[Règles super-lourd] Chevalier Paladin

[Kaelis]

Salut salut!

Comme je m'apprête à jouer d'ici 3-4 mois une partie Apocalypse avec mon Titan Chevalier Paladin, je suis à la recherche de leurs règles, et tant qu'à faire des règles équilibrées que toute la communauté française pourrait utiliser. Après une rapide recherche, je dégage deux possibilités:

- celle du Lord of Battle, de Bell of Lost Souls:

http://www.box.net/shared/diel1ercms

- celle de Morback, qu'il a trouvé sur je-sais-plus-quel-site:

http://www.box.net/shared/n0lyomy46y

L'avantage c'est que tout le monde est d'accord sur le profil et le coût en point de la bête: pour 300 points on a un 13/12/11 desservi par 2 Points de Structures et 1 Bouclier. Là où ça part en live c'est le Canon de Bataille. Avec un nom pareil, on aurait le droit de penser que c'est de la méga-arme, et voici les deux versions de la chose:

--> (LoB) F8 PA3 Barrage Apocalyptique (2)

--> (Morback) F8 PA 3 Lourde 1

La première est à mon goût trop peu précise (barrage apo, c'est bien je jette un dé et en fonction du chiffre, je blesse les figs sous le gabarit du gros gabarit numéroté du bon chiffre?) et la seconde un peu faiblarde: finalement on a un simple obusier...

Voilà, je vous ai fait part de mon avis, et je souhaiterai le vôtre! Merci d'avance!

[superdady]

voici les deux versions de la chose:

--> (LoB) F8 PA3 Barrage Apocalyptique (2)

--> (Morback) F8 PA 3 Lourde 1

La première est à mon goût trop peu précise (barrage apo, c'est bien je jette un dé et en fonction du chiffre, je blesse les figs sous le gabarit du gros gabarit numéroté du bon chiffre?) et la seconde un peu faiblarde: finalement on a un simple obusier...

Effectivement, je n'avais pas tilté sur le barrage apo 2...

A mon avis, la meilleur version serait un mix des 2, genre un F8 PA3 Lourde2, artillerie grand gab. Un peu plus précis et un peu plus fort qu'un simple obusier, sans trop poussé le bousin.

Après, est ce que les versions d'avant n'avais qu'une seul arme? Ou pouvais t'on up-gradé le canon en une autre arme?

[Kaelis]

Tout d'abord, merci d'avoir répondu =)!

Effectivement, ton idée me paraît très bonne, elle représenterait une sorte de "super-obusier", plus proche de la dénomination "Canon de Bataille" que les règles BoLS et autres.

Donc je verrai bien une correction de ce type:

Canon de Bataille 72ps F8 PA3 Lourde 2, gabarit 5ps

On a ainsi un Titan qui retourne à sa fonction première: soutenir l'infanterie dans les escarmouches: il frappe suffisament fort pour ouvrir des chars moyens (2 tirs F8), et avec suffisament d'effets pyrotechniques (PA3).

Le profil de l'arme me parait ainsi plus équilibré: ce n'est pas un tueur de Terminators ni de Land Raider, mais comme ce n'est pas son but fluffique, ça me paraît bien.

Pour ce qui est d'un armemement annexe, je n'ai rien trouvé là-dessus, bien que j'ai croisé quelques Titans Paladins qui échangeaient leurs Canon de Bataille pour un Turbo-laser ou d'autres armes.

Modifié le 12 février 2011 par Kaelis-Ra

[superdady]

Canon de Bataille 72ps F8 PA3 Lourde 2, gabarit 5ps

On a ainsi un Titan qui retourne à sa fonction première: soutenir l'infanterie dans les escarmouches: il frappe suffisament fort pour ouvrir des chars moyens (2 tirs F8), et avec suffisament d'effets pyrotechniques (PA3).

Le profil de l'arme me parait ainsi plus équilibré: ce n'est pas un tueur de Terminators ni de Land Raider, mais comme ce n'est pas son but fluffique, ça me paraît bien.

Entièrement d'accord avec toi! Bon après à voir avec ton adversaire mais cela me parait convenable! D'ailleurs, sur le supplément BOLS, si j'ai bien tout compris, le lancier perd une attaque comparé au paladin pour avoir un +1 en pénétration de blindage?

Si ce n'est pas indiscret, à partir de quelle base est tu parti?

[Kaelis]

Bon, il semblerait que l'idée plaise ^^. Est-ce que quelqu'un veut rajouter quelque chose?

