[Pgen] voir (ou pas) une unité située dans son dos

[Nekhro]

si on voulait que la ligne de vue soit à limité par un angle alors déjà on aurais pas besoin de l'arc frontal

Et on ferait comment pour les sorts de dommage direct ne pouvant cibler qu'une unité devant être dans l'arc frontal sans être en vue ?

C’est surtout que l’arc frontal permet de déterminer de quel côté on charge une unité.

[Enkil Bearson]

si on voulait que la ligne de vue soit à limité par un angle alors déjà on aurais pas besoin de l'arc frontal(en tant que concept dissocié de la ldv).

Comme je l'ai dit, en V8 il existe des sorts par exemple qui nécessite d'être dans l'arc frontal mais pas forcément en ligne de vue donc les deux notions sont bel et bien indispensables.

@enkil bearson: Bah non enfaite tout tend à montrer que dans de nombreux cas il l'un, l'autre où les deux pour effectuer une action quelconque et que donc c'est pas la même chose.

Je suis pas sûr d'avoir compris!?

J'ai jamais dit que c'était pareil, c'est en effet bien différents.

Je dis simplement qu'il existe des situation où on a besoin que de l'arc frontal, des situations où il faut les deux, mais qu'il n'existe pas en V8 de cas où on aurait une ligne de vue qui ne soit pas dans l'arc frontal.

Les règles V6, V7 qui font qu'on se pose la question ont été écrite selon les règles qui disaient clairement que la ligne de vue est toujours dans l'arc frontal...

Donc puisque rien n'indique dans la règles actuelles qu'une ligne de vue puisse être utilisée hors de l'arc frontal mais qu'au contraire on a plusieurs choses qui indiquent que pour voir quelques chose il faut que cette chose soit à la fois en ligne de vue et dans l'arc frontal (cfr plusieurs posts précédents dont archange), je garde le principe qu'on ne peut voir que ce qui se trouve à la fois en ligne de vue et dans l'arc frontal...

M'enfin bon, comme l'a dit Anwarn, je ne pense pas qu'il soit utile de pousser plus loin le débat puisqu'il n'y a rien d'absolument officiel et que donc les différents protagonistes resteront sur leurs positions...

Et puis bon, avoir une ligne de vue qui part du dos d'une figurine plutôt que de son arc frontal, ça ne va jamais influencé que l'arche et deux ou trois autre bricoles venant des anciennes règles donc ça va pas changer horriblement la donne...

[Gloubiboulga]

en V8 de cas où on aurait une ligne de vue qui ne soit pas dans l'arc frontal.

Bah si l'arche et la bannière du chaos.^^

M'enfin bon, comme l'a dit Anwarn, je ne pense pas qu'il soit utile de pousser plus loin le débat puisqu'il n'y a rien d'absolument officiel et que donc les différents protagonistes resteront sur leurs positions...

J'avoue.

[Nekhro]

en V8 de cas où on aurait une ligne de vue qui ne soit pas dans l'arc frontal.

Bah si l'arche et la bannière du chaos.^^

Enkil Bearson parle de cas purement V8. Toi tu cites des exemples qui datent de la V7, et Enkil Bearson en parle justement dans la phrase qui suit celle que tu cites, puisque ce sont ceux qui posent problèmes.

[Krikounet]

J'ai lancé cette petite bombe ludique qui me titillait depuis quelques temps déjà ...

je vous propose de la clore sur cette petite conclusion:

En V8, l'angle de vue importe peu et c'est tant mieux. Au pire on se la décide au D6 pour les V7-6-5 exceptions

Merci à tous pour votre participation

Krikounet ... qui va relancer le débat sur warseer

Modifié le 8 février 2011 par Krikounet

[negociateur]

Désolé Lolodie mais si tu arrive à voir à 360° sans bouger donc c'est à dire que tu est capable de voir devant /sur les cotés/ et derrière toi ...et ben va au plus grand cabaret de Sébastien...tu feras fortune...

Désolé mais là c'est énorme !!! d'ailleurs si tu roule en voiture tu ne te sert pas de ton retro intérieur...ba ouhai tu vois aussi derrière....et ton cou ne te sert à rien aussi....pas besoin..

Je vous redit que l'arc frontal et lié avec l'angle de vue ( je suis d'accord qu'il y a une différence) en shoot...et exact pour la magie, des maggo n'ont pas tjrs besoins de voir pour tirer leur magie...ex : des sorts dans un rayons de X pas..

