De la flufficité des elfes du Chaos

[rhézous]

quelque chose qui existe beaucoup sans usage de magie...

donc les danseurs de guerre, dechala la répudiée, sont des sorciers??

bah bénédiction, malédiction...c'est de la magie

les prêtres guerriers/archidiacre et assimilés ne sont pas des sorciers... mais bénédiction/malédiction quand même... tu comprend mieux là?? un pouvoir d'origine divine ne veut pas forcement dire magie...

Bah persiste si tu veux mais oublie aussi que les furies se baigne dans un chaudron offerte et créé par morathi.

aucun rapport, ni avec le culte directement, ni avec la magie---d'autant plus que je ne nie pas les OBJETS magiques (dont le chaudron peut faire parti) mais bien l'utilisation de la magie en tant que tel...

[Newlight]

les prêtres guerriers/archidiacre et assimilés ne sont pas des sorciers... mais bénédiction/malédiction quand même... tu comprend mieux là?? un pouvoir d'origine divine ne veut pas forcement dire magie...

Et les sorciers des collèges de magie qui considèrent que les prières sont des sorts comme les autres? Et si tu regardes les descriptifs des sorts de magie noir dans le LA EN où ce sont quasi exclusivement des pouvoirs d'origine démoniaque ou divine, tu comprends mieux là toi?

'Mot de douleur : en invoquant le nom véritable du seigneur serpent, une douleur insupportable envahit l'unité visée'

'Vent de lames : En adressant une prière à la Maîtresse des Milles plaies, la sorcière invoque une nuée d'épées magiques qui attaque l'ennemi'

Tu comprends mieux là? C'est pas parce qu'il y a pas écrit sorcier de bataille sur leur profil qu'ils n'utilisent pas de la magie.

Puis khorne il est du style oh c'est bon c'est une bénédiction/malédiction (un truc vraiment pas typique de sorciers ca les malédictions, alors là mais pas du tout...) allez ca porte pas le nom de sort dans le LA donc c'est bon.

Et tous les autres exemples contre lesquels tu n'as aucun arguments?

d'autant plus que je ne nie pas les OBJETS magiques (dont le chaudron peut faire parti) mais bien l'utilisation de la magie en tant que tel...

Oui sauf que pas de bol le chaudron a été offert par morathi, sorcière de bataille si il en est et en plus première des concubines de Khaine...alors une magicienne prophétesse de slaanesh et qui serait épouse de Khorne...

Sans parler du roi sorcier, ah mince dans son nom il y a sorcier, oh et en plus il est niveau 4, qui s'est déclaré incarnation de Khaine sur terre. Tu comprends mieux là?

donc les danseurs de guerre, dechala la répudiée, sont des sorciers??

Et Tullaris c'en est un? Pourtant dans le premier LA en il utilise bien des sorts. Ah mince c'est vrai pardon il y a pas écrit sorcier de niveau 1 sur son profil donc c'est pas de la magie.

C'est sûr dans le monde de warhammer c'est bien connu les gens sont comme ca hypnotisés par un mec dansant en plein milieu d'un duel au point de ne pas pouvoir le toucher, c'est tout à fait normal et il y a pas de magie derrière.

Modifié le 2 février 2011 par Newlight

[haldu]

Enfin la question original c'est de savoir si c'est fluff ou pas de jouer des elfes du chaos, et la réponse est clair quand même a mon avis:

- oui si tu joues slaanesh.

- non pour les autres.

Tous simplement parce que l'incarnation chaotique des elfes est Slaanesh.

Donc des elfes de slaanesh même si c'est pas des elfes noir, c'est fluff, le reste pas...

Je voudrais bien savoir où tu as lu que seul Slaanesh attirait les Zoreilles.

Après tout, en terme de règle, la V4 permettait d'aligner des champions elfes des 4 dieux. Ensuite, il est vrai que fluff et règle font souvent 2.

Pour mettre fin à cette dispute poour savoir si Khairne utilise la magie ou pas, allez voir la page Khairne du Verrah Rubicond.

Il est écrit ceci:

Khaine et Khorne: Les érudits ont remarqués des similarités entre les noms, les méthodes, les principes et même les couleurs préférées des cultes de Khaine et de Khorne et spéculent en permanence, est-ce que ces cultes sont liés? Ou sont-ils deux aspects d'un même dieu? Il est intéressant de remarquer que les cultistes de Khaine et de Khorne ne confondent pas les cultes, et qu'en dépit de leurs nombreuses similarités, il y a aussi des distinctions fondamentales (comme la prohibition de Khorne contre toute forme de magie comparée à la générosité de Khaine en magie nécromantique divine, et le statut de Khorne comme Grande Puissance du Chaos contre celui de Khaine dans le panthéon des Enfants de l'Ombre).

Le Khaine décrit ici est le même Khaine décrit chez les elfes noirs, Khaela Mensha Khaine (on peut le voir par exemple dans The Tilean Rat, une nouvelle avec une elfe noire et un cultiste de Khaine), qui est celui qu'on retrouve également à Warhammer 40.000.

L'un des sujets les plus récurrent est le lien entre Khaine et Khorne. Le fluff officiel offre toutes les nuances possibles de réponses. Khaine fut tour à tour un dieu du Chaos, vénéré avec Khorne, un aspect de Khorne, un dieu indépendant, et un mélange de Khorne et Slaanesh. Même aujourd'hui, les suppléments récents hésitent encore entre les deux.

