De la flufficité des elfes du Chaos

[haldu]

De plus, les démons et les dieux du Chaos (qui est sont très, très, mais alors vraiment très loin d'être des éléments mineurs), son présentés comme venant du Warp dans le LA HE V7.

J'éditerais pour mettre la page dés que je l'aurait retrouvée.

EDIT: c'est page 18.

C'est à propos de l'installation du Vortex Magique qui en empêche le Chaos de submerger le monde de Warhammer.

Mais lorsque l'ouragan cessa, les portes sur le Warp s'étaient refermées. Les légions démoniaques n'étaient plus et bien qu'Ulthuan fut dévasté, l'île pouvait espérer vivre de meilleurs lendemains.

Modifié le 3 février 2011 par haldu

[Donelladan]

Non mais de quelles façons on définit la magie et tout et tout on s'éloigne un peu du sujet de votre débat ( déjà éloigné de celui du topic ^^).

De façon simple Khaine autorise ses fidèles a utiliser la magie, Khorne non. ( que Khorne l'utilise lui-même ou que des fidèles de Khorne l'utilise en secret si ca vous chante ne change en rien la version officielle du culte pour les habitants du monde de Warhammer).

Pour le reste ca a déjà été dit mais Khorne = Khaine ou pas ça dépends des versions donc forcement si vos sources datent de différentes époques vous avez tous les deux raisons !

Et donc rien n'est sur comme ca on fait et dit ce qu'on veut!

( mais chez moi les furies elles aiment pas Khorne et si je fais une armée khainite je mets des sorciers ! mais ça, c'est ma vie.)

[l'ombrenoire]

Et bien chez moi, les furies sont dotés de symbole de Khorne (et non pas de Khaine, j'arrive encore à faire la différence entre deux symbole malgré le sous entendu fait précédemment ...), et cela depuis les deux dernières versions de figurines!!!

Après, il est vrai que Khaine n'est peut être pas Khorne, ou peut être que si !!!

Il faut pas se leurrer sinon, comme quelqu'un la dit, c'est un coup oui, un coup non, c'est donc impossible de répondre à sa.

Pour répondre à la question initiale, les habitants du monde de warhammer ( et pas que ) on tendance à tirer les draps à eux, les dieux sombres sont parfait dans ce genre de cas.

Il n'est donc pas impossible que des elfes de tout types recherche sciemment ou non les faveurs des dieux.

-Khorne pour la puissance et l'ivresse des combats.

-Nurgle pour ne pas mourir de vieillesse ou de maladie, ou acquérir la résistance tout simplement.

-Tzeentch (d'ailleurs il me semble que sur certaines vieilles figouzes des elfes ont des symboles de tzeentch, mais je ne me souviens plus du tout lesquelles) pour les talents ésotériques, voir politiques (manipulation à outrance).

-Slaanesh, je vous fait pas de dessin!!

Évidemment j'ai adapté pour de l'elfes les situations qui me viennent à l'esprit.

En général, un seul individu est "contaminé", mais une secte, ou un groupe peut très bien se former autour d'un individu charismatique et/ou puissant et croitre jusqu'à former une armée, à l'instar de la déchirure. Après tout les haut elfes continue toujours la chasse des cultes des plaisirs sur Ulthuan .

[Skadi]

Cela a peut être changé depuis, mais dans la précédente version du livre d'armée Elfe noir, il était précisé que le Culte de Khaine détestait les Couvents des Sorcières, et que pour représenter ça, on ne pouvait pas mettre d'assassin et de sorcière dans la même unité.

[Olorin]

Cela a peut être changé depuis, mais dans la précédente version du livre d'armée Elfe noir, il était précisé que le Culte de Khaine détestait les Couvents des Sorcières

Ce qui ne veut pas pour autant dire cette haine est due au fait que les couvents sont des organisations de sorcières, mais peut-être due à une rivalité tendue plus globale entre les deux:

tel que je le comprend, les couvents de sorcières et le culte de Khaine sont deux des organisations les plus puissantes de la société druchiie, toutes deux assez secrètes et refermées sur elles-mêmes, mais étant aussi deux des moyens sur lesquels Malékith s'appuye pour maintenir l'ordre intérieur de Naggaroth et pour constituer ses armées. Ces deux organisations occupent donc une place tout à fait centrale dans la société druchiie et, vu l'utilisation qu'en fait Malékith, sont assez souvent en "conccurence".