Pour finir restons logique...sinon moi ca me va parfaitement avec mon armée d'elfes sylvains...composée svt de 3/4 en shoots...je peux vs dire que ca fait dépoter sec...donc voyez je dis tt ca.... contre moi en plus !!!

...et n'ai pas plus d'intérets et cherche à être le plus objectifs...

Je rajouterai pour l'histoire de pas bouger...et de voir à 360°...de vous mettre en situation..(je parle pour le shoot)...imaginez que vous êtes un archer et avez dans les 2 mains un arc et flèche bien sur...si vous devez tirer derrière vous...vous n allez pas vous retourner ??? ou vous bras on aussi la faculté de se démembrer.. car c'est pas le tt de jouer sur le fait de dire je vois un peu sur les cotés...faut aussi se mettre en scène de se positionner pour tirer....

[Belgarath]

J'arrive après la bataille mais ce point de règle absurde ne me paraissait pas vraiment important et semblait évident à résoudre. Or, suite au débat passionnant faisant rage ici, je me suis bien penché sur les règles et... ben la V7 est morte, vive la V8 ! Rentrez vous dans la tête qu'il n'y a strictement rien dans les règles V8 qui limite la ligne de vue d'une figurine à son arc frontal de 90°. J'ai passé la journée à chercher, y a rien de rien qui la limite. Désormais, c'est ligne de vue à 360° pour tout le monde. Seule contrainte de la ligne de vue : tracer une ligne droite de la figurine à sa "cible".

La vrai question c'est plutôt : en quoi ça vous emmerde?

Quand je lis le post de l'illustre inconnu vanneur juste au dessus avec son magnifique

sinon moi ca me va parfaitement avec mon armée d'elfes sylvains...composée svt de 3/4 en shoots...je peux vs dire que ca fait dépoter sec

je me marre !

Parce que oui, la ligne de vue V8 c'est 360°, mais pour faire une action (shoot, charge) la cible doit de toute façon être dans l'arc frontal de l'unité qui fait l'action. Donc les archers sylvains ils verront leur cible dans leur dos, mais ils devront bouger pour se la mettre en arc frontal et tirer dessus (ce qui revient exactement au même qu'avec une ligne de vue de 90° en frontal). Donc ça change rien en terme de jeu.

Quand aux cas qui vous chiffonnent (l'arche et la bannière du chaos), ben il n'y a pas de problème de règles : elles sont vues, vous avez qu'à dissiper sinon vous morflez. Et ça fait du bien aux RdT qui peinent un peu en V8.

[capopik]

Quid de la définition de voir une figurine en p39 ?

C'est dans le § tirs donc on en tient pas compte ? Parce qu'à ce rythme là, faudra tout déinir dans chaque section, n fois, et kle GbR V9 fera ses 300 pages....sans le fluff...

Et pour les exemples avec la dissip, bah je t'ajoute le totem lezard qui donne la stupidité à un mago qui le voit. Cool ça, surtout sur un totem qui par définition est bien bien haut avec les LdV réelle et le 360°.

[Archange]

Parce que oui, la ligne de vue V8 c'est 360°

Le ton péremptoire, ça marche pas toujours.

Où exactement dans le LA lis-tu que la ligne de vue, c'est 360°? Moi j'ai beau relire la page 10, je ne lis rien de tel.

En V8, il était stipulé qu'une figurine individuelle et une cavalerie légère avaient une ligne de vue de 360°, ici c'est fini.

Ce que je lis, notamment page 31, c'est que la condition "arc frontal" est supérieure à la condition "en ligne de vue". La preuve, les sorts précisent qu'on a pas besoin d'être dans l'arc frontal, et ne parlent pas de la ligne de vue. Autrement dit, pas la peine de vérifier la ligne de vue si on est pas dans l'arc frontal, cela laisse penser que cette ligne de vue n'a de sens que dans l'arc frontal (ce qui est assez cohérent avec la notion de "regarder par les yeux de la figurine", pour peu que ces yeux ne soient pas dans son dos).

Modifié le 8 février 2011 par Archange

[Krikounet]

Ouh la la

Dans la vraie vie, l'angle de vue est en théorie de 120°

Tiens, du coup une nouvelle idée...

