[V5][ETau] Unité rempart & Broadside.

[Jayrah]

Ce que tu as conclus se contredit. En résumé ce que du dit est : l'unité partiellement dissimulée reçoit une save de couvert de 4+ (ta citation de la règle page 21) mais en même temps ne reçoit pas de save de couvert car cette règle est similaire (le fameux "comme") à la règle générale des save de couvert accordées par un décor, couvert que tu convertis comme un décor spécifique ayant sa propre règle...

Cela devient un peu compliqué là...

D'ou mon intervention ici. C'est aussi sujet a divers interpretations de la dit-règle.

Je vais tout simplement ne pas me prendre la tête sur celle ci, et l'ignorer. C'est un jeu après tout .. se torturer a essayer de comprendre une subtilité n'est pas un amusement pour tous.

A vrai dire, je ne souhaite pas me prendre la tête avec mon adversaire pour dire que telle ou telle chose est faisable ou non.

Merci pour vos réponses.

[Mawrolk]

A vrai dire, je ne souhaite pas me prendre la tête avec mon adversaire pour dire que telle ou telle chose est faisable ou non.

+1

Comme je te l'avais dit avec un peu d'ironie, c'est pour ça que construire une armée sur ce détail de règle c'est pas terrible...

Mais le mec de games lui il s'en fout, il veux juste te vendre des Kroots... Bah oui faut bien faire tourner le Hobby

Modifié le 11 février 2011 par Mawrolk

[Jayrah]

Concernant les Kroots, il n'avait pas tord sur sa façon de jouer. Je ne compte pas acheter 100 Kroots pour lui faire plaisir, mais une tactique de mur de Kroot couplé avec des équipes Crisis peut s'avérer très intéressante si on utilise la règle de Couvert. (=> Mouvement devant les Kroots en début de tour & propulseur derrière les Kroot en fin de tour, si aucun élément de décor n'est a portée)

Je sais être " naïf " mais pas au point de dépenser autant d'argent.

Du coup, j'en resterai a la ligne de vue, point. Merci encore & désolé pour ceux que j'ai blasé une fois de plus.

[Mawrolk]

Mouvement devant les Kroots en début de tour & propulseur derrière les Kroot en fin de tour, si aucun élément de décor n'est a portée

Du coup, je ne comprend pas pourquoi cette question :

J'en conclue que les Broads peuvent tirer au dessus d'une unité allié, sans que sa cible ne gagne la save, a condition qu'elle soit socle a socle avec celle ci.

Qu'en pensez vous ?

Modifié le 14 février 2011 par Mawrolk

[Carnassire]

Mouvement devant les Kroots en début de tour & propulseur derrière les Kroot en fin de tour, si aucun élément de décor n'est a portée

Du coup, je ne comprend pas pourquoi cette question :

J'en conclue que les Broads peuvent tirer au dessus d'une unité allié, sans que sa cible ne gagne la save, a condition qu'elle soit socle a socle avec celle ci.

Qu'en pensez vous ?

Que les broadsides, n'ayant pas la règle "propulseurs", ne pouvant faire cela, mais pouvant se cacher derrière les kroots...

++

[wildgripper]

On vérifie bien les lignes de vue depuis les têtes des gurines qui tirent non?

Et on vérifie bien le couvert pour n'importe quelle partie du corps de la cible (dans le cas de l'infanterie)?

Alors en quoi des kroots qui sont plus bas que des broads donneraient-ils du couvert à des ennemis?

[Mawrolk]

Alors en quoi des kroots qui sont plus bas que des broads donneraient-ils du couvert à des ennemis?

Peut être parce que dans la majorité des cas, la LDV, bloqué ou non par une dreadlocks de Kroot, risque d'être sujet à polémique interminable... Et qu'en règle général, si on tire à travers une unité et qu'on est sur le même plan qu'elle, la sauvegarde est accordée.

