[V5][Regles] Schéma d'armée

[TheBoss™]

Dans un sujet sur l'assaut planétaire et les nécrons (fermé à juste titre par wildgripper), le sujet des schémas d'armée a été discuté brièvement.

Petit aparté, il n'y a pas de schéma d'armée classique.

Voyons, prenons un codex au hazard: 1 QG 2 Troupes (necron) obligatoire, ça ne rappelle rien à personne?

Existe-t-il bien un schéma d'armée classique ?

[Kaya]

Y'a bien le schéma d'armée standard (selon les termes du GBN je crois).

1 QG - 2 troupes obligatoires

Max 1 QG - 3 Elites - 6 Troupes - 3 AR - 3 Soutien

Ça c'est le schéma "classique", qui ensuite peut varier selon les missions des extensions. Voir disparaitre dans Apo.

[Icareane]

Dans mon souvenir ça doit se trouver au niveau des scénarios dans le GBN, et se retrouve au niveau de la liste d'armée dans les codex.

[Undead Tyty]

1 QG - 2 troupes obligatoires

Max 1 QG - 3 Elites - 6 Troupes - 3 AR - 3 Soutien

Je me permet de corriger: c'est 2QG max.

Le reste ok .

Ce shéma existe bien dans le GBN (je me souviens plus de la page en revanche).

[Chaeron le Retour]

Ce shéma existe bien dans le GBN (je me souviens plus de la page en revanche).

++ Tyty

Ayant pour ma part commencé à jouer au tout début de la v4, j'ajouterais même que je n'ai connu que ce schéma pour les parties standards, hors scénario particulier stipulant explicitement une modification de celui-ci.

Dans le GBN cela doit être au tout début de la section "jouer une mission" ou "constituer une armée". (Je ne me rappelle pas bien des noms précis).

Modifié le 10 février 2011 par Chaeron le Retour

[Ashrael]

Max 2 QG - 3 Elites - 6 Troupes - 3 AR - 3 Soutien

Je trouve le format assez peu explicite d'ailleurs. Le tableau n'est pas aussi clair que ce que tu résumes.

le schéma d'armée est généralement scindé en 3 : 1 obligatoire, 1 optionnel, 1 optionnel, sous la forme :

1 QG / 2 Troupes

1 QG / 4 Troupes / 3 Elites

3 Soutien / 3 Rapides

Ce qui est parfaitement confus. Un choix "obligatoire" et/ou "optionnel" aurait été clair, mais la présence du second "optionnel" tend à laisser penser qu'il faut avoir complété les choix du premier "optionnel" pour avoir accès au second. Je pense que c'est un gros "merdage" en ergonomie de la mise en page, mais n'empêche ... pourquoi avoir fait aussi compliqué !

Modifié le 9 février 2011 par Ashrael

[Chaeron le Retour]

Personnellement, je ne vois rien de compliqué ! Pour jouer aux missions standards du GBN :

1 QG et 2 Troupes obligatoires (sans ça tu joues pas)

A cela tu peux ajouter :

1 QG, 4 Troupes, 3 Elites, 3 Attaque Rapide et 3 Soutien (là c'est libre mais c'est le maximum)

Bref rien a changer depuis la V4 et je ne vois décidément pas où il peut y avoir interprétation différente ou le moindre doute !

Ensuite nous avons apocalypse, assaut planétaire et d'autres joyeusetés/missions particulières où cela change et c'est spécifié !

Modifié le 9 février 2011 par Chaeron le Retour

[Bap2703]

Enorme ce sujet ! (cf bétisier à la fin ^^)

Le GBN ne donne qu'un exemple de schéma. Cf page 87. Pour le reste le GBN renvoie aux codex.

Le minimum et le maximum d'unités de chaque catégorie que votre armée peut compter sont détaillés par le schéma de structure d'armée indiquée par chaque codex.

Et le fameux bêtisier :

Y'a bien le schéma d'armée standard (selon les termes du GBN je crois).

Dans mon souvenir ça doit se trouver au niveau des scénarios dans le GBN

Ce shéma existe bien dans le GBN (je me souviens plus de la page en revanche).

Dans le GBN cela doit être au tout début de la section "jouer une mission" ou "constituer une armée".

[edit] Vu qu'apparemment c'est nécessaire : attention hormis une réponse fiable à la question posée, de l'humour se cache quelque part dans ce post, sauras-tu le trouver ?