En fait l'angle à warhammer V8 est de ... 180° parce que ... bla bla bla bla ... Comme dans le jeu truc truc

...

Je vous propose donc encore une fois de clore ce houleux sujet sur cette petite conclusion

tadam

En V8, l'angle de vue importe peu et c'est tant mieux. Au pire on se la décide au D6 pour les V7-6-5 exceptions.

Merci

et Négociateur au coin.

Modifié le 8 février 2011 par Krikounet

[effaceur.fr]

Salut à tous!

Alors pour moi la seule allusion au 360° c'est pour l'arc frontal et ça se trouve à la page 127 du LDR "chapitre BÂTIMENTS ET TIR" : Une unité occupant un bâtiment peut tirer durant la phase de tir, en traçant une ligne de vue à partir de n'importe quel point du bâtiment. L'arc frontal de l'unité est considéré comme faisant 360°, .... . C'est pour moi le seul moment ou l'on entend parlé de 360°.

Voilà en espérant que cela peut aidé !!!!

[lolodie]

Qu'est ce qu'il faut pas lire....

Bon pour l'angle de vu:

http://www.futura-sciences.com/uploads/tx_...vision_043g.jpg

En rotation, l’angle maximal est aussi de l’ordre de 120 °. Il est donc impossible de tourner complètement la tête pour regarder son dos

(son dos, pas de dos, en gros t'as un angle mort).

Un truc con, places un pot de peinture sur la table assis toi dos à ton pot, puis tourne la tête pour voir si tu le vois dans les deux sens (en étant à peu prés centré)...

Sans oublié que, le tronc aussi se tourne pour regarder, on reste jamais comme un piqué. Je vous laisse imaginer comment ça serait la galère en voiture avec un angle fixe de 120° (qui est faux)...

Donc vous avez la réponse pour le fameux 90° qui est complètement hors de propos avec le "regarder par les yeux de la figurine", qui soit dis en passant est expliqué par: prendre la perspective de la figurine.

Pour la page 39, oui c'est ce que voit la figurines, comme cible, pour lui tirer dessus.

Bref c'est juste emmerdant pour de rares choses, mais tellement logique (par ce que la colonne avec champion, c'est stratégique... tourner le dos à l'ennemi, aussi... Mais avoir une ligne de vue normale, c'est tordu?).

Comme le dit belgarath, rien de vient contredire le 360°.

[Archange]

Comme le dit belgarath, rien de vient contredire le 360°.

Rien ne vient l'étayer surtout.

[Gloubiboulga]

Bon pour l'angle de vu:

http://www.futura-sciences.com/uploads/tx_...vision_043g.jpg

Oui mais non en faite au plus tu t'éloigne de la vision central plus c'est flou, comme ma figurine est figé, ses yeux(que je peins) aussi donc enfaite il a un angle de vue de 2°,3°^^.

Modifié le 8 février 2011 par Gloubiboulga

[negociateur]

Ok je vais au coin...mais continu à vous voir de tte façon....

J'arrête....et fini pour ma part en étant d'accord avec Belgarath....

Bonne soirée à tous et surtout éclater vs ds vos parties futur car c'est le seul but ultime...et de tte façon à partir du moment où les 2 joueurs sont ok et appliquent la même chose...y'aura jamais de lézard !!!

pour ma team...ca se règlera sur nos tables de jeux tt ca ....

[le cul de jatte]

Salut à tous!

Alors pour moi la seule allusion au 360° c'est pour l'arc frontal et ça se trouve à la page 127 du LDR "chapitre BÂTIMENTS ET TIR" : Une unité occupant un bâtiment peut tirer durant la phase de tir, en traçant une ligne de vue à partir de n'importe quel point du bâtiment. L'arc frontal de l'unité est considéré comme faisant 360°, .... . C'est pour moi le seul moment ou l'on entend parlé de 360°.

Voilà en espérant que cela peut aidé !!!!

Merci à toi.

Même si moi je suis un convaincu, je trouve que les autres pourraient y réfléchir deux secondes au lieu de hurler au scandale du "c'est pas marqué que c'est pas 360°".

Bonne nuit (et oui, moi je suis vieux, je vais au lit ).

[Gloubiboulga]

Euh je vois pas trop pourquoi on nous ldv tout pts du bâtiment et arc frontal 360°, ici aussi on sépare bien les deux. Le problème reste les 2 trucs de LA V6-7 avec la terminologie V8.