Dans une société telle que celle des EN, où la quête du pouvoir (politique) est un objectif constant pour tout le monde, et en particulier pour les plus puissants, ces deux sociétés doivent probablement se voir plus comme des adversaires, et tenter en permanence de sapper l'autorité et le pouvoir de l'une pour augmenter le leur.

Il n'est pas dit donc que cette haine que tu rapportes ne soit pas simplement pour des raisons "politiques".

(je tiens à signaler que je n'aie personnellement aucun avis sur la question, mais juste que, simplement, la phrase de Skadi pouvait être interprétée de différentes façons)

[Slagash le Lascif]

Pourrait on se mettre d'accord sur des choses qui sont normalement acceptées par tous :

- L'univers de Battle fait parti de celui de 40K, c'est ce qui était clairement établi autrefois.

- Khaine est un aspect de Khorne, c'est ce qui était clairement établi autrefois aussi.

- Aujourd'hui et depuis quelques années, GW à décidé de ne plus faire de liens entre Battle et 40K et de laisser planer le doute sur la filiation Khaine-Khorne.

Ainsi pour conclure, selon si on est un adepte de l'archeo-fluff ou du neo-fluff :

- Khaine c'est Khorne et Battle est une planète de 40K (et non, Sigmar est né d'une humaine tout à fait classique et n'est donc pas un Primarque).

- On sait pas trop dans les deux cas parce que GW laisse planer le doute.

Le fait que le fluff soit différent en fonction des versions oblige à choisir, cela dit il est évident qu'on peux faire son marché dans les différentes versions

[l'ombrenoire]

Tout à fait d'accord!! J'aurai pas dit mieux!!

Plus qu'à faire son choix .

Après voir une chose également dans le livre démon (de battle il me semble), il est sous entendu que Nurgle à un démon femelle en cage dans sa "cuisine" (celle la elle est bizarre à écrire ) nommé Tastepeste qui résiste à toute les maladies et les soigne. Nurgle teste donc ses tambouilles sur elle, et dès que celui si part, Tastepeste envoi les remèdes aux maladies aux habitants du vieux monde, notamment aux haut elfes.

Ce démon est tout simplement Isha, déesse elfiques de la guérison et de la pureté...

J'en déduis que même le "nouveau" fluff est orienté d'une certaine manière sur le doute Khaine/Khorne mais avec d'autres dieux.

Modifié le 6 février 2011 par l'ombrenoire

[haldu]

En fait, le néo-fluff dit qu'une légende colportée par un vaisseau-monde dit qu'Isha aurait été emportée comme butin de guerre par Nurgle (guerre contre Slaanesh, si vous soulez savoir).

De plus, dans le monde de Battle, Isha est vivante et aux côtés des elfes, dans 40K elle a été tuée par Slaanesh, à moins que la légende précédemment citée soit vraie (dans ce cas, elle aurait eut droit à un mariage de force avec le dieu)

Donc là encore, le doute plane, et chacun voit midi à sa porte.

et AMHA, il faudrait peut-être ouvrir un nouveau sujet pour continuer de discuter de tout ceci.

[l'ombrenoire]

Dans le monde de battle, Isha est représenté par la reine éternelle et également par Ariel chez les sylvains. Mais en revanche, elle n'est pas la en personne...

[Arandir]

Hey hey hey !

Hé les gars restez zen, ce n'est qu'un jeu (passionnant certes, mais un jeu) !

1°Khaine n'a pas de magie au sens habituel du terme. Pas de sort de Khaine (sinon des bénédictions/faveurs), sinon nous aurions pu avoir un domaine spécifique, ce qui n'est pas le cas.

Petite réaction sur ça.... je dirais au hasard, la fureur de Khaine sort 4 des He....