La chose principale à se rappeler est que, au-delà des arguments théologiques, dans les faits, les cultistes de Khaine et de Khorne n'ont eux pas de liens.

En gros, chacun voit midi à sa porte.

Et, dans cette page, il est bien donné une liste de sorts utilisés par les cultistes de Khaine.

----------------------------------------------------------------

Bon, vu que personne n'a l'air contre mon background cité page précédente, je considère qu'il est fluff, et je le garde parcequ'il me plait bien

Merci de l'aide

PS: désolé pour les fautes de ce post. Mon clavier a quelques problèmes. j'en ai corrigé plein, mais je ne sais pas si j'en ai laissé passer.

[rhézous]

Et les sorciers des collèges de magie qui considèrent que les prières sont des sorts comme les autres?

un exemple?? je pense que le jour où les prétres/archi de sigmar seront considérès comme des sorciers y aura un soucis... quid des inquisiteurs mandatés par l'Eglise??

si tu regardes les descriptifs des sorts de magie noir

merci pour cette bonne barre de rire !!

C'est pas parce qu'il y a pas écrit sorcier de bataille sur leur profil qu'ils n'utilisent pas de la magie

????

Puis khorne il est du style oh c'est bon c'est une bénédiction/malédiction (un truc vraiment pas typique de sorciers ca les malédictions, alors là mais pas du tout...) allez ca porte pas le nom de sort dans le LA donc c'est bon.

khorne béni ses fidèles comme tout le monde... béni/bénédiction... y a pas comme une accointance là??

Et tous les autres exemples contre lesquels tu n'as aucun arguments?

comme quoi??

Oui sauf que pas de bol le chaudron a été offert par morathi, sorcière de bataille si il en est et en plus première des concubines de Khaine

sauf erreur, c'est pas hellebron la première concubine de khaine et grande prétresse??

Sans parler du roi sorcier, ah mince dans son nom il y a sorcier, oh et en plus il est niveau 4, qui s'est déclaré incarnation de Khaine sur terre.

en même temps vu les conneries que raconte malekith au reste de son peuple, y a pas photo sur la véracité de, je te cite, "son incarnation de khaine sur terre"!!

d'ailleurs je ne vois pas quand il dit ca...

Pourtant dans le premier LA en il utilise bien des sorts. Ah mince c'est vrai pardon il y a pas écrit sorcier de niveau 1 sur son profil donc c'est pas de la magie

ah, et dans tous les autres il n'est jamais sorcier... alors on prend l'exception comme exemple ??

C'est sûr dans le monde de warhammer c'est bien connu les gens sont comme ca hypnotisés par un mec dansant en plein milieu d'un duel au point de ne pas pouvoir le toucher, c'est tout à fait normal et il y a pas de magie derrière.

tu sais, on parle de warhammer le jeu des batailles FANTASTIQUES, donc entre les mecs qui volent, se transforment en loup, ou qui chevauchent des dragons, ben finalement, la danse hypnotique c'est pas non plus supra surprenant... d'autant plus que je ne crois pas que les DANSEURS de guerre ES soient des sorciers, loin de là... ni même les changeformes ou les assassins (mot de khaine...)

Tu comprends mieux là?

bizarrement, plus tu expliques, moins c'est compréhensible!!!!

[jehan de la tour]

Hey hey hey !

Hé les gars restez zen, ce n'est qu'un jeu (passionnant certes, mais un jeu) !

1°Khaine n'a pas de magie au sens habituel du terme. Pas de sort de Khaine (sinon des bénédictions/faveurs), sinon nous aurions pu avoir un domaine spécifique, ce qui n'est pas le cas.

2°En V6, il y eu la campagne tempête du chaos avec une liste EN Slaneshii (pèlerin noir, oracle, troupes du chaos dont certaines de Slaneesh), donc rien de neuf sous le soleil.

3°Pour ton fluff, non pour une armée renégate en Ulthuan (sauf à jouer en période déchirure, ce qui n'est pas si simple).

Sinon deux solutions :

1°Une armée renégate hors Ulthuan et qui se situerai dans les désolations nordiques/Ilots au large de Cathay/Nipon/Indja, voir même au pôle sud. C'est l'option que j'ai choisi pour mes elfes noirs, qui sont renégats à Nagarroth ET à Ulthuan.

2°Utiliser le LA GDC et utiliser des figurines Elfiques, posera beaucoup de difficultés en terme de Background/Modélisme/Peinture. Je pense que c'est la plus mauvaise solution, tout en étant la plus complexe à mettre en oeuvre.

[Newlight]

sauf erreur, c'est pas hellebron la première concubine de khaine et grande prétresse??

Sauf erreur car c'est spécifié dans le LA EN à la page consacrée à hellebron que c'est morathi.

ah, et dans tous les autres il n'est jamais sorcier... alors on prend l'exception comme exemple ??

Mais dans le premier non plus il n'a jamais été sorcier, son profil ne lui donne accès à aucun sort de bataille, etc, seulement dans l'historique décrivant son retour il utilise des sorts mineurs et procède à des rituels magiques.

Oui sauf que même si c'était une exception cela suffirait à montrer qu'un adepte de khaine a utilisé des sorts de manière assez banale.

e ne crois pas que les DANSEURS de guerre ES soient des sorciers, loin de là... ni même les changeformes ou les assassins (mot de khaine...)

J'ai pas dit que c'était des sorciers au sens sorciers de bataille, seulement que cela leur arrivait d'utiliser de la magie.