A part si différence de taille de fig énorme (d'ailleurs les tirs des créatures monstrueuses sont elles vérifiées depuis la tête aussi ?), ou si les Kroots abandonnent leurs dreads pour une conversion looké skinhead...

Bon après, j'ai pas les figs sous la pogne pour vérifier in vivo. Y'a au moins un pouce de différence de croissance entre les deux bestioles ? Ça m'intéresse aussi pour mon doctorat en xénobiologie

Modifié le 14 février 2011 par Mawrolk

[Kaya]

Une broadside a la tête une fois et demie, voir deux fois plus haut que la taille d'un kroot. Donc bon, le couvert, faut pas trop y compter sauf si les kroots sont loin.

[Jayrah]

D'un autre point de vue, la Broad est partiellement a couvert derrière les Kroots ..

C'est sujet a divers points de vue. Difficile de se mettre d'accord. Save ou pas save de couvert, si une fig plus grande est partiellement a couvert, & surtout peut elle tirer au dessus ? Il semble que c'est une question de ligne de vue. Reste a savoir a partir de quel élément de la figurine en question.

[Roger01]

Bien, si elle peut "techniquement" passer au dessus. Je suppose que vu que l'arme de base d'un Broadside est sur l'épaule, je doute fort qu'il va faire un détour par les jambes des Kroot..

Maintenant dans le techniquement, es qu'il parle de ce genre de cas (Armes bien en évidences au dessus d'une autre troupe, unité sur une estrade aussi et qui permet d'avoir leur arme plus haut, etc..) OU juste la tête?

[Mawrolk]

Une broadside a la tête une fois et demie, voir deux fois plus haut que la taille d'un kroot. Donc bon, le couvert, faut pas trop y compter sauf si les kroots sont loin.

Pourtant quand on tire sur une unité dans une zone de terrain y'a une save, quelque soit la LDV.

Quand on tire sur une unité situé derrière une zone de terrain (même cratère de 0.5 cm d'épaisseur), y'a aussi une save, quelque soit la LDV.

Alors à part si je me plante sur les deux premiers cas généraux, pourquoi le cas particulier de tirer à travers une unité serait il traité différement ?

[Kaya]

Parce que c'est une unité et non une zone de terrain. Le traitement est différent.

Pas plus compliqué que ça.

[Caton le censeur]

En réalité le cas de figure, au vu des caractéristiques des figurines (armes sur les épaules), peut s'assimiler à "tirer par dessus une barrière" GBN page 22 plutôt que "tirer à travers des unités" page 22 toujours.

Et du coup pas de sauvegarde de couvert quand la broadside tire au-dessus de kroots.

Et ça ne porte pas injure au RAW.

Modifié le 16 février 2011 par Caton le censeur

[Vincent101]

En réalité le cas de figure, au vu des caractéristiques des figurines (armes sur les épaules), peut s'assimiler à "tirer par dessus une barrière" GBN page 22 plutôt que "tirer à travers des unités" page 22 toujours.

Et du coup pas de sauvegarde de couvert quand la broadside tire au-dessus de kroots.

Et ça ne porte pas injure au RAW.

Bien que je te comprend parfaitement, une figurine reste une figurine et un décor reste un décor.

On ne peut pas appliquer "tirer par dessus une barrière" en lieu et place de "tirer à travers des unités".

Et les RAWistes en rire : cette figurine est comme ça donc je prend cette règle et je décide que mes kroots sont une barrière; cette autre figurine est comme ci donc je prendre une autre règle et mes kroots restent des kroots. En faisant cela, tu transformes la règle à ta guise, tu ne l'appliques pas.

