[Ogres Magie] Sorts de Gastromancie

[Far2Casual]

Bon, je reviens à nouveau ennuyer le peuple.

Comme le peuple sait, je traine souvent sur les forums anglophones où j'ai parfois l'impression qu'on joue pas au même jeu. Dernière trouvaille : les anglophones ne considèrent pas les sorts de Gastromancie comme des sorts "Reste en jeu", mais plutôt comme des sorts "Durant plus d'un tour" (p. 36 GBR).

La raison étant tout simplement que dans la description de la Gastromancie (p. 60), on ne fait référence au "reste en jeu" que pour dire que les sorts de Gastromancie n'en sont pas (§ 5, même si erraté), mais qu'à certaines occasions ils doivent être traités comme tels (§7, ils peuvent être dissipés par la suite).

Je dois bien avouer que l'argumentation me convainc.

http://www.ogrestronghold.com/forum/index.php?topic=18153.0

A bit of help here, if you need to show your friends something in a pinch. The BRB talks about "Remains In Play Spells," as well as "Spells Lasting More Than One Turn." Regarding the latter, it says:

Some spells do not specifically remain in play, but have effects that last one or more turns. Once in play, such spells cannot be dispelled, and remain in effect even if the caster is slain or leaves the battle, unless the spell description specifies otherwise.

Gut Magic spells last more than one turn, but can be dispelled because their collective description says so.

Votre avis ?

EDIT : Sur Warseer, pareil :

http://www.warseer.com/forums/showthread.p...hlight=Gutmagic

Gut Magic Spells are not RIP spells. They behave in some ways like them. They differ in others. You can have the same spell several times in play, for example. And since they removed the restriction about the same unit...2-1=1

Modifié le 2 février 2011 par Far2Casual

[Gloubiboulga]

Cadeau :

Q. Les règles de Gastromancie stipulent “qu’un adversaire peut

dissiper n’importe quel sort de Gastromancie lors de sa propre phase

de Magie comme s’il s’agissait d’un sort restant en jeu avec un niveau

de pouvoir de 7. L’adversaire peut-il aussi utiliser ses dés de

Dissipation inutilisés pour tenter de dissiper des sorts de Gastromancie

en jeu à la fin des phases de Magie suivantes du joueur ogre ? Si oui,

faut-il aussi traiter les sorts de Gastromancie en jeu comme des sorts

restant en jeu de niveau de pouvoir 7?(p60)

R. Oui à la première et à la seconde question, mais les sorts ne

peuvent être dissipés que s’ils ont été lancés dans une phase de

Magie précédente.

Et en anglais ça donne:

Q. An opponent may dispel a Gut Magic spell in his own magic

phase as though it was a Remains in Play spell cast with a Power

level of 7. Can an opponent use excess dispel dice to attempt to dispel

Gut Magic spells in play at the end of the Ogre Kingdoms player's

subsequent magic phases? If yes, are the Gut Magic spells treatd as

Remains in Play spells cast with a Power level of 7? (p60)

A. Yes to all questions.

En gros la même chose, donc tu diras de ma part aux roast-beef qu'ils lisent leur sacro-sainte Faq parce que si je vois clair ce sont bel et bien des sorts "reste en jeu"!

Modifié le 2 février 2011 par Gloubiboulga

[Far2Casual]

Ouais, sauf que justement c'est là le problème. Cette FAQ pose une question purement sur la dissipation des sorts de Gastromancie. Oui, les sorts de Gastromancie peuvent être dissipés comme des sorts restant en jeu de niveau de pouvoir 7. Tu peux pas sortir cette phrase du contexte dans laquelle elle est posée. Là, il s'agit uniquement de la question de la dissipation de ces sorts. Et ce n'est pas parce qu'ils peuvent être dissipés de la même manière qu'ils en sont.

D'ailleurs la phrase le dit : "faut-il TRAITER les sorts de Gastromancie EN JEU COMME ...". Tous les mots sont importants dans cette phrase.

"Traiter comme" n'est pas "Etre"

"En jeu" ne veut pas dire "de manière générale"

Sinon on aurait posé la question à part : "les sorts de Gastromancie sont-ils des sorts "restant en jeu"" avec un gros "Oui". Ce qui aurait, par ailleurs, rendu inutile les deux autres FAQ qui sont juste en dessous.