Modifié le 9 février 2011 par Bap2703

[Chaeron le Retour]

Et bien on trouve toujours autant d'esprits comiques sur le fofo, aptes à réagir avec gentillesse, patience et écoute de ceux dont la vitesse de reflexion où les capacités de lecture sont un peu moins developpées !

Vraiment, heureusement que tu étais là Bap pour cette leçon de sympathie, de compréhension, et surtout, heureusement que tu n'est pas le seul sur le forum, il y aurait beaucoup de désertion.

(post inutile et effaçable je le sais, mais pas moins que le précédent et puis ça fait du bien.)

Modifié le 9 février 2011 par Chaeron le Retour

[teks]

Bon, je crois que c'est clair sur le schéma d'armée "classique".

Mais je comprend pas vraiment le sens de la question, à la base ? Y a un piège ? Un sens caché ? C'est pour nous pousser à réfléchir à un truc précis ?

Parce que, à moins d'enter dans les "exceptions" du schéma d'armée, je capte pas l'intérêt ?

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

Il est vrai que la réponse de Bap2703 est un peu trop teinté d'ironie,mais vu que :

- il ne cite personne en particulier;

- c'est un RTFM ;

- c'est son 666ème message;

cela passe pour cette fois (une remarque plus concise sur les gens qui n'ouvrent pas leur bouquin en section Règles aurait été sans doute mieux).

Connaissant la réponse, j'aurai été un peu plus patient pour la donner.

Bon, je crois que c'est clair sur le schéma d'armée "classique".

Il y a bien un exemple de schéma d'organisation qui s'applique aux missions standards (celles développés dans le PBN) p87.

ais je comprend pas vraiment le sens de la question, à la base ? Y a un piège ? Un sens caché ? C'est pour nous pousser à réfléchir à un truc précis ?

Parce que, à moins d'enter dans les "exceptions" du schéma d'armée, je capte pas l'intérêt ?

Jette un coup d'œil sur les règlements des manifestations...

L'objet de ce sujet n'est pas que de montrer qu'il y a un préconçu sur les schémas d'armée. Poursuivons un peu.

Y a-t-il des listes d'armée qui respecte rigoureusement (sans exception) cet exemple de schéma de structure de missions standards ?

Et y a-t-il des listes d'armée qui présente des exceptions flagrantes à cet exemple de schéma de structure de missions standards ?

[Carnassire]

Plop,

Il est vrai que la réponse de Bap2703 est un peu trop teinté d'ironie

Voui. Mais ce qu'il souligne n'est pas faux du tout... ^^

Et y a-t-il des listes d'armée qui présente des exceptions flagrantes à cet exemple de schéma de structure de missions standards ?

Oui.

Pour n'en citer que quelques unes :

Blak Templars qui ont le droit à 1PI en QG supplémentaire possible le champion.

DA qui ont des unités QG "hors cadre" par QG PI. ( et 4 QG différents possibles avant un éventuel splittage, c'est un poil plus que 2)

Et lisez les codicii, les exceptions sont monnaie courante.

Cependant, le schéma "classique", comment dire ? "Référent" ? est le général :

Obligatoire : 1QG, 2 troupes.

Optionnel : 1 QG, 3 élites, 4 troupes, 3 attaques rapides, 3 soutiens ( les IW en pleurent encore... )

Ensuite, les diverses extensions donnent différents schémas (le plus libre à ce jour étant celui d'Apocalypse... )

Ah, il y a aussi les parties ou les participants s'accordent auparavant pour se faire plaisir... ^^

[Chaeron le Retour]

On peut également parler des marines du mal qui ont la particularité d'avoir des choix qui ne "comptent pas" dans le schéma de structure d'armée.

Ainsi un démon majeur, un nombre infini de démons et d'enfants sont sélectionnables sans que cela occupent le moindre slot, sans qu'ils perdent les avantages liés à leurs catégories. Les démons tiennent ainsi des objectifs et on peux prendre 2 troupes de SMC normaux pour ce qui est des obligations et 48 unités de démons si l'on en a envie.

PS (après j'arrête) : Ce que soulevait bat était inutile car beaucoup de gens ont la certitude qu'une info soit dans un bouquin sans pour autant se souvenir avec précision de l'endroit exact où cela se trouve et donc ne donner qu'une indication pour que celui qui demande ait une idée où trouver un peu plus vite (c'est gros un GBN). Cependant je plussoie la justification du 666ème message et m'excuse d'avoir réagi alors que pour l'occasion il pouvait être même plus méchant !!