Autrement, je me pose la même question que Roger01, à savoir ce que Games Workshop a voulu dire avec le terme techniquement :

_ WYSIWYG ? (le canon est au dessus des têtes des kroots, donc le tir au dessus, donc pas de couvert pour l'unité cible)

_ Différence de hauteur? (les Broadsides sont sur le même plan horizontale que les Kroots, donc save de couvert pour l'unité ciblée)

_ Différence entre une unité "non véhicule/non créature monstrueuse" et une unité "créature monstrueuse ou véhicule sur socle"? (donc pas de save de couvert non plus)

Sauf pour les véhicules, d'autres pourraient argumenter que la ligne de vue se mesure à partir du socle de la figurine et donc que le tir part d'un point situé sur une perpendiculaire au bord du même socle, et non pas du bout du canon lui même. Donc que le tir passe entre 2 kroots et non pas au dessus d'eux dans le cas qui nous intéresse.

D'autres pourraient dire à propos des exceptions de tirer à travers des unités qu'il n'est pas précisé de cas spécifique, et qu'il faut donc prendre celle-ci dans sa globalité et au pied de la lettre : l'arme est au dessus, donc "techniquement" le tir passe au dessus des têtes des kroots et donc pas de sauvegardes de couvert pour l'unité ciblée.

D'autres, plus indécis, peuvent dire qu'il y a doute donc j'accorde la sauvegarde de couvert. Ou dire que non seulement il faut se placer au niveau des yeux de la figurine qui tire pour vérifier la ligne de vue mais aussi au bout de l'arme pour vérifier si le tir passe "techniquement" au dessus, cela alourdit trop le jeu.

Personnellement, je ne sais pas trop quoi en penser, aucun des arguments que j'ai pu lire m'a totalement convaincu.

[Caton le censeur]

Ok, je ne transforme pas la règle. Dans ce cas là, tu tires avec un seigneur fantômes sur une unité placée à x pas avec une escouade de 10 gardiens collée devant le SF du coup l'unité adverse à un 4+. C'est clair si on lit le RAW.

Maintenant j'aimerais savoir qui fait ça ici .

Ce genre de figs, tout comme les broasides qui font la taille d'un dread avec armes au dessus me semblent quand même légèrement différentes à gérer qu'un simple marine...

Modifié le 16 février 2011 par Caton le censeur

[TheBoss™]

Parce que c'est une unité et non une zone de terrain. Le traitement est différent.

Non : Firing through units or area terrain (GBN p22). Dans les deux cas, en étant pédant, c'est l'enveloppe convexe généré par les figurines de l'unité/les éléments du décor qui "bloque" in fine la ligne de vue et procure le couvert.

En réalité le cas de figure, au vu des caractéristiques des figurines (armes sur les épaules), (...)

Autrement, je me pose la même question que Roger01, à savoir ce que Games Workshop a voulu dire avec le terme techniquement :

_ WYSIWYG ? (le canon est au dessus des têtes des kroots, donc le tir au dessus, donc pas de couvert pour l'unité cible)

_ Différence de hauteur? (les Broadsides sont sur le même plan horizontale que les Kroots, donc save de couvert pour l'unité ciblée)

_ Différence entre une unité "non véhicule/non créature monstrueuse" et une unité "créature monstrueuse ou véhicule sur socle"? (donc pas de save de couvert non plus)

La seule notion développée dans la cadre de la détermination du fiat d'être est la ligne de vue, et cette notion de ligne de vue est défini vaguement par "voir par les yeux de la figurine" (GBN p16).

Même si cela n'est pas intuitif et par ailleurs guère satisfaisant, c'est la seule définition que l'on a (pour les figurines sans yeux, on gère comme on peut en leur assignant une "position théorique" pour que l'on puisse voir par les yeux). Partir sur une autre définition, c'est de la house-rule.

Ok, je ne transforme pas la règle. Dans ce cas là, tu tires avec un seigneur fantômes sur une unité placée à x pas avec une escouade de 10 gardiens collée devant le SF du coup l'unité adverse à un 4+. C'est clair si on lit le RAW.