Sinon, pour en revenir à l'idée d'Haldu (qui est il faut le souligner le sujet du topic), je ne pense pas que des He chaotique (au sens suppôt d'un des 4 dieux du chaos) puissent vivre en Ulthuan. Par contre, si tu veux partir sur ce thème, tu peux très bien penser à une cité eloignée d'Ulthuan (comme les citadelles de l'aube et du crépuscule) et très proche des désolation dont la population aurait peu à peu subit l'influence d'un des 4 dieux devenant des elfes chaotiques. ça pourrait expliquer le dragon, les lanciers, les archers et tout le toutim. Par contre, s'agissant d'une citadelle éloignée, pas de mde ni de GP

[haldu]

Hey hey hey !

Hé les gars restez zen, ce n'est qu'un jeu (passionnant certes, mais un jeu) !

1°Khaine n'a pas de magie au sens habituel du terme. Pas de sort de Khaine (sinon des bénédictions/faveurs), sinon nous aurions pu avoir un domaine spécifique, ce qui n'est pas le cas.

Petite réaction sur ça.... je dirais au hasard, la fureur de Khaine sort 4 des He....

Sinon, pour en revenir à l'idée d'Haldu (qui est il faut le souligner le sujet du topic), je ne pense pas que des He chaotique (au sens suppôt d'un des 4 dieux du chaos) puissent vivre en Ulthuan. Par contre, si tu veux partir sur ce thème, tu peux très bien penser à une cité eloignée d'Ulthuan (comme les citadelles de l'aube et du crépuscule) et très proche des désolation dont la population aurait peu à peu subit l'influence d'un des 4 dieux devenant des elfes chaotiques. ça pourrait expliquer le dragon, les lanciers, les archers et tout le toutim. Par contre, s'agissant d'une citadelle éloignée, pas de mde ni de GP

C'est marrant, personne n'a remarqué mes messages où j'ai dit que je bloquais mon fluff avec le temple

Sinon, pour ta remarque sur les MDE et les GP, je veux juste dire que pour les MDE j'en sais rien de leur disponibilité hors d'Ulthuan, mais que par contre, il peut y avoir des GP.

En effet, ceux-ci se battent où Asuryan le leur dit, quand il le leur dit. Et ils ont des bateaux. Cf le LA V7 où les Rois-Phénix sont emportés sur ds bateaux blancs par les GP, après leur mort (sauf lcelui qui s'est fait enterré dans la Tour de Hoeth.)

[Amsaradh]

Petite réaction sur ça.... je dirais au hasard, la fureur de Khaine sort 4 des He....

Petite réaction sur ça , pour moi, le nom de "fureur de khaine", c'est juste le nom que les mages donnent à leur sort. Cela veut juste dire que c'est un sort de guerre qui a pour but de tuer des ennemis (puisque Khaine est leur dieu de la guerre).

De mon point de vue, ce n'est clairement pas un sort octroyé par Khaine ou qui a une nature divine. C'est de la simple magie de sorcier "classique". Ils auraient aussi pu l'appeler "sort de la mort qui tue" ou "brulez bande d'hérétique", que ça aurait rien changé au sort et à sa nature.

En effet, ceux-ci se battent où Asuryan le leur dit, quand il le leur dit. Et ils ont des bateaux. Cf le LA V7 où les Rois-Phénix sont emportés sur ds bateaux blancs par les GP, après leur mort (sauf lcelui qui s'est fait enterré dans la Tour de Hoeth.)

Je ne suis pas d'accord avec toi ici, Haldu.

Premièrement, Asuryan leur dit effectivement où aller combattre. Mais, objectivement, pourquoi est ce que Asuryan leur dirait d'aller se battre en dehors d'Ulthuan? Pour la sauvegarde du peuple elfique, il faut avant tout défendre Ulthuan, qui est la clef de la défense du monde. Je ne pense pas qu'il y ait assez de GP que pour les envoyer en dehors d'Ulthuan sur des missions (par nature) moins importantes.

Une exception peut être trouvée si une grande armée HE part attaquer un endroit pour une raison X ou Y qui soit très importante. Alors, là, oui, peut être que les GP vont suivre. Mais je ne pense pas qu'ils se baladent tous seuls dans le vaste monde.

Deuxièmement, les GP ont des "bateaux" oui... De ce que j'en avais compris, les barques blanches des GP servent uniquement à naviguer sur la mer intérieur d'Ulthuan. Ils apportent effectivement les Rois Phénix à leur dernière demeure, depuis un des royaume elfique jusqu'au temple d'Asuryan. Mais je n'avais pas vu ça comme des bateaux de haute mer.