Pas de sort de Khaine (sinon des bénédictions/faveurs), sinon nous aurions pu avoir un domaine spécifique, ce qui n'est pas le cas.

Pas forcément, la magie de bataille n'est pas la seule existante.

y a pas photo sur la véracité de, je te cite, "son incarnation de khaine sur terre"!!

d'ailleurs je ne vois pas quand il dit ca...

Évidemment c'est faux, c'est une manœuvre politique, seulement cela reste tout de même un sorcier qui se réclame du culte de KHAINE et qui est accepté par les adeptes en tant que figure suprême de ce culte...la citation exacte est 'incarnation vivante de Khaine' p17 du la EN.

On est tout de même loin du khorne et de ses interdits de la magie et le mépris de khorneux à ce sujet.

khorne béni ses fidèles comme tout le monde... béni/bénédiction... y a pas comme une accointance là??

Sauf que là il s'agit de malédictions lancées par l'assassin et non de bénédictions. Puis bon des accointances de ce style là on en trouve beaucoup, sigmar béni ses prêtres, béni/bénédiction il y a une accointance sigmar et khorne c'est la même chose!!! Dans le genre théoricien du complot....

????

Bah oui il est bien écrit par exemple que tous les elfes ont des affinités avec la magie, seuls certains finissent à la tour de hoeth pourtant, idem pour le couvent des sorcières.

un exemple?? je pense que le jour où les prétres/archi de sigmar seront considérès comme des sorciers y aura un soucis... quid des inquisiteurs mandatés par l'Eglise??

C'est un extrait de GW même dans un wd que je ne retrouve plus où ils disaient que les sorciers des collèges considéraient que les prières des prêtres étaient de la même nature que leurs sorts mais qu'il fallait surtout pas leur dire pour les raisons qu'on imagine aisément. Je me demande même si c'était pas mentionné dans le livre des règles v6.

merci pour cette bonne barre de rire !! laugh.gif laugh.gif

Bah oui sort et alors pourtant il s'agit bien de malédictions et de pouvoirs d'origine divine, pouvoirs que tu te refusais à ranger dans la catégorie magie pourtant.

Utiliser le LA GDC et utiliser des figurines Elfiques, posera beaucoup de difficultés en terme de Background/Modélisme/Peinture.

Puis sans mutation c'est pas très plausible.

bizarrement, plus tu expliques, moins c'est compréhensible!!!!

Et plus tu réponds plus tu montres que tu connais pas bien le truc et que tes arguments sont chancelants. Au passage comment expliques tu que Khaine existait et était vénéré avant l'existence de Khorne? D'une part sur le monde de warhammer même, d'autre part dans l'univers de 40k.

Au passage Khaine est aussi le dieu des morts.

Puis comme le rappelle haldu avec le verrahrubicon :

'Les prêtres de Khaine peuvent utiliser les nouveaux sorts présentés ci-dessous ainsi que tous les sorts de magie nécromantique et les sorts de magie de bataille suivant : Animosité magique, Force de combat, Main de fer, Frénésie magique, Haine magique. '

source : WJRF

Modifié le 2 février 2011 par Newlight

[rhézous]

Mais dans le premier non plus il n'est pas sorcier, son profil ne lui donne accès à aucun sort de bataille etc

bon, déjà un premier point ...

seulement dans l'histoire décrivant son retour il utilise des sorts mineurs et procède à des rituels magiques.

et dans le livre d'armée empire V5;, karl franz devient l'incarnation vivante de sigmar... mais celà est bien vite oublié par la suite... parfois des pistes sont explorées puis jugées trop pourries pour être poursduivie (tulalris n'utilise absolument aucune magie depuis...)

J'ai pas dit que c'était des sorciers, seulement que cela leur arrivait d'utiliser de la magie

il n'est stipulé nulle part que les danseurs de guerre utilisent la magie...

Pas forcément, la magie de bataille n'est pas la seule existante.

et alors??

Évidemment c'est faux

parfait, donc un sorcier de tzeentch qui se dit de khorne ca en fait un sorcier de khorne???

il y a une accointance sigmar et khorne c'est la même chose

absolument rien à voir vu que je faisais une comparaison entre deux mots, toi tu en fais une entre deux dieux...

Bah oui il est bien écrit par exemple que tous les elfes ont des affinités avec la magie

affinité et maitrise... deux mots différents pour deux choses différentes!!

C'est un extrait de GW même dans un wd que je ne retrouve plus où ils disaient que les sorciers des collèges considéraient que les prières des prêtres étaient de la même nature que leurs sorts mais qu'il fallait surtout pas leur dire pour les raisons qu'on imagine aisément. Je me demande même si c'était pas mentionné dans le livre des règles v6.

prière et sort identiques?? ca me parait bien louche, mais si tu me donnes le passage je le lirai avec plaisir...

Et plus tu réponds plus tu montres que tu connais pas bien le truc et que tes arguments sont chancelants.

ah ouais?? je me trouve pourtant bien solide sur ces réponses... par contre toi je te trouve très border

edit: vu pour warhammer jdr... je kiff le verrah rubicon, mais l'historique ne correspond quasi plus avec celui que nous avons (sigmar, les slaans, le chaos, les dieux mineurs et autres...)

donc pour la culture c'est cool, mais pour "essayer" de trouver du sens au fluff d'aujourd'hui, no way

edit2: kaine existait avant khorne?? une date??

et puis le parallèle 40k / battle laisse tomber !!