D'ailleurs, sur le supplément BOLS, si j'ai bien tout compris, le lancier perd une attaque comparé au paladin pour avoir un +1 en pénétration de blindage?

"Critical Table" doit plutôt être la table des dommages. Il gagne +1 pour déterminer ce qu'il fait au véhicule (un 4-immobilisé devient un 5-épave,...), un peu comme le Marteau sismique du Dreadnought Ironclad.

Si ce n'est pas indiscret, à partir de quelle base est tu parti?

Pour la figurine?

A la base, je voulais le faire moi-même, sur la base d'un Blood Slaughterer Forge World comme ici:

http://z15.invisionfree.com/The_Great_Crus...c=4095&st=0

Puis je suis tombé amoureux des Titans de Big Daddy, et je me suis rendu compte que je n'aavais pas vraiment le temps de faire mon propre Titan avec mes examens. DOnc voilà, sous une ou deux semaines j'en reçois un de chez lui:

http://hearthguard.over-blog.com/pages/war...ed-1492299.html

Je t'enverrai un lien vers mon topic si ça t'interesse!

[superdady]

D'accord merci pour tout!

Oui un lien m'intéresse beaucoup.

J'ai trouvé pas mal de photo pour le faire à partir d'un defiler et d'une sentinelle (sa tombe bien c'est pour mes Red corsairs) donc tout aide serait la bienvenue

D'ailleurs su le site de Bigdaddy, je n'est rien trouvé pour passé commande...

Peut être qu'en lui demandant directement via la FW par exemple, je pourrait avoir quelque bon conseil voir passer commande?

A voir donc, mais avoir un superlourd classe pour 75€, sa me tente beaucoup!!!

[Kaelis]

Il a une adresse mail que je t'envoie par MP.

Je devrais recevoir sa fig' d'ici samedi prochain si il n'y a pas de soucis, mais de ce que j'ai pu voir chez Alaric Cantonain:

http://alariccantonain.canalblog.com/archi...0/17639630.html

Ou chez Morback (bien qu'il l'ait largement converti):

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...2100&st=975

C'est du bon, voir du très bon, et pour 100€ seulement. Et puis je suis pas très habile de mes mains donc gâcher trop d'argent, ça aurait réveiller mon côté Auvergnat radin.

[TheBoss™]

Là où ça part en live c'est le Canon de Bataille. Avec un nom pareil, on aurait le droit de penser que c'est de la méga-arme, et voici les deux versions de la chose:

--> (LoB) F8 PA3 Barrage Apocalyptique (2)

--> (Morback) F8 PA 3 Lourde 1

Je te laisse découvrir ce qu'est un canon de bataille (battle canon) : ici.

La version de morbäck est plus proche de celle de ces caractéristique à Epic (par ailleurs pour les différentes variantes, c'est dans Titan Légion qu'il faut piocher et éventuellement trouver un vieux White Dwarf UK 126 ou 127 pour la version initiale des Chevaliers).

Je devrais recevoir sa fig' d'ici samedi prochain si il n'y a pas de soucis, mais de ce que j'ai pu voir chez Alaric Cantonain:

Pour les avoir vu chez Alaric, elles valent le détour. Modifié le 14 février 2011 par TheBoss™

[superdady]

Là où ça part en live c'est le Canon de Bataille. Avec un nom pareil, on aurait le droit de penser que c'est de la méga-arme, et voici les deux versions de la chose:

--> (LoB) F8 PA3 Barrage Apocalyptique (2)

--> (Morback) F8 PA 3 Lourde 1

je te laisse découvrir ce qu'est un canon de bataille (battle canon) : ici.

La version de morbäck est plus proche de celle de ces caractéristique à Epic (par ailleurs pour les différentes variantes, c'est dans Titan Légion qu'il faut piocheret éventuellement trouver un vieux White Dwarf UK 126 ou 127 pour la version initiale des Chevaliers).

Disons que le plus génant c'est de payer 300 points pour avoir un obusier sur patte. A mon avis, un simple lourde 2 permet d'avoir un petit peu plus de pêche sans tomber dans le gros billisme pur.

C'est vrai qu'ils sont superbe, mais j'aurai du mal à jouer avec une figurine que je n'aurai pas moi même fabriqué, étant donné que je moule mes sculptures et scratchbuild, c'est une question de principe

Néanmoins, il est clair que je ne suis pas contre trouvé un peu plus