[teks]

En effet, y a pas mal d'unités qui sont hors schéma standard comme ceux cités ci-dessus (et d'autres).

Y a aussi les nombreux cas ou on peut prendre plusieurs unités sur un seul choix. Genre peloton impérial, cultistes du parque, lictors etc...

Ceux qui posent parfois problème (ou du moins interrogation) au niveau déploiement, kill point, etc...

Les QG space wolf sont aussi une exception.

Mais personne ne coupe à la règle "1 QG, 2 Troupes", hormis en scénario spéciaux. D'ailleurs, très souvent, les petits formats genre 500 pts utilisent parfois le schéma : 1 QG, 0-1 Elite, 1-2 troupes, 0-1 attaque rapide, 0-1 soutien.

Schéma très équilibré à ce format.

[superdady]

D'ailleurs, très souvent, les petits formats genre 500 pts utilisent parfois le schéma : 1 QG, 0-1 Elite, 1-2 troupes, 0-1 attaque rapide, 0-1 soutien.

Schéma très équilibré à ce format.

Voir même 0-1 QG dans le cas ou certaines armées non pas de QG low cost.

D'ailleurs, pour du 500 points, dans mon cercle on part du principe que c'est des armées d'exploration, et en général c'est plutôt du 0-1 QG, 0-1 elite, 1-3troupes, 1-2attaque rapide, 0soutien. Pas de blindage de plus de 32, et pas plus de 2PV.

C'est en général rapide, sanglant et plein de bon moment! Et surtout, permet de se faire des petites armées alternative rapidement, ou de tester des dex non officielles.

Je le recommande chaudement! D'ailleurs, j'attends de voir le dex où comme les Haut elfes à battle, ils nous mettrons plus d'un choix que d'un autre.

[TheBoss™]

Il est vrai que la réponse de Bap2703 est un peu trop teinté d'ironie

Voui. Mais ce qu'il souligne n'est pas faux du tout... ^^

Ce qu'il souligne était en effet quelque chose que j'attendais (il n'y a pas à rougir de s'être fait avoir, vous pouvez le tester auprès de nombreux joueurs).

Et y a-t-il des listes d'armée qui présente des exceptions flagrantes à cet exemple de schéma de structure de missions standards ?

Oui.

(...)Et lisez les codicii, les exceptions sont monnaie courante.

Je l'attendais celle-là aussi. Si j'avais voulu uniquement les codex, tu me connais, je n'aurai pas écrit liste d'armée mais codex.

Cependant, le schéma "classique", comment dire ? "Référent" ? est le général :

Obligatoire : 1QG, 2 troupes.

Optionnel : 1 QG, 3 élites, 4 troupes, 3 attaques rapides, 3 soutiens ( les IW en pleurent encore... )

Appelle le plutôt Schéma de mission standard "Codex" (ou Vanille) donnant à première vue les mêmes choix.

Cependant rien qu'avec les QG Démons du Chaos et Space Wolves, on s'aperçoit que cela n'est pas totalement vrai si par exemple on essaye de définir une critère d'opérationnalité fondé sur l'appartenance au schéma d'organisation dans le cadre de la conception de scénarios (tous les codex n'ont alors pas le même nombre de choix maximal).

Ensuite, les diverses extensions donnent différents schémas (le plus libre à ce jour étant celui d'Apocalypse... )

Ah, il y a aussi les parties ou les participants s'accordent auparavant pour se faire plaisir... ^^

D'ailleurs, très souvent, les petits formats genre 500 pts utilisent parfois le schéma : 1 QG, 0-1 Elite, 1-2 troupes, 0-1 attaque rapide, 0-1 soutien.

Schéma très équilibré à ce format.

Voir même 0-1 QG dans le cas ou certaines armées non pas de QG low cost.(..)

Les discussions sur les différents schémas peuvent être intéressantes mais sont plus du ressort de W40K - Général.

Les schémas qui nous intéressent concernent les missions standards.

[superdady]

Alors pour recentrer le sujet, je dirai qu'il existe une "base de schéma d'armée standard" mais que chaque codex possède sa propre variante du modèle :

- SM like : rien que les transports assigné sorte du schéma, je ne parle pas des escouades de Cd ou des démons mineurs

- Démons, SW : 2 QG pour le choix d'un seul!