[Cor Leonis]

Juste une petite remarque aux partisans de la ligne de vue à 360° (appréciation tout aussi valable qu'une autre, mais qui, comme cela a déjà été noté, n'intervient pas tant en termes de règles) qui etayent leur position avec des exemples "réels"

Si on se place dans un cadre réel, alors oui les gens peuvent se tourner etc. mais il faut prendre en compte :

_ le fait que, sur un champ de bataille, en rangs avec la fumée, les bruits, le casque pas simple de regarder autour

_ la marche au pas ou forcée, sous les ordres d'un commandant impose de se concentrer sur ce vers quoi l'on se dirige (et le combat encore davantage)

_ par définition, on s'attend à ce que son ennemi soit devant soi car l'on fait confiance aux généraux/rapports préalables etc.

Car moi ce qui m'ennuie avec cette idée de LDV à 360° c'est, si c'est le cas, comment justifie t-on les éclaireurs, les attaques de dos et de flanc ? si les régiments voient TOUT ce qui se passe autour il n'y a pas de surprise possible, pas de panique, pas de bonus pour prise de côté...

Pour les batiments cela se justifie les 360° : le régiment ne reste pas en carré, il va se répartir dans les différents postes de tir et bénéficier de toutes les ouvertures. Rien de comparable à mon sens.

Après si je tombe sur un joueur interprétant de cette façon cela ne me génera pas le moins du monde, mais personnellement je suis plus de l'avis que la ligne de vue c'est un trait entre deux points sans obstacles dans l'arc frontal (lequel fait 90° en temps normal, ou 360 dans un batiment comme les règles le précisent)

Pour moi donc la ligne de vue n'est pas un arc, c'est une ligne!

Modifié le 8 février 2011 par Cor Leonis

[Archange]

personnellement je suis plus de l'avis que la ligne de vue c'est un trait entre deux points sans obstacles dans l'arc frontal (lequel fait 90° en temps normal, ou 360 dans un batiment comme les règles le précisent)

Bien résumé.

Les exemples du bouquin vont d'ailleurs dans ce sens, en aucun cas la ligne de vue n'est mentionnée hors de l'arc frontal, au contraire, lorsqu'on sort de l'arc frontal, on évoque même pas la ligne de vue (pour les sorts par exemple).

Modifié le 8 février 2011 par Archange

[lolodie]

Non les exemples vont dans le sens LDV + arc de 90°... Donc ils suivent deux règles LdV et arc frontal.

Tu peux être en ligne de vue et pas dans l'arc frontal comme dans l'arc frontal et pas en ligne de vue.

Maintenir que l'un n'est pas viable mais l'autre oui, c'est ridicule puisque rien ne dit le contraire.

La ligne de vue, c'est se mettre à la place de la figurine, et de faire comme elle pour voir.

Allez me faire croire qu'aucun soldat ne regardait derrière lui en étant en fin de ligne... Ou ceux sur les cotés...

[Cor Leonis]

Non les exemples vont dans le sens LDV + arc de 90°... Donc ils suivent deux règles LdV et arc frontal.

Comme cela a été noté :

"chapitre BÂTIMENTS ET TIR" : Une unité occupant un bâtiment peut tirer durant la phase de tir, en traçant une ligne de vue à partir de n'importe quel point du bâtiment. L'arc frontal de l'unité est considéré comme faisant 360°

Il y a donc un cas à 360, où à nouveau la LDV est dans l'arc frontal

Pour ce qui est des troupes qui se retournent etc. oui, cela est certainement arrivé historiquement (enfin en 14 c'était droit d'vant et contredis pas l'sergent... et je pense à pas mal d'époques aussi), mais les attaques de côté ou d'arrière par surprise aussi... et les règles partent de principes généraux. Et personnellement je pense que si tu pars sur du 360 sans cesse, tu ne justifies plus les bonus et les surprises

Après là je ne vois pas trop de litige préalable de toutes façons! vu le peu de cas litigieux... (pour que l'arche se retrouve derrière nos troupes...)

On use un peu nos touches sur des cas d'école non?