On regarde par les yeux du seigneur fantôme (en assimilant le seigneur fantôme à un humanoïde) pour déterminer si 50% des figurines de la cible sont partiellement ou pas du tout en ligne de vue.

[Vincent101]

Ok, je ne transforme pas la règle. Dans ce cas là, tu tires avec un seigneur fantômes sur une unité placée à x pas avec une escouade de 10 gardiens collée devant le SF du coup l'unité adverse à un 4+. C'est clair si on lit le RAW.

Maintenant j'aimerais savoir qui fait ça ici

Personnellement et jusqu'à présent, je donnerai un couvert à l'unité adverse se faisant tirer dessus par des Broadsides (ici j'utilise le conditionnel car ça fait très longtemps que j'ai joué contre des Tau) mais pas contre le Seigneur Fantôme.

En passant, ton exemple est peut-être mal choisi car le Seigneur Fantôme est une créature monstrueuse.

J'ajouterai pour te répondre que que dans mon club on a toujours donné la save de couvert à l'adversaire contre des tirs de zoanthropes (avec des hormagaunts ou des termagants entre la cible et le tireur), contre des tirs d'un canon d'assaut d'un dreadnought (avec des SM entre la cible et le tireur). Mais pas de sauvegarde couvert contre un Trygon Prime ou un land speeder.

Ce genre de figs, tout comme les broasides qui font la taille d'un dread avec armes au dessus me semblent quand même légèrement différentes à gérer qu'un simple marine...

C'est pour ça qu'on est dans la section règles et que ce sujet m'intéresse très fortement afin que je sache comment jouer correctement ce cas de figure.

@TheBoss

de mémoire, c'est le Broadside tau, non? Ne doit-on pas prendre en compte la figurine Games Workshop pour les lignes de vue et tutti quanti?

EDIT : je voulais dire la Broadside Tau de chez Forge mais je crois que TheBoss m'a compris.

La ligne de vue permet en effet de savoir si l'unité ciblée est partiellement, totalement ou pas du tout visible mais elle ne sert pas à savoir si le tir est techniquement au dessus de l'unité amie.

Modifié le 16 février 2011 par Vincent101

[TheBoss™]

@TheBoss

de mémoire, c'est le Broadside tau, non?

C'est en effet une XV88-2 FW. C'était juste pour faire remarquer que les railguns ne sont pas forcément sur les épaules et ne sont qu'une des armes de la broadside. L'autre peut par ailleurs ne pas ignorer les lignes de vue :

Ne doit-on pas prendre en compte la figurine Games Workshop pour les lignes de vue et tutti quanti?

C'est uniquement une convention. Elle sert essentiellement à gérer les count-as et autres conversions "imaginatives". La XV88-2 n'est qu'une simple variante de la XV88 qui prend grosso modo la même place.

La ligne de vue permet en effet de savoir si l'unité ciblée est partiellement, totalement ou pas du tout visible mais elle ne sert pas à savoir si le tir est techniquement au dessus de l'unité amie.

En dehors de la ligne de vue, tu n'as pas de moyen de déterminer une "ligne de tir".

Tu utilises donc la ligne de vue pour déterminer la "ligne de tir" (et tu remarquera au passage que des figurines n'étant pas en ligne de vue peuvent quand-même subir les effets des tirs sur leur unité).

[Jayrah]

En résumer, si la ligne de vue d'un Broadside (étant plus grand qu'un GdF ou un Kroot) n'est pas obstrué par une partie du corps, en dehors des éléments tels que les armes et les effets ostentatoires, d'une figurine d'une unité "rempart", la cible du tireur ne gagne pas de save de couvert.

Tout le monde est d'accord là dessus ?

[Carnassire]

En résumer, si la ligne de vue d'un Broadside (étant plus grand qu'un GdF ou un Kroot) n'est pas obstrué par une partie du corps, en dehors des éléments tels que les armes et les effets ostentatoires, d'une figurine d'une unité "rempart", la cible du tireur ne gagne pas de save de couvert.