Modifié le 2 février 2011 par Far2Casual

[Gloubiboulga]

Où est la différence? Qu'est ce que ça change, après tout un sort restant en jeu est un sort durant plus d'un tour et dissipable pendant les phases qui suivent si il a été lancé avec succès. Et les sorts de gastromancie sont des sorts durant plus d'un tour est dissipable comme les sorts restant en jeu.

Ça me fait penser au "compte comme" où personne n'est jamais d'accord sur la limite de similitude.

Donc désolé je ne vois pas où est le problème, si pouvais éclairer ma lanterne.

Modifié le 2 février 2011 par Gloubiboulga

[Far2Casual]

Hé bien, si les sorts de Gastromancie sont des sorts "Durant plusieurs tours" dissipables comme des sorts "restant en jeu", un Boucher peut relancer le même sort à la phase d'après sans que cela annule le précédent.

Suivant cette interprétation donc, un Boucher peut lancer Festin de Buffles sur son unité au tour 1 pour +1 F, puis le même sort au tour 2 pour +2 F, puis le même sort sur une autre unité pour +2 F sur la sienne et +1 F sur l'autre, etc.

Car la limitation "1 sort actif" est lié explicitement aux sorts "Reste en jeu", cfr GBR p. 26.

A nouveau, faut pas me mollester, moi j'essaie simplement d'ouvrir un débat sur un point de règles interprété de manière sensiblement différente par une communauté très large.

[Gloubiboulga]

A nouveau, faut pas me mollester, moi j'essaie simplement d'ouvrir un débat sur un point de règles interprété de manière sensiblement différente par une communauté très large. crying.gif

Ne t'inquiet pas, ce n'était pas mon intention.

Suivant cette interprétation donc, un Boucher peut lancer Festin de Buffles sur son unité au tour 1 pour +1 F, puis le même sort au tour 2 pour +2 F, puis le même sort sur une autre unité pour +2 F sur la sienne et +1 F sur l'autre, etc.

Car la limitation "1 sort actif" est lié explicitement aux sorts "Reste en jeu", cfr GBR p. 26.

On ne peut pas lancer une deuxième fois un sort restant en jeu, si celui d'avant est encore actif. Comme ils sont traité comme des sort "reste en jeu"(de niveau 7) ils suivent les règles des sorts reste en jeu, donc...

Ils sont à tous moments et à tout points(exception de leur petite règle sur la valeur de lancement) traités/comptant comme/identique à des sorts reste en jeu, il n'y a aucune limite au "traité comme" (sauf l'exception déjà citée).

Modifié le 3 février 2011 par Gloubiboulga

[Ghunterbast]

Les sorts de Gastromancie sont considérés comme "restant en jeu" uniquement pour les besoins de la dissipation.

La où est le problème, je le conçois, c'est que la phrase

Si oui,

faut-il aussi traiter les sorts de Gastromancie en jeu comme des sorts

restant en jeu de niveau de pouvoir 7?(p60)

est toujours dans le contexte de la dissipation ! La question porte sur la dissipation pas sur la Gastromancie en général.

Autre argument : les sorts "restant en jeu" possèdent clairement cette appellation dans leur description, pas les sorts de Gastromancie, donc : pourquoi un sort est-il considéré comme "restant en jeu" ?

1) Il possède cette règle

2) On interpréte le fait que rien ne dise que le sort se dissipe à un moment ou un autre

[Gloubiboulga]

C'est tout le problème du contexte, dont les limites ne sont pas définit clairement, certain diront que comme on parle de dissipation avant, dans la phrase d'après il y a un contexte de dissipation implicite.

Parce que personnellement je ne vois pas de contexte, je vois deux question dont la deuxième serait inutile, si on considère que en fait ce sont des REJ uniquement pour la dissip. La première question suffirait.

Ou sinon pour faire simple:

Si c'était possible avant(v7) alors pourquoi pas, les concepteurs auront sans doute voulu adapter les règles de gastromancie au règles V8.