Modifié le 8 février 2011 par Cor Leonis

[Gloubiboulga]

Inutiles de jouer sur les justifications réalisticofluffesque parce que de toute façon elles n'ont que peu, voir aucune valeur en section règles. Les règles et la logique ont montré leur limites à résoudre le problème donc mettez vous d'accord avec votre adversaire sur le problème mais dans l'absolu si on peut tracer une ligne entre l'oeil(sans toucher le crane, casque, chapeau melon...ni aucun objet) et la cible alors c'est good, libre à vous de conventionner ça en 360° ou 180° ou autre à votre guise.

[Archange]

Non les exemples vont dans le sens LDV + arc de 90°... Donc ils suivent deux règles LdV et arc frontal.

Faux, il y a plusieurs exemples où la cible ne doit pas être dans l'arc frontal du lanceur de sort. La ligne de vue n'est pas spécifiée. Si ton interprétation est vraie (et donc que la ligne de vue peut exister en dehors de l'arc frontal), alors on ne peut pas lancer le sort de ce type sur une cible derrière un décor, puisqu'il n'est pas spécifié que le sort n'avait pas besoin de ligne de vue.

Tu peux être en ligne de vue et pas dans l'arc frontal

Preuve dans le GBR?

Tu peux chercher, il n'y en a pas.

Toute les lignes de vues évoquées dans le GBR V8 se situent dans l'arc frontal. Lorsqu'on sort de l'arc frontal, la ligne de vue n'est même pas évoquée.

Les règles et la logique ont montré leur limites à résoudre le problème

C'est surtout le triturage de nouille qui montre ses limites, ces derniers temps...

Modifié le 8 février 2011 par Archange

[capopik]

Franchement ça commence à etre pénible ces sujets de 12 pages de masturbation intellectuelle sur des soit disant besoins de conventions parce que le GbR est pas clair.

Les 3 cas normaux qui nécessitent de voir un ennemi sont tres clairement décrits dans le GbR :

- charge

- tir

- projectiles magiques

charge

==> arc frontal + ldV reelle.

Tirs

==> arc frontal + ldV reelle.

Exception ? Oui, dans un batiment, ou le GbR précise qu'alors on voit à 360°. On peut egalement ajouter les machines de guerre ou le GbR précise qu'elles peuvent pivoter pour voir l'ennemi (mais c'est pas grave hein, il parait qu'on voit à 360° de toute façon)

Projectils magiques

==> arc frontal + ldV reelle.

Exception ? Oui, dans un batiment, ou le GbR précise qu'alors on voit à 360°

Alors effectivement, il manque la phrase qui dirait qu'une ldV c'est 90° sauf exception.

Sauf que :

1- point de vue V8, tous les cas sont traités. Seuls restent des objets de LA reliquats V7 ou anterieur

2- je m'avance un peu, mais peut etre que les concepteurs ont jugé que c'etait assez clair comme ça. Apres tout, il aura fallu quand meme vraiment du temps et un esprit retord pour sortir ce point qui fait débat.

A vouloir tout conventionner, on va bientot nous pondre un sujet sur comment mesurer... apres tout c'est pas marqué, et sur un terrain valonné, mesurer "à vol d'oiseau" ou vraiment au sol, bah ça change.

Alors quoi, faut conventionner et attendre un Q&R ou on va s'en sortir ?

[Gloubiboulga]

Si il y a un sujet de 12 pages c'est peut-être parce qu'on a pas trouver de solution et:

Alors effectivement, il manque la phrase qui dirait qu'une ldV c'est 90° sauf exception.

tu part du principe qu'il la manque, tu lirais dans l'esprit des concepteur? Dire que c'est 90°revient au même qu'une convention.

C'est surtout le triturage de nouille qui montre ses limites, ces derniers temps..

C'est incroyable ce qu'on peut-être radical quand on est persuadé d'une solution, autant ça me dérange pas preuve à l'appui de la véracité de la solution, autant ici je trouve ça limite déplacé envers les gens qui ne sont pas de ton avis

Preuve dans le GBR?

Preuve que c'est impossible?

Alors peut-être que les concepteurs avait l'intention du 90° ou peut-être qu'ils n'ont pas pensé à la chose dans tout les cas la seul indication valable du gbr c'est par rapport au yeux, p10. le reste ne donne aucune indication sur la ligne de vue en elle même.

Comme je trouve ça imprécis et subjectif j'ai proposé 360°(comme d'autres) pour simplifier la chose comme j'aurais pu proposé 180°.

Modifié le 9 février 2011 par Gloubiboulga