Modifié le 2 février 2011 par rhézous

[Olorin]

C'est un extrait de GW même dans un wd que je ne retrouve plus où ils disaient que les sorciers des collèges considéraient que les prières des prêtres étaient de la même nature que leurs sorts mais qu'il fallait surtout pas leur dire pour les raisons qu'on imagine aisément. Je me demande même si c'était pas mentionné dans le livre des règles v6.

Sans prendre position pour l'un ou pour l'autre, le fait que les sorciers de l'empire pensent cela n'en fait pas une vérité:

- ils le disent peut-etre en se plantant monumentalement

- c'est peut-être un bruit qui courre dans les collèges pour des raisons de politiques internes (nan, les prêtres sont pas si différents de nous,...).

- il s'agit d'une manoeuvre d'intox (pour raisons x ou y)

-...

En gros, c'est toute la différence entre les faits et la vision qu'en ont les témoins.

Modifié le 2 février 2011 par Olorin

[Baron Guilhem]

Marrant comme la question de l'idendité secrète de Khaine est impérissable et sème la mort et la discorde dès qu'elle ressurgit. Dans ces cas-là, il peut être amusant de revenir aux sources et de découvrir qu'aux origines du flouffe des elfes noirs, on trouve un Khaine décrit très explicitement comme un aspect de Khorne. Ce qui nous éclaire notamment sur les raisons de la haine que ce culte voue à Slaanesh. C'est un aspect de l'histoire qui a depuis été remplacé par du sous-entendu, du non-dit et du clin-de-zœil-de-merdre, mais ça reste cohérent (en gros) avec le flouffe qui a cours en ce moment. Les Gros Waudous tenant à ne pas trancher la question, on peut choisir de le prendre en compte ou de le rejeter avec dégoût, mais ça reste un fondement du flouffe de Naggaroth.

Quant à l'autre sujet du topic, le vrai, le premier, j'aurai un détail à ajouter. J'ai lu plusieurs fois qu'une armée d'elfes du Chaos en Ulthuan n'était pas envisageable. Je trouve que c'est aller bien vite en besogne dans la mesure où nous ne parlons pas de véritables armées, mais bien d'armées de Warhammer, soit rarement plus d'une centaine de figurines. Planquer cent types dans un bastion en ruine des monts Anulii ne me paraît pas aberrant.

[Newlight]

edit2: kaine existait avant khorne?? une date??

Sur le monde de warhammer le panthéon elfique dont assuryan et khaine existait avant l'effondrement des portails des anciens et donc l'apparition des dieux du chaos sur la planète. Pour ce qui est de 40k tu peux le trouver sur taran aussi mais vu que pour toi il n'y a pas de lien entre les deux univers malgré ce qu'en dit taran.

affinité et maitrise... deux mots différents pour deux choses différentes!!

Oui mais suggèrent qu'ils pourraient l'utiliser même si c'est à un autre niveau que les sorciers de bataille.

le fait que les sorciers de l'empire pensent cela n'en fait pas une vérité:

Je suis d'accord et il me semble que dans le texte de GW ils se gardaient de trancher à ce sujet, mais ce n'est qu'un point mineur dans le propos.

parfait, donc un sorcier de tzeentch qui se dit de khorne ca en fait un sorcier de khorne???

Sauf que tzentch ou khorne lui feront certainement des misères, ainsi que leurs acolytes respectifs.

Et dans tous les cas cela indique que l'utilisation de magie n'est pas proscrite du culte du khaine.

ah ouais?? je me trouve pourtant bien solide sur ces réponses... par contre toi je te trouve très border wink3.gif

Tu n'apportes aucun argument et aucune citation de LA ou quoique ce soit, alors que moi dans le genre border j'ai cité 3 LA et taran.

(tulalris n'utilise absolument aucune magie depuis...)

L'anecdote n'est pas mentionné ce qui est différent. Sans doute tu es allé voir ce qu'il fait quand il se brosse les dents, si il le fait.

Mais bon c'est sûr qu'en supprimant à chaque fois toute source de fluff valable pour une raison ou une autre (warhammer jdr c'est nul, le premier LA EN il est pouilleux, l'avant dernier aussi car l'objet magique la main de khaine porté par le roi sorcier est un objet magique de khaine et le roi sorcier est un sorcier, le dernier LA aussi car il est dit que morathi est la première concubine de khaine donc attendons le prochain LA en espérant qu'il soit moins pouilleux et qu'il aille exclusivement dans mon sens) il n'y aura peut être un jour plus de magie. Attends ca tombe bien je viens de trouver un exécuteur aveugle et sourd qui se dit véritable cultiste de khaine et qu'il a jamais fait de magie (parce que sa maman lui avait interdit).

Modifié le 2 février 2011 par Newlight

[rhézous]

Sur le monde de warhammer le panthéon elfique dont assuryan et khaine existait avant l'effondrement des portails des anciens

*

donc à l'époque des anciens, les elfes vénèrent leurs dieux?? et khorne n'existait pas avant la chute des portails ?? il s'est donc mis à exister pile poil à l'instant ouù le portail a cédé?? encore un point impossible à vérifier...

Pour ce qui est de 40k tu peux le trouver sur taran aussi mais vu que pour toi il n'y a pas de lien entre les deux univers malgré ce qu'en dit taran.

taran est aussi très bien, mais je ne cautionne pas le "battle cest une planète de 40K et l'empereur c'est un primarque..."