[Far2Casual]

C'est là que ça devient intéressant. Si on considère la V7, soit le LA sans aucun errata, il est CLAIR que les sorts de Gastromancie ne sont pas "reste en jeu". Non seulement ce n'est pas marqué, mais la seule mention du LA dit que les sorts de gastromancie peuvent être dissipés comme des sorts "reste en jeu" de niveau 7. C'est le paragraphe 7 des règles de Gastromancie. D'ailleurs ça va plus loin, on dit même que la Gastromancie ce n'est même pas vraiment des sorts, plutôt un miracle religieux.

D'ailleurs si on y pense bien, le lancement de ces sorts ressemble grandement aux prières des prêtres-guerriers : ils les connaissent tous d'office, les valeurs de lancement sont faibles, etc. Sauf que dans les prières des prêtres, il est marqué noir sur blanc : "Reste en jeu" quand c'est d'application.

Je rajoute un peu d'eau au moulin. Dans la FAQ Ogres, on a droit à deux FAQ plutôt étranges :

Q. Les capacités et objets magiques qui détruisent les sorts affectent-ils

ceux de la Gastromancie ? (p60)

R. Oui, ils agissent sur les sorts de Gastromancie, mais n’ont

d’effet que sur le Boucher pris pour cible.

Q. Si un Boucher est tué, ses sorts de Gastromancie en jeu sont-ils

annulés ? (p60)

R. Oui.

Ces deux questions n'auraient aucune raison d'être si les sorts de Gastromancie étaient des sorts standards de type "reste en jeu", car il s'agit tout bonnement des règles de ces sorts décrites noir sur kaki p. 36 du GBR.

Modifié le 3 février 2011 par Far2Casual

[Ghunterbast]

On peut dissiper les REJ pendant la phase de magie adverse dans le GBR ? Je ne l'ai pas sous la main, et ça pourrait expliquer la seconde partie de la question.

Si c'était possible avant(v7) alors pourquoi pas, les concepteurs auront sans doute voulu adapter les règles de gastromancie au règles V8.

C'est pour ça que l'errata des Royaumes Ogres supprime le 5ème paragraphe de la page traitant de la Gastromancie et du fait que les Ogres ne pouvaient pas en lancer plusieurs (pareil, étant au boulot, je n'ai pas le LA sous les yeux).

[Gloubiboulga]

On peut dissiper les REJ pendant la phase de magie adverse dans le GBR ? Je ne l'ai pas sous la main, et ça pourrait expliquer la seconde partie de la question.

Oui on peut.

C'est pour ça que l'errata des Royaumes Ogres supprime le 5ème paragraphe de la page traitant de la Gastromancie et du fait que les Ogres ne pouvaient pas en lancer plusieurs (pareil, étant au boulot, je n'ai pas le LA sous les yeux).

Si tu aurait l'amabilité de non dire ce qu'il reste d'écrit dans le bouquin quand on enlève les errata/modification.

[Ghunterbast]

On peut dissiper les REJ pendant la phase de magie adverse dans le GBR ? Je ne l'ai pas sous la main, et ça pourrait expliquer la seconde partie de la question.

Oui on peut.

OK.

Si tu aurait l'amabilité de non dire ce qu'il reste d'écrit dans le bouquin quand on enlève les errata/modification.

Je ne vais pas citer toute la page Par contre le 5ème paragraphe est celui qui indique qu'une unité ne peut avoir plus d'un sort de Gastromancie actif à n'importe quel moment. On peut donc, depuis la V8, lancer plusieurs sorts de Gastromancie sur la même unité.

Je reviens sur le concept du contexte :

Q. Les règles de Gastromancie stipulent “qu’un adversaire peut

dissiper n’importe quel sort de Gastromancie lors de sa propre phase

de Magie comme s’il s’agissait d’un sort restant en jeu avec un niveau

de pouvoir de 7. L’adversaire peut-il aussi utiliser ses dés de

Dissipation inutilisés pour tenter de dissiper des sorts de Gastromancie

en jeu à la fin des phases de Magie suivantes du joueur ogre ? Si oui,

faut-il aussi traiter les sorts de Gastromancie en jeu comme des sorts

restant en jeu de niveau de pouvoir 7?(p60)

R. Oui à la première et à la seconde question, mais les sorts ne

peuvent être dissipés que s’ils ont été lancés dans une phase de

Magie précédente.