- Garde : la foire aux monstres! QG multiples, troupes multiples, transports assignés...

- Inki, Eldar, Tau, E-N : Pour les 2 premiers, aux moins les transports, je ne les connais pas. Pour les Taus, on a les drones sniper, et en E-N la cour.

- Nécron et tyranides : Peut être les plus normaux, pas de transports, juste des unités multiples : lictor et mécharachnides.

Après je ne vois pas vraiment le sens de ta question? Est ce pour faire un calcul de point d'annihilation ou de possibilité tactique?

[Mawrolk]

Plop,

C'est le principe de presque tous les jeux d'avoir une mécanique de base, modifiée par des exceptions pour personnaliser les choix tactiques et l'esprit d'approche du jeu par le joueur. En JDR c'est des talents, des compétences, ou des classes. En fig c'est des codex, des armées, des slots de schéma...

Les USR sont des bons exemples de règles classiques, modifiées :

En mécanique de base, si tu perd plus de 25% de fig dans la même phase tu test, sauf si modifié par la règle "sans peur".

Si tu as "course", tu peux charger après ton sprint.

Si tu es "obstiné", tu ignore les malus de moral et tu modifies les règles de Défaite en assaut

Les slots d'armée c'est la même. Y'a une base, qui est modifié en fonction de la personnalité de l'armée, ou même par certains personnages qu'on peut y adjoindre. Pour citer ce que je connais et qui me vient à l'esprit : Le Maître de la forge (SMa) qui permet de jouer des Dreadnought en soutient; et le Land Raider en double choix (soutient ou transport assigné). Le Land Raider c'est énorme comme modification de schéma classique : On peu imaginer, sur une partie gigantesque, aligner jusqu'à 6 Land Raider en remplissant 3 slots soutiens et 3 slots Elite avec des Terminators auxquels on assigne les Raiders.

Existe-t-il bien un schéma d'armée classique ?

Il existe donc bien une référence de base (c'est ce que je comprend en tout cas par "classique"), donnée par le GBN p.87, sur laquelle les dev construisent les codex en modifiant ça et là cette référence de base pour personnaliser les armées en fonction de la singularité de leur fluff.

PS : J'adore le 666e message de Bap. Allons messieurs, ne nous prenons pas trop au sérieux... ;-)

Modifié le 11 février 2011 par Mawrolk

[teks]

En gros, le coup de : 1 QG, 2 TROUPES, c'est juste un minimum obligatoire. Aucun codex n'autorise une armée avec 1 unique choix de troupe. Même pas la Garde avec un peloton complet.

Pour le reste, mieux vaut se référer au différent codex.

[marmoth]

[GBN] Schéma d'armée, classique ?

A la défense de nos contributeurs évasifs je dirais que le tag [GBN] induit un peu en erreur.

Puisque qu'on me cite je rappellerais que je n'ai parlé que de codex, pas du GBN.

Ce topic mériterait plutôt un tag [Codex] mais il n'existe pas dans la liste des tags à utliser.

Peut être que The Boss pourrait l'ajouter dans l'épinglé?

C'est vrai que mettre tous les tags des différents codex aurait été un peu confus.

Existe-t-il bien un schéma d'armée classique ?

On pourrait comparer le nombre de missions qui imposent d'avoir des troupes (c'était l'objet de ma citation au premier post de The Boss):

Les mission du GBN, celles de "misions de batailles"

et celles dont le shéma est différent:

"Assaut planétaire" et "fer de lance", et autres que je ne connais pas ou ne me rappelle pas

Je dirais que pour "Assaut planétaire" et "fer de lance" il est souvent necessaire de se mettre d'accord sur les listes d'armées pour passer une bonne partie au lieu de faire de mauvaises surprises à son adversaire.

Du genre jouer sans troupe opérationnelle avec fer de lance et ne prendre que des monolythes necron et les fers de lance qui s'y rapportent, pas forcément tres drole et l'autre de lui rétorquer: "mais non tu dois avoir des necrons..."

Souvent le bourrinage tue le jeu...

Modifié le 17 février 2011 par marmoth

[TheBoss™]

Ce topic mériterait plutôt un tag [Codex] mais il n'existe pas dans la liste des tags à utliser.