[haldu]

Petite réaction sur ça.... je dirais au hasard, la fureur de Khaine sort 4 des He....

Petite réaction sur ça , pour moi, le nom de "fureur de khaine", c'est juste le nom que les mages donnent à leur sort. Cela veut juste dire que c'est un sort de guerre qui a pour but de tuer des ennemis (puisque Khaine est leur dieu de la guerre).

De mon point de vue, ce n'est clairement pas un sort octroyé par Khaine ou qui a une nature divine. C'est de la simple magie de sorcier "classique". Ils auraient aussi pu l'appeler "sort de la mort qui tue" ou "brulez bande d'hérétique", que ça aurait rien changé au sort et à sa nature.

Si, ça aurait changé quelquechose: ça aurait été moins poétique

Par contre, il me semble que le sort soit décrit comme un infime fragment du pouvoir de Khaine (mais je n'ai pas mon LA à proximité, ça reste à confirmer.

En effet, ceux-ci se battent où Asuryan le leur dit, quand il le leur dit. Et ils ont des bateaux. Cf le LA V7 où les Rois-Phénix sont emportés sur ds bateaux blancs par les GP, après leur mort (sauf lcelui qui s'est fait enterré dans la Tour de Hoeth.)

Je ne suis pas d'accord avec toi ici, Haldu.

Une exception peut être trouvée si une grande armée HE part attaquer un endroit pour une raison X ou Y qui soit très importante. Alors, là, oui, peut être que les GP vont suivre. Mais je ne pense pas qu'ils se baladent tous seuls dans le vaste monde.

Où ai-je dit qu'ils se baladaient seuls? Je suis d'accord avec toi sur ceci. On ne les verra jamais seul en dehors d'Ulthuan.

Deuxièmement, les GP ont des "bateaux" oui... De ce que j'en avais compris, les barques blanches des GP servent uniquement à naviguer sur la mer intérieur d'Ulthuan. Ils apportent effectivement les Rois Phénix à leur dernière demeure, depuis un des royaume elfique jusqu'au temple d'Asuryan. Mais je n'avais pas vu ça comme des bateaux de haute mer.

Et en cas de mort du Roi à l'extérieur? Ca s'est déjà vu (cf Caledor 2).

[Arandir]

enfin, pour les GP, je ne comprendrait pas pourquoi ils iraient se battre à la demande d'assuryan sous les ordre d'un elfe du chaos...

[haldu]

D'où mon count-as

Monoligne de réponse.

[Invité]

Dans le fluff ancien, les elfes noirs sont clairement "chaotiques", bien que ni le LA ni les romans [i]Malus Darkblade[/i] (pour ce qu'ils valent) n'exprime ce fait expressément.

En tout cas :
[quote]Bien qu'ils étaient de puissants magiciens, les elfes n'étaient que des enfants comparés à leurs maîtres, les slanns. Beaucoup d'entre eux ne comprenaient pas les puissances qu'ils manipulaient, se tournant vers les dieux sombres et la promesse du pouvoir sans effort. Certains hauts elfes, principalement les Malteeras ou Peuple des Terres du Nord, rejetèrent leurs anciens dieux et se laissèrent séduire par la sorcellerie mauvaise et le Chaos, se tournant vers Slaanesh, le Seigneur du Plaisir. Ils perdirent toute la beauté et la sagesse de leur race, devenant aigris et torturés. Pendant de nombreuses années, ces elfes furent tolérés dans la société elfe. [b]Au fil des ans, cependant, leurs excès devinrent de pire en pire et la majorité des elfes, de plus en plus mal à l'aise, se montrèrent très résistants à l'attrait du Chaos[/b][/quote]

Franchement, des "hauts elfes du chaos" ça me parait douteux, là comme ça, de prime abord. C'est d'autant plus douteux si on veut utiliser les unités du LA hauts elfes, car faudrait vraiment une série invraisemblables d'évènements pour que tous ces éléments disparates se rejoignent 1) dans la vénération du chaos 2) dans une armée.
Après tout si cultistes il y a, ce seraient plutôt des infiltrés, secrets, sorciers, certainement pas une armée, plutôt une grosse troupe, et qui n'irait jamais se battre ouvertement.