Techniquement, (je préviens je vais chipoter) la question qui permet de justifier la classification des sorts de Gastromancie en REJ est redondante avec la première. Si la FAQ avait pour vocation de classifier les sorts de Gastromancie comme tels, la question aurait pu être plus simple... Non ?

EDIT : il y a une référence au REJ dans la Gastromancie : "contrairement aux sorts restant en jeu" qui n'a pas été incluse dans les errata. Ca exclut la possibilité qu'ils en fassent partie non ?

Modifié le 3 février 2011 par Ghunterbast

[Far2Casual]

Ce paragraphe est erraté, c'est celui que tu cites plus haut. Mais il illustre en effet l'esprit du concepteur à mon sens, et le fait qu'en V7 ils n'étaient certainement pas des sorts RiP ...

EDIT :

Pour Globiboulga, en tenant compte des errata, voici la seule mention "reste en jeu" qui est encore d'actualité dans le LA concernant les sorts de Gastromancie :

Un adversaire peut dissiper n'importe quel sort de Gastromancie pendant sa propre phase de Magie comme s'il s'agissait d'un sort "Reste en jeu" de niveau de pouvoir 7.

D'où pour moi la FAQ, qui précise que l'adversaire peut aussi tenter de les dissiper pendant les phases Ogres, et pas seulement les siennes.

Modifié le 3 février 2011 par Far2Casual

[Ghunterbast]

Ce paragraphe est erraté, c'est celui que tu cites plus haut. Mais il illustre en effet l'esprit du concepteur à mon sens, et le fait qu'en V7 ils n'étaient certainement pas des sorts RiP ...

Oups, désolé, comme je l'ai dit je n'ai pas le bouquin sous les yeux, ni même à portée de main...

Enfin bon, encore un point qui mériterait d'être éclairci

[Gloubiboulga]

En gros ça a des feuilles, du bois, des branches et de l'écorce mais ce n'est pas un arbre .

D'ailleurs les deux questions qui suivent celle de la dissipation n'ont pas lieu d'être si on considère pleinement les sort de gastronomie comme REJ

Donc en effet il convient de les considérer REJ uniquement une fois lancé(en gros pour la mort du boucher et la tout sorte de dissip.).

Et il est possible de lancé plusieurs fois le même sort et sur la même unité si c'est interessant. Au passage pour répondre à la question du +2 en force, il est écrit l'unité a/gagne +1 en F(soit autant de bonus que lancé) ou la caractéristique de force(ce qui est écrit dans le profils de caractéristique) de l'unité est augmenté de 1(soit +1max)?

Modifié le 3 février 2011 par Gloubiboulga

[Ghunterbast]

En gros ça a des feuilles, du bois, des branches et de l'écorce mais ce n'est pas un arbre .

Je suis d'accord, ça pourrait être plus clair

Donc en effet il convient de les considérer REJ uniquement une fois lancé(en gros pour la mort du boucher et la tout sorte de dissip.).

Maintenant question tordue pour voir si tout le monde a compris : si un effet fait se dissiper tous les sorts REJ du champ de bataille(il me semble qu'il y en a), cela dissipe-t-il les sorts de Gastromancie ?

On évalue les sorts REJ avant d'appliquer l'effet, donc le Casse-Dent (par exemple) n'est pas un REJ ?

Ou le Casse-Dent est considéré comme REJ parce qu'on veut faire une dissip ?

[Far2Casual]

Ils sont bien dissipés.

D'ailleurs, ceci est la véritable raison d'être de cette fameuse sous-question ambigüe de la FAQ. Les sorts de Gastromancie sont dissipés comme les sorts "Reste en jeu" normaux, bien qu'ils n'en soient pas.

Modifié le 3 février 2011 par Far2Casual

[Maître des misfire]

ça va même plus loin que ça :

Description du festin de buffle:

Une unité d'ogre désignée située dans un rayon de 6ps autour du lanceur [...] bénéficie d'un bonus de +1 en force tant que ce sort reste en jeu.