Non. Pour l'instant personne n'a trouvé où je voulais en venir, mais cela serait indiquer une mauvaise direction .

Existe-t-il bien un schéma d'armée classique ?

On pourrait comparer le nombre de missions qui imposent d'avoir des troupes (c'était l'objet de ma citation au premier post de The Boss):

Les mission du GBN, celles de "misions de batailles"

et celles dont le shéma est différent:

"Assaut planétaire" et "fer de lance", et autres que je ne connais pas ou ne me rappelle pas

Un listing des missions publiés, avec leur schéma d'organisation, pourrait être intéressant, ne serait-ce qu'à titre informatif.

[marmoth]

Fer de lance:

0-2 QG

0-3 Elites

0-6 Troupes

0-3 attaques rapides

0-3 soutien

n'importe quel nombre de fer de lance

On notera que malgré la possibilité de faire des liste full tank, tous les scénario demandent des unités opérationnelles (troupes) pour le comptage des points

Misions de batailles:

J'essayerais de poster ça lundi mais vu que il y en a 33, ça va etre long... :/

Il y a quelques scénarii tres marrant genre commando en 200 pts

0-1 Elite

0-2 Troupes

0-1 Att Rap.

Avec une condition de victoire qui rappelle un peu la dématérialisation necron

Modifié le 19 février 2011 par marmoth

[Invité]

Remarquez dans les codex ils conseillent presque toujours de prendre 1 QG, 2 Troupes, et "vous aurez ainsi de quoi jouer".

Ce simple fait me laisse penser que, effectivement, le schéma d'armée classique c'est bien ça.

Et par classique j'entends" bien "par défaut" ou "qui vient tout de suite en tête".

[muetdhiver]

Une énigme du Boss ? ^^ moi aussi je veux jouer!

Existe-t-il bien un schéma d'armée classique ?

Les schémas qui nous intéressent concernent les missions standards.

Pour l'instant personne n'a trouvé où je voulais en venir, mais cela serait indiquer une mauvaise direction .

Déjà, récapitulatif :

Les 3 types de missions standard sont Capture (entre 3 et 5 objectifs), Prendre&Tenir (2 objectifs) et Annihilation (destruction pure).

Lors d'une partie standard de 40k on a donc 2 chances sur 3 de devoir capturer des objectifs avec des unités opérationnelles (des Troupes ou des unités Elites/Rapides/Soutiens passées Troupes grâce à un bonus donné) et 1 chance sur 3 de devoir juste détruire le plus d'unités ennemies.

L'influence des conditions de victoire sur le shéma d'armée est évident : il faut jouer des unités opé, cad des Troupes, afin d'être en mesure de s'emparer des objectifs, tout en s'arrangeant pour ne pas offrir trop de points d'annihilation à l'adversaire, donc ne pas multiplier les unités sur la table.

Ce choix qui peut sembler cornélien ne l'est pas tant que ça puisque de nombreuses armées peuvent s'adapter en fonction du scénario; 2 exemples basiques : les SM et la Tactique de Combat et la GI et les escouades combinées.

Mais à l'inverse d'autres armées ont plus de difficultés dans ce domaine par manque de flexibilité (souvent dû à un codex vieillissant); 2 exemples : Nécrons et Eldars.

Maintenant pour en venir au sujet lancé par TheBoss, y a-t-il un shéma classique de sélection de nos unités dans nos listes d'armées ?

La réponse est non dans l'absolu, chacun est libre de batir la compo de son choix, de jouer thématique (Cie de la Mort/Scouts) ou fun (Légion Pénale/Kroots), en prenant ses perso et unités préférés, bref les seuls obligations demeurent le respect de la structure de sélection qui impose une limite dans les types d'unités. Pour les reste tout est ouvert.

Mais dans la réalité la réponse est oui, car l'objectif de chaque joueur demeure la victoire à la fin de la partie et donc la sélection d'unités capables de remplir ces conditions de victoire.

Néanmoins il n'existe pas de liste unique pour chaque armée, les multiples choix permis par chaque codex et les stratégies préférées des joueurs font que personne ne joue tout à fait la même armée que son voisin.

Mais je persisite : la volonté de gagner les scénarios entraine obligatoirement un certain classicisme dans le shéma de nos armées.

Alors, pilule bleue ou pilule rouge ??

Muet.