Au passage il me semble que si les elfes noirs sont assez "chaotiques", le culte de Slaanesh n'en est pas moins interdit ! Pourchassé par le culte de Khaine, de même que la sorcellerie qui est loin d'être permise à tous. Modifié le 22 juin 2011 par Invité

[Ser Eddard]

Les elfes du chaos existent déjà, nul besoin de les inventer, ce sont les elfes noirs! Les elfes noirs sont des elfes déchus à cause de leurs sentiments exacerbés. C'est l'influence du chaos sur les Naggarythe pendant la première guerre menée par Aenarion qui a fait d'eux ce qu'ils sont. Les elfes ne sont pas des humains! Par conséquent, l'influence du chaos ne se fait pas sentir chez eux de la même manière. Chez les humains, ça donne les cultes et les guerriers du chaos, chez les elfes, ça donne les cultes du plaisirs et les elfes noirs, point....

Des elfes baveux à tentacules avec des étoiles du chaos et des crânes partout sur leurs armures, c'est un contresens fluffique pour moi...

C'est ce que je disais dans mon précédent message (page 2 de ce sujet)....

Ce qui est amusant, c'est qu'une grosse partie de Warhammer à la base est inspiré de Moorcock et du cycle d'Elric ( ). Les Hauts elfes en particulier, sont très inspirés des Melnibonéens qui sont des serviteurs du chaos dans l'oeuvre de Moorcock.... (chaos qui dans Warhammer était à l'origine très proche du concept du chaos dans Elric, mais qui a maintenant dérivé vers un mal absolu à la Tolkien (re )). Modifié le 22 juin 2011 par Ser Eddard

[Invité]

[quote]. Les Hauts elfes en particulier, sont très inspirés des Melnibonéens qui sont des serviteurs du chaos dans l'oeuvre de Moorcock.... [/quote]

Ah non je proteste ! Ce sont plutôt les elfes noirs qui sont proches de Melnibonéens (cruauté admise et même encouragée, esclaves, tortures).

Mais c'est HS.

[Ser Eddard]

[quote]Ah non je proteste ! Ce sont plutôt les elfes noirs qui sont proches de Melnibonéens (cruauté admise et même encouragée, esclaves, tortures).[/quote]

C'est parce que tu vois les HE à travers le prisme du stéréotype de l'elfe tolkienien qui prime ces dernières années.

Les Hauts elfes à la base étaient loin d'être des enfants de coeur. Ce sont des créatures égoistes, arrogantes, amatrices d'intrigues et de complots politiques, qui considèrent les autres races comme des animaux, qui ont dominé le monde pendant longtemps. Les Melnibonéens m'ont carrément plus fait penser aux hauts elfes, et mêmes aux caledoriens en particulier (Melniboné, l'Ile aux Dragons, les énormes navires, les casques avec des ailes de dragons, Ymrirr, la cité aux grandes tours étincelantes...etc). L'épée de Khaine fait quand même pas mal penser à Stormbringer aussi.... (même hallucinant les points communs en fait, le créateur des elfes de Warhammer devait être un fan d'Elric).

Quand je pense qu'à une époque, GW conspuait avec véhémence tous ceux qui soi-disant copiaient leurs univers.......

Après, pour mettre tout le monde d'accord, je trouve que les EN et les HE de Warhammer sont une dissociation des melnibonéens, les EN ayant hérité des aspects les plus "mauvais" et les HE du côté vieille et grande civilisation décadente, avec des inspirations plus tolkienienne en ajout.

Je recommande chaudement Moorcock à tout amateur de fantasy en tous cas. Pour moi je le place en deuxième position entre Tolkien et Conan...

Et j'ai été extrêmement surpris, la première fois où j'ai lu Elric, à quel point Warhammer s'en est inspiré.

[DrussDharan]

Les HE c'est un gros mélange d'Elric, de la Grèce Antique et des elfes tolkieniens du Silmarillion qui sont beaucoup moins lisses que ceux du SdA.

Pour en revenir au sujet de base, des HE du Chaos c'est anti-fluffique au plus haut point. Les cultistes et espions de Naggaroth vivent sans cesse sous la menace d'être découvert par les maîtres des épées. Alors se démasquer soi-même...