Tout le monde est d'accord là dessus ?

Oui.

La règle de couvert n'est pas une règle avec réciprocité automatique... ^^

[Mawrolk]

Pourtant quand on tire sur une unité dans une zone de terrain y'a une save, quelque soit la LDV.

Quand on tire sur une unité situé derrière une zone de terrain (même cratère de 0.5 cm d'épaisseur), y'a aussi une save, quelque soit la LDV.

Pourquoi le cas particulier de tirer à travers une unité serait il traité différement ?

Parce que c'est une unité et non une zone de terrain. Le traitement est différent.

Firing through units or area terrain (GBN p22). Dans les deux cas, en étant pédant, c'est l'enveloppe convexe généré par les figurines de l'unité/les éléments du décor qui "bloque" in fine la ligne de vue et procure le couvert.

En résumer, si la ligne de vue d'un Broadside (étant plus grand qu'un GdF ou un Kroot) n'est pas obstrué par une partie du corps, en dehors des éléments tels que les armes et les effets ostentatoires, d'une figurine d'une unité "rempart", la cible du tireur ne gagne pas de save de couvert.

Tout le monde est d'accord là dessus ?

Non pas convaincu,

Au vu de la réponse du Boss, qui semble interpreter, comme moi, qu'une unité est considéré dans ce cas comme une zone de terrain, on ne peut se servir de la ligne de vue pour justifier une annulation de couvert dans le cas d'école qui fait l'objet de notre discussion.

"Enveloppe convexe" ou abstraction de couvert, ou convention de couverture, pour un tir à travers une unité.

++

Modifié le 17 février 2011 par Mawrolk

[Carnassire]

Au vu de la réponse du Boss, qui semble interpreter, comme moi, qu'une unité est considéré dans ce cas comme une zone de terrain, on ne peut se servir de la ligne de vue pour justifier une annulation de couvert dans le cas d'école qui fait l'objet de notre discussion.

Humm... et si on considère cela... lorsqu'on est collé à l'unité "écran", on a quoi ? Juste en passant, collé à un décor de type "barricade", il n'y a pas de réciprocité...

[wildgripper]

N'y a-t-il pas marqué que si la ligne de vue passe au dessus de la zone sans jamais y entrer, alors les règles de zones ne s'appliquent pas?

[Mawrolk]

Humm... et si on considère cela... lorsqu'on est collé à l'unité "écran", on a quoi ? Juste en passant, collé à un décor de type "barricade", il n'y a pas de réciprocité...

La situation d'être collé à une barricade est un cas particulier, une exeption, qui ne relève que de la règle qui gère ce cas de figure. D'ailleurs des que tu décole tes fig de la baricade, celle-ci redevient un élément de décors offrant du couvert dans les deux sens.

N'y a-t-il pas marqué que si la ligne de vue passe au dessus de la zone sans jamais y entrer, alors les règles de zones ne s'appliquent pas?

Si, mais...

Ce qui retient mon attention dans la P.22 "Firing through unit or area terrain" c'est surtout :

"... the target is in cover even if it is completly visible to the firer..."

Si je te suis Wild, un tir sur une unité à travers un cratere ne donne donc pas de couvert, vu que tu tir au dessus et que tu vois toute tes cibles ?

PS : Navré pour l'anglais, j'ai que le GBN VO sous la pogne.

Modifié le 17 février 2011 par Mawrolk

[wildgripper]

Si je te suis Wild, un tir sur une unité à travers un cratere ne donne donc pas de couvert, vu que tu tir au dessus et que tu vois toute tes cibles ?

Et oui, GBN page 22 troisième paragraphe des exceptions (juste après celui que tu cites en fait ), il y est dit que si ta ligne de vue passe au dessus de ta zone, sans jamais y rentrer, alors pas de couvert.

Modifié le 17 février 2011 par wildgripper