Oui mais suggèrent qu'ils pourraient l'utiliser même si c'est à un autre niveau que les sorciers de bataille

non non, ils ne suggérent pas , ils disent qu'ils sont plus réceptifs, pas qu'ils l'utilisent... mais là encore, tu peux retourner les choses dans le sens qui te plait...

Je suis d'accord et il me semble que dans le texte de GW ils se gardaient de trancher à ce sujet, mais ce n'est qu'un point mineur dans le propos

d'accord finalement?? au moins on avance sur un point !!

Sauf que tzentch ou khorne lui feront certainement des misères, ainsi que leurs acolytes respectifs.

ca m'étonnerait que tzeentch face quoi que ce soit à un de ses champions, surtout si celui ci manipule ceux des autres dieux... mais là encore les points de vue des dieux sont impénétrables...

Tu n'apportes aucun argument et aucune citation de LA ou quoique ce soit, alors que moi dans le genre border j'ai cité 3 LA et taran

tu ne cites explicitement que taran, que je ne cite pas car 40k, un dwarf dont tu n'as ni le numéro ni l'histoire, et le premier LA elfe noir... pour le dernier, à part morathi "mi figue mi raisin" mais quand même 'achtement plus slaa que greuh tu ne dis rien de spé (ah si "avatar de khaine" mais en fait non...)

par contre dans le genre bien fourni, l'ami baron guilem vient ajouter de l'eau à mon moulin et nous donne de superbes page avec des belles explications...

L'anecdote n'est pas mentionné ce qui est différent. Sans doute tu es allé voir ce qu'il fait quand il se brosse les dents, si il le fait.

et peut etre qu'en fait c'est un agent infiltré des maitres des épées, ou alors un mage chaotique déguisé?? voir même (surement d'ailleurs) un nain qui cherche à se venger des Elfes noirs... bref, des arguments comme celui là (brossage de dent toussa) ne servent à rien, si ce n'est à essayer de piquer au vif ...

Mais bon c'est sûr qu'en supprimant à chaque fois toute source de fluff valable pour une raison ou une autre (warhammer jdr c'est nul, le premier LA EN il est pouilleux, l'avant dernier aussi car l'objet magique la main de khaine porté par le roi sorcier est un objet magique de khaine et le roi sorcier est un sorcier, le dernier LA aussi car il est dit que morathi est la première concubine de khaine donc attendons le prochain LA en espérant qu'il soit moins pouilleux et qu'il aille exclusivement dans mon sens) il n'y aura peut être un jour plus de magie. Attends ca tombe bien je viens de trouver un exécuteur aveugle et sourd qui se dit véritable cultiste de khaine et qu'il a jamais fait de magie (parce que sa maman lui avait interdit).

je ne répondrai pas à cette magnifique tirade d'amour, mais sache que je ne suis jamais allé à l'encontre de khaine/objets magiques, bien au contraire (main de khaine, toussa)

[Grom]

taran est aussi très bien, mais je ne cautionne pas le "battle c'est une planète de 40K et l'empereur c'est un primarque..."

+1 Je déteste cette idée et comme actuellement ce n'est pas clairement indiqué, pour moi ca ne reste qu'une théorie que je ne partage pas.

[jehan de la tour]

Bonsoir Baron,

Je précise mon propos :

1°Une armée permanente, avec lignes de ravitaillement, fortifications, et toute la logistique ? Je n'y crois pas sauf à dire qu'il s'agit d'une force d'invasion, mais là on s'écarte de l'idée soumise par l'auteur de ce message. Si c'est cela à quoi tu penses, nous sommes dans la configuration classique des affrontements EN/HE.

2°Une force d'infiltration (type ombres/Cavaliers noirs/Assassin) serait déjà plus réaliste et plausible. Là je dis pourquoi pas.

En fait tout dépend aussi du nombre de points joués et des unités sélectionnables ou non.

En conclusion une armée composée d'Ulthuanniens rénégats, et qui serait en permanence sur place ne me semble pas cohérent.

>Grom

En tout état de cause il ne s'agit pas de notre bonne vieille terre dans un lointain futur et retombée à un niveau médieval.

Personnellement j'aime bien cette idée, et en plus il existe (même si archéo et néo fluff sont passés par là) tout de même de troublantes coincidences (portails qui explosent sous la pression du warp, des vaisseaux stellaires, des objets à la technologie futuriste. Pour s'en convaincre il suffit de reprendre d'anciennes illustrations de realm of chaos pour voir des armes énergétiques). Mais effectivement GW communique de manière "chaotique" sur le sujet. Encore un coup de Tzeench ??

[Newlight]

donc à l'époque des anciens, les elfes vénèrent leurs dieux?? et khorne n'existait pas avant la chute des portails ?? il s'est donc mis à exister pile poil à l'instant ouù le portail a cédé?? encore un point impossible à vérifier...

A l'époque des anciens ou tout du moins avant l'effondrement des portails.

Tu n'as qu'à lire le LA EN si tu veux vérifier.

Non khorne n'était pas présent dans le monde de warhammer avant l'effondrement de portails même si il existait ailleurs.

je ne répondrai pas à cette magnifique tirade d'amour, mais sache que je ne suis jamais allé à l'encontre de khaine/objets magiques, bien au contraire (main de khaine, toussa)

Oui objet magique de Khaine donné à un sorcier!!! Ce que khorne fait tous les jours.

tu ne cites explicitement que taran

Ah bon et les descriptifs des sorts EN, morathi première concubine de khaine, malekith incarnation vivante de khaine etc etc entre guillemets tu crois que ca vient d'où si ce n'est du dernier LA EN?

d'accord finalement?? wink3.gif wink3.gif au moins on avance sur un point !!

