à me poser des questions sur la capacité de mes stratèges... enfin, pour l'image, je vois bien que la longévité d'un space marine l'expose forcément à mourir plus aisément sur le champ de bataille que dans son lit, mais quand même !

Merci pour vos réponses !

Huyen

[Skadi]

Concernant les Prêtres Loups (et plus généralement les Chapelains), le fluff a changé. J'en veux pour preuve UlkriK le Tueur, issus de la Garde des Loups de Kruger qui officie depuis 500 ans et n'en avait qu'environ 300 à l'époque de son élection.

Dans tout le fluff récent que j'ai lu, les chapelains et assimilés sont choisis n'ont pas pour leur ancienneté, mais pour leur courage et leur foi inébranlable : un Marine d'assaut Ultramarine qui va exorter ses frère à ne jamais perdre espoir et toujours les pousser de l'avant au nom de l'Empeureur et de Guilliman est un Chapelain en puissance, pour peu qu'il survive à la guerre. Pourtant, c'est encore un jeunot.

[Otto von Gruggen]

Il y a aussi un autre problème.

Lorsqu'on nous donne l'age des space marines, s'agit-il des années vécues ou des années écoulées ?

Ce qui ne revient pas au même du tout.

Avec les voyages warp les durées sont changées. Lysander est un bon exemple.

Il me sembla avoir lu dans un Chapter approved que l'inquisiteur Lorr avait vécu (sans modifications génétiques) sur plusieurs siècles à cause du warp.

Donc ça rajoute au problème.

Otto

[Dov]

A nouveau, effectivement, je sais ce qu'il en est, mais je cherche les sources bibliographiques ^^

Le Codex Imperialis deuxième version c'est une source bibliographique.

Dans ce bouquin c'est écrit noir sur blanc que les derniers primarques loyaliste sont mort de vieillesse. Si les primarques ne sont pas immortels y a peux de chance qu'un simple space marines le soit.

[Magnus le bleu]

Houlala !

Sujet déjà maintes fois traité.

Un astartes, c'est fondamentalement un humain. Il peut donc rendre l'âme de sa belle mort. Mais c'est sûr que ça, ça en fout un grand coup dans l'image kikitoudur du bestiau.

Vous vous rendez comte de ce qui pourrai advenir si Kévin apprend que le cap'tain Biceps devient impotent et fait pipi au lit ? Ca le boulvesre, ça le rend fou!

Il est des choses qu'il ne vaut mieux pas révéler aux mortels.

Le fluff, BL ou non, ne le dit pas, par-ce que c'est pas vendeur. Ce serait comme montrer Rambo en chaise roulante ou Luke Skywalker sans son dentier et en couche. Un héro belliciste, ça meur au champ d'honneur, pas dans un lit ou aux toilettes !

Les référneces bibliographiques n'existent peut-être pas, peut-être, mais il suffit de faire fonctionner son bon sens.

[Erfolth]

Houlala !

Les référneces bibliographiques n'existent peut-être pas, peut-être, mais il suffit de faire fonctionner son bon sens.

Dans le livre Chevalier Gris, l'apothicaire principal du chapître est un ancien marine retiré du combat. Il est décrit de la même façon qu'on s'imagine un vieux: les muscles ont fondus, la peau est flasque, il se déplace difficilement... Donc un Space Marine meure comme un humain.

HS:

D'ailleurs les humains de 40k ont une longévité accrue aussi (je ne parle que des combattants). Il y a plein de références à des généraux qui dépassent les 100ans à l'aise (cf la série des fantômes, des inquisiteurs).

[Azulnibar]

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Modifié le 5 juin 2011 par Azulnibar