Description du Casse dent:

Une unité d'ogre désignée située dans un rayon de 6ps autour du lanceur [...] bénéficie d'un bonus de +1 en endurance et devient tenace tant que le sort est actif.

Description du Tripes de trolls:

Une unité d'ogre désignée située dans un rayon de 6ps autour du lanceur [...] acquiert à la fois résistance à la magie (2) et régénération tant que le sort est actif.

La mention est explicite dans un des cas, pas dans les autres, pourquoi faire simple...

Modifié le 3 février 2011 par Maître des misfire

[Far2Casual]

C'est une imprécision de traduction à mon avis dans le premier. En anglais, les trois formulations sont identiques et utilise celle qui ne porte pas à confusion.

benefits from +1 Strength whilst this Gut Magic Spell is in play.

benefits from +1 Toughness and becomes Stubborn whilst this Gut Magic spell is in play.

benefits from both Magic Resistance (2) and Regeneration whilst this Gut Magic spell is in play.

Modifié le 3 février 2011 par Far2Casual

[18alex93]

Je voudrais savoir si finallement une unité peut beneficier de 3 festins de buffles lancés en 3 tours différents par le meme boucher?

Parcequ'on m'a soutenu que non en tournoi.

Modifié le 17 février 2011 par 18alex93

[Far2Casual]

Les sorts de Gastromancie NE SONT PAS des sorts reste en jeu. Lorsque c'est le cas, c'est marqué dessus, c'est comme le Port-Salut. Et c'est clair dans le LA, tu vois "Contrairement aux sorts reste en jeu ...". Tu as même une distinction particulière dans le GBR entre sort "reste en jeu" et sort "durant plus d'un tour".

Ils sont juste dissipés comme tels.

Bref, la question doit se poser dans l'autre sens. Qu'est-ce qui empêche un Boucher de relancer le même sort au tour d'après ?

Ceci n'apporte rien à la discussion, mais je le joue comme ça dans mon club et personne ne le contredit.

Modifié le 17 février 2011 par Far2Casual

[Archange]

Bref, la question doit se poser dans l'autre sens. Qu'est-ce qui empêche un Boucher de relancer le même sort au tour d'après ?

A priori, rien.

Mais relancer le sort sur la même unité n'a par contre aucun intérêt (une seule fois le bonus par intitulé de sort vu le "pendant que ce sort de gastromancie est actif").

[Ghunterbast]

Bref, la question doit se poser dans l'autre sens. Qu'est-ce qui empêche un Boucher de relancer le même sort au tour d'après ?

A priori, rien.

Mais relancer le sort sur la même unité n'a par contre aucun intérêt (une seule fois le bonus par intitulé de sort vu le "pendant que ce sort de gastromancie est actif").

Même si les effets ne se cumulent pas (ce dont je doute, en tout cas c'est la première fois que je le vois remis en cause), l'intérêt de lancer plusieurs fois le même sort sur une unité est assez simple : forcer plusieurs dissip de l'adversaire. Avec un niveau de 7, les sorts de Gastro sont assez facilement dissipés. Et devoir dissiper 3 Casse-Dents, ça bouffe des dés

EDIT : les effets de la transformation de Wissan sont cumulables, donc pourquoi les effets de Gastromancie ne le seraient pas ?

Modifié le 18 février 2011 par Ghunterbast

[18alex93]

Alors on arrive à la conclusion que les sorts de gastromancie sont lançable plusieurs fois par le meme sorcier (pas le meme tour) et sont cumulable.

on dirait que je me suis bien fait empalé lors de mon tournoi.

Modifié le 18 février 2011 par 18alex93

[Archange]

EDIT : les effets de la transformation de Wissan sont cumulables, donc pourquoi les effets de Gastromancie ne le seraient pas ?

C'est quoi la transformation de wissan? Jamais entendu parler.

Les effets de la gastromancie s'appliquent si le sort est présent sur l'unité, ce n'est pas un boost cumulable. D'ailleurs, un autre sort du même type précise bien que les effets sont cumulables, à savoir "peste oxydante".