Ah mais désolé aller dans ton sens stationnaire n'est pas avancer toi tu stagnes, moi je donne un argument avec la valeur que je lui accorde depuis le début en toute honnêteté. Tu n'as visiblement même pas lu le dernier LA EN et tu prétends savoir vachement de chose sur khaine et son culte chez les druchii alors bon.

non non, ils ne suggérent pas , ils disent qu'ils sont plus réceptifs, pas qu'ils l'utilisent... mais là encore, tu peux retourner les choses dans le sens qui te plait...

J'ai jamais dit que cette phrase impliquait qu'ils l'utilisaient. Mais j'ai une question tu as lu un des 3 LA EN ou pas? Tu sais que des cultistes d'autres dieux qui ne font pas partie du couvent de sorcières utilisent de la magie?

Parce que bon pour commencer à parler de khaine et de ses adorateurs, il faudrait déjà avoir lu un peu sérieusement au moins le dernier LA, là je te cite des éléments flagrants dans le dernier LA et tu n'es même pas capable de reconnaitre que cela y est.

Bref sérieusement documente toi un minimum avant de vouloir asséner ta théorie aux yeux de tous . A la limite t'aurais des arguments convaincants ou des contres arguments pertinents mais tu ne saisis même pas le sens des miens avant d'y répondre et donc tu essaies de les démonter avec des arguments à côté de la plaque.

A la limite tu m'aurais lancé dans le débat magie rituelle/magie utilisant les vents de magie il y aurait eu matière à exploiter pour faire avancer le schmilblick, cerner un peu mieux les choses mais tu n'as même pas discuté la formulation des sorts EN extraits du dernier LA, et non de taran.

Pour toi de surcroit il semblerait qu'il n'y ai que les sorciers des collèges de magie ou des couvents qui utilisent la magie (mais bon les sorts de magie mineur à mordheim ca doit être une hallucination due aux vapeurs de malepierre sans doute), ca fait un peu dichotomie sorcier-pas magie, ou sorcier-objet magique-pas magie. Si il y a pas écrit sorcier sur son profil bah il utilise pas de magie, jamais et il peut pas, na!!! Ça a des effets magiques, c'est comme si c'était de la magie, ca fait appel à des rituels magiques mais c'est pas de la magie et TGCM. En somme.

Ou alors j'imagine bien Khorne dire la magie c'est vile, c'est mal mais bon tant que c'est un petit tour de passe passe qui hypnotise l'adversaire, qui risque pas de fiasco et que ni vu ni connu l'autre il l'a pas vu, hein bon on va pas chipoter. Vous faites juste gaffe à pas en faire des trop voyants des fois que cela se sache alors rien d'indiqué sur le profil.

+1 Je déteste cette idée et comme actuellement ce n'est pas clairement indiqué

Que tu détestes ou non ne changera pas que ce soit le cas ou non, à défaut d'arguments. Après je suis d'accord que c'est pas clair .

Modifié le 2 février 2011 par Newlight

[Grom]

Que tu détestes ou non ne changera pas que ce soit le cas ou non, à défaut d'arguments. Après je suis d'accord que c'est pas clair .

Je suis complètement d'accord que ca ne changera rien mais disons que tant que GW n'écrira pas dans un GBR que l'univers warhammer fantasy s'inscrit dans celui 40k, je choisirai la version qui me conviens le plus

Chacun fait a sa sauce après tout !

Après concernant les elfes de notre amis, Pourquoi ne reprends tu simplement pas les règles de storm of chaos ?

[rhézous]

edit complet pour abus...

mea culpa et dépassage des bornes en règle...

Modifié le 3 février 2011 par rhézous

[Karlat]

taran est aussi très bien, mais je ne cautionne pas le "battle c'est une planète de 40K et l'empereur c'est un primarque..."

Euh... tu es sur d'avoir ne serais-ce que vaguement lu un résumé dans un bouquin de base de 40k ? Parce que bon, Empereur, Primarque, ce sont quand même des concepts de base de l'univers, hein. Après tu peux cracher sur ce que tu veux sans rien en savoir hein, c'est ton droit.

CITATION

Et les sorciers des collèges de magie qui considèrent que les prières sont des sorts comme les autres?

un exemple?? je pense que le jour où les prétres/archi de sigmar seront considérès comme des sorciers y aura un soucis... quid des inquisiteurs mandatés par l'Eglise??

Pour les sigmarites, c'est assez facile de faire un rapprochement avec la magie profane, dans la Campagne Impériale (que tu vas surement trouver non pertinent car c'est un vieux livre poussiéreux toussa), les sigmarites apprennent leurs sorts .... au près de leur supérieur plutôt que de leur Dieu.

Tiens, un peu comme des sorciers, en fait.

De façon plus générale, il parait évident que tout ce qui vient bouleverser les règles naturelles / modifier la réalité, que ça soit du à l'intervention directe ou non d'un dieu ou juste en manipulant les vents de magie, eh bien, c'est de la magie.

Donc, oui, le khainite utilise de la magie et cet hypocrite de Khorne aussi, d'ailleurs (il aurait quand même tord de se priver de ses innombrables points de magie).