[fennec]

Contrairement à tout le monde, je pense que c'est possible.

Evidemment cette armée HE ne sera pas stationnée en Ulthuan et se fera tirer à vue par le premier ost elfique qui les croiseront...

La solution? Un prince ambitieux et un peu con (un HE quoi ^^) décide de lancer un raid dans les désolations du chaos, croyant dans son arrogance être capable de détruire le portail. (Bon, un peu tiré par les cheveux quand même, ou alors il a été vachement manipulé par un drucchi infiltré ^^)

Évidemment, son armée n'arrivera jamais jusque là mais se fera corrompre au plus haut point. En gros, c'est une armée de carcasses vidées animées par le chaos. Des possédés quoi. Et là, bah, roulez jeunesse.


Par contre, pour avoir une armée HE chaotique alliée au HE, bah nan c'est pas possible.

[Slagash le Lascif]

[quote]
Les Hauts elfes à la base étaient loin d'être des enfants de coeur. Ce sont des créatures égoistes, arrogantes, amatrices d'intrigues et de complots politiques, qui considèrent les autres races comme des animaux, qui ont dominé le monde pendant longtemps. Les Melnibonéens m'ont carrément plus fait penser aux hauts elfes, et mêmes aux caledoriens en particulier (Melniboné, l'Ile aux Dragons, les énormes navires, les casques avec des ailes de dragons, Ymrirr, la cité aux grandes tours étincelantes...etc). L'épée de Khaine fait quand même pas mal penser à Stormbringer aussi.... (même hallucinant les points communs en fait, le créateur des elfes de Warhammer devait être un fan d'Elric).[/quote]
Les similitudes avec les elfes noirs sont légions aussi. Les HE ne sont pas cruels, méprisants peut être, mais pas cruels. Les arches noires ma paraissent être directement inspirées d'Elric.

Mais clairement, dans Elric on à quand même les pactes avec le Chaos, le symbole de l'étoile à huit branches etc etc. C'est pas rien, Moorcock a eu au moins autant d'influence sur Warhammer que Tolkien [size="1"]si ce n'est plus[/size].

Slagash, en passant.

[Coutalf]

Bah le Games Workshop des débuts ne s'est jamais caché de tout cela, puisque les remerciements du premier JDR mentionnaient justement Moorcock et Tolkien

Ils ont attrapé la grosse tête bien plus tard ^^

[haldu]

[quote]Évidemment, son armée n'arrivera jamais jusque là mais se fera corrompre au plus haut point. En gros, c'est une armée de carcasses vidées animées par le chaos. Des possédés quoi. Et là, bah, roulez jeunesse.[/quote]C'est bien ce que je pensais. Mon fluff actuel tient donc la route(Sauf que les miens, ils ont encore toute leur tête).

[Ser Eddard]

[quote]C'est bien ce que je pensais. Mon fluff actuel tient donc la route(Sauf que les miens, ils ont encore toute leur tête).[/quote]

Ca fait plusieurs page qu'on est pas mal à te dire qu'en fait non.... mais bon, c'est toi qui voit, mais dans ce cas, pas la peine de demander leur avis aux autres...

A la rigueur, l'idée de corps vidés de leurs âmes controlés par des entités du chaos me semble plus plausible. Pourquoi? Parce que pour la dernière fois (après t'en fait ce que tu veux), le chaos, dimension psychique par essence et constitué de sentiments, corrompt avant tout l'esprit. Et chez les elfes, ça donne les elfes noirs: des êtres dépravés d'un point de vue psychique, mais qui restent des elfes dans leur comportement et leur apparence.... et pas des guerriers elfes du chaos....

Si ton armée elfique allait dans les Désolations et se faisait corrompre, ses membres deviendraient des elfes noirs à leur manière. CE n'est pas parce qu'ils sont passé du côté obscur qu'ils vont se mettre à porter des fourrures dégueulasses, des armures rouillées couvertes de crânes et de piques.

Je ne sais pas ce que tu as exactement en tête, mais à mon avis, il y a mieux comme concept à exploiter (au pif: une bande de sorciers rebelles EN voués à Tzeench, pourquoi pas, mais encore une fois, niveau apparence, ça ressemblera quand même à de l'elfe noir de base).