Faut arrêter de trouver des excuses bateaux du genre "c'est le savoir millénaire de son espèce qui lui permet de faire une danse hypnotique", c'est pas parce qu'il n'y a pas des étincelles, jets de flamme ou de vapeurs étincelantes que ça n'est pas de la magie.

Ça serait aussi bête que de dire qu'un dragon n'est pas une bestiole magique parce que cracher du feu et voler alors qu'il ne devrait pas pouvoir le faire physiquement c'est "naturel" pour lui...

Modifié le 2 février 2011 par Karlat

[Grom]

Enfin en même temps, les bénédictions/malédictions et les sorts divins ne sont pas considéré comme de la magie dans donjons et dragons. Ils tirent leurs pouvoirs d'un dieu. J'ai toujours vu warhammer comme ca... Et si on part de ton principe alors un guerrier du chaos avec une tentacule est une créature magique aussi !

Modifié le 3 février 2011 par Grom

[rhézous]

tu es sur d'avoir ne serais-ce que vaguement lu un résumé dans un bouquin de base de 40k ? Parce que bon, Empereur, Primarque, ce sont quand même des concepts de base de l'univers

j'avais hésité à editer mon post pour modifier empereur en sigmar (de peur que ce soit mal compris...). je parlais de ce vieux débat, battle est une planète de 40k et sigmar est primarque...

Après tu peux cracher sur ce que tu veux sans rien en savoir hein, c'est ton droit.

je pense surtout qu'il va falloir se détendre un peu hein ... je ne crache sur rien, je développe mes idées qui, après relecture sont loin d'être délirantes et tout aussi respectables que d'autres...

c'est assez facile de faire un rapprochement avec la magie profane

on peut faire des rapprochements comme ne pas le faire... qu'est ce qui empêche de dissocier complétement les sorts des bénédictions??

De façon plus générale, il parait évident que tout ce qui vient bouleverser les règles naturelles / modifier la réalité, que ça soit du à l'intervention directe ou non d'un dieu ou juste en manipulant les vents de magie, eh bien, c'est de la magie.

Donc, oui, le khainite utilise de la magie et cet hypocrite de Khorne aussi, d'ailleurs (il aurait quand même tord de se priver de ses innombrables points de magie).

+

Ça serait aussi bête que de dire qu'un dragon n'est pas une bestiole magique parce que cracher du feu et voler alors qu'il ne devrait pas pouvoir le faire physiquement c'est "naturel" pour lui...

Pour moi rien d'évident quand on se base sur un univers féérique, complétement à l'opposée de notre réalité... les nains sont des créatures magiques mais ne pratiquent pas la magie (pas dans cette édition du jeu tout au moins...)

pour moi (et pour les développeurs) khorne ne fais pas de magie, et l'abhorre (m'étonnerait qu'il en fasse dans son coin loin du regard de tous...)

tu vas surement trouver non pertinent car c'est un vieux livre poussiéreux toussa), les sigmarites apprennent leurs sorts .... au près de leur supérieur plutôt que de leur Dieu.

Tiens, un peu comme des sorciers, en fait.

et comme les menuisiers aussi... je me demande si les ingénieurs de l'empire ou les maçons nains ne seraient pas des sorciers...

c'est pas parce qu'il n'y a pas des étincelles, jets de flamme ou de vapeurs étincelantes que ça n'est pas de la magie.

et c'est pas parce que ca te surprend que c'est forcement de la magie... l'univers global est magique mais tout le monde ne fait pas de magie...

[Nécross]

En faite les prières quelle qu'elles soient sont de la magie, c'est prouvé par Téclis dans les Royaumes de Sorcellerie.

Les prières sont néanmoins moins puissantes se qui explique que leur lanceur subit moins les effets des fiascos sans compter que les prêtres (et assimilé) utilisent pas l'Aethyr comme les sorciers qui utilisent des connaissances cabalistiques mais leur foi plie la réalité de la même manière.

Pour le reste je vous laisse continuer car j'ai du mal à suivre

[Grom]

Le gros problème c'est que vous avez deux visions de la magie:

- C'est magique parce que c'est pas comme dans la réalité.

- C'est magique parce que ca sort du commun dans l'univers de warhammer.

Et du coup vous avez deux avis différents, dans le premier, un nain, un elfe, un guerrier du chaos sont des créatures magique, dans le deuxième seul les sortilèges et armes enchantées et j'en passe sont magique car le reste est habituelle dans un monde fantaisiste.

Donc effectivement une danse hypnotique dans un monde comme le notre c'est magique, mais dans un monde ou les gens balancent des boules de feu, c'est moins certains...

Modifié le 3 février 2011 par Grom

[Karlat]

j'avais hésité à editer mon post pour modifier empereur en sigmar (de peur que ce soit mal compris...). je parlais de ce vieux débat, battle est une planète de 40k et sigmar est primarque...

C'est déjà plus compréhensible, bien que ça ne soit écrit nulle part et que ça ne colle pas d'un point de vue fluff (Sigmar ayant vieillit beaucoup trop vite pour être un primarque, entre autres).

Enfin en même temps, les bénédictions/malédictions et les sorts divins ne sont pas considéré comme de la magie dans donjons et dragons. Ils tirent leurs pouvoirs d'un dieu.

Tiens, c'est bizarre, quand j'ouvre mon manuel du joueur je trouve dans une même section "Magie", la magie divine et la profane... aurais-je été victime d'une erreur d'impression ?

Qu'ils en fassent directement ou par procuration, c'est pareil (surtout qu'un prêtre de donj peut balancer des sorts sans vénérer un dieu si on s'en tient à l'univers de base)

et comme les menuisiers aussi... rolleyes.gif rolleyes.gif je me demande si les ingénieurs de l'empire ou les maçons nains ne seraient pas des sorciers...

Quand les menuisiers et les maçons utiliseront les tables de sort / listes de prières des bouquins, ton argument deviendra pertinent...

En faite les prières quelle qu'elles soient sont de la magie, c'est prouvé par Téclis dans les Royaumes de Sorcellerie.

Les prières sont néanmoins moins puissantes se qui explique que leur lanceur subit moins les effets des fiascos sans compter que les prêtres (et assimilé) utilisent pas l'Aethyr comme les sorciers qui utilisent des connaissances cabalistiques mais leur foi plie la réalité de la même manière.

Tout à fait d'accord avec ça, la façon que l'utilisateur a de percevoir son utilisation de la magie n'empêche pas qu'il en fasse quand même.

Le gros problème c'est que vous avez deux visions de la magie:

- C'est magique parce que c'est pas comme dans la réalité.

- C'est magique parce que ca sort du commun dans l'univers de warhammer.

C'est ça, j'estime personnellement que sans le warp, le monde de Warhammer suivrait les mêmes lois naturelles que le notre, même si ce n'est pas marqué textuellement (me semble-t-il) et que donc, tout ce qui a une influence sur les lois naturelles que l'on connait, c'est de la magie.

Modifié le 3 février 2011 par Karlat

[rhézous]

C'est déjà plus compréhensible, bien que ça ne soit écrit nulle part et que ça ne colle pas d'un point de vue fluff (Sigmar ayant vieillit beaucoup trop vite pour être un primarque, entre autres).

on est d'accord, je trouve moi aussi que c'est tiré par les cheveux, mais il n'empêche que ca a été maintes fois abordé (sur ce forum et ailleurs...)

Quand les menuisiers et les maçons utiliseront les tables de sort / listes de prières des bouquins, ton argument deviendra pertinent...

c'est peut être là où nos avis divergent... pour moi un prétre sigmarite à son propre "tableau" complétement différent de celui des sorciers... et il ne tire pas ses pouvoirs de la même source (je ne parle pas du "warp" qui d'ailleurs n'est quasi jamais cité dans battle).

Par exemple, les peuplades de khemri balancent leur incantation grâce aux pactes réalisés avec leurs dieux... lorsque nagah, grand hierophante découvre la magie noir il est surpris de la manière dont elle doit être utilisée et à la plus grande difficulté à la comprendre... lorsqu'il découvre son mode de fonctionnement, il dit clairement que le pouvoir de la magie est bien supérieur à celui des incantations divines, en plus de ne aps venir de la même source (vent de magie là pour le coup...)

Tout à fait d'accord avec ça, la façon que l'utilisateur a de percevoir son utilisation de la magie n'empêche pas qu'il en fasse quand même.

je comprend ce point de vue, mais le fluff récent met vraiment en exergue une différence majeure entre la magie proprement dite qui tire sa force des vents de magie et les incantations, prières et autres miracles mineurs...

C'est ça, j'estime personnellement que sans le warp, le monde de Warhammer

le warp est vraiment très mineur à battle.. ya les désolations, les vents de magie et c'est tout... les rats l'utilisent un peu (l"oeil du warp"??) mais je ne crois pas qu'il y ait tant de warpitude que ca à battle (si on sort de la théorie battle relié à 40k toussa...)

tout ce qui a une influence surles lois naturelles que l'on connait, c'est de la magie.

encore une divergence légère, car pour moi (encore une fois) un univers d'héroic fantasy ne peut pas se baser sur nos valeurs concrètes et matérielles pour trouver une explication... tu peux effectivement justifier toute les différence grâce à l'élément "magie" mais tu peux aussi bien ne pas le faire... il est fort possible de faire abstraction de la magie dans un univers tout en y trouvant quand même des nains, des elfes et des dragons...

[haazehl]

le warp est vraiment très mineur à battle.. y a les désolations, les vents de magie et c'est tout... les rats l'utilisent un peu (l"oeil du warp"??) mais je ne crois pas qu'il y ait tant de warpitude que ca à battle (si on sort de la théorie battle relié à 40k toussa...)

bêtes du chaos = warp

skavens = warp

mutants = warp

malepierre = warp

guerrier du chaos / démons = warp

cultes démonistes impériaux, bretonniens, tiléens, estaliens, cathayens, elfiques, etc = warp (qu'ils le sachent ou non)

histoire du monde de Battle = warp (effondrement de portails ?)

ogres et halflings = warp (ou plutôt résistance au warp...)

mort-vivants = warp (magie noire... même si les dieux du chaos ne peuvent pas blairer les vampires, le warp ne se réduit pas à eux)

Bref, tout dans le monde de battle a une résonance plus ou moins prononcée avec le warp, donc faut pas déconner non plus...

et sinon, continuez à vous déchirer sur le débat khaine/khorne, c'est toujours marrant à regarder avec du pop-corn devant son écran

[Commandeur Cyrius]

Et pour ceux qui parlent de théorie à propos du lien entre le monde de Battle et 40K, je vous invite à lire le sujet qu'avait lancé Sléréah, il y a environ un an.

D'ailleurs, le lien pour ce sujet est dans ma signature, comme ça, pas la peine de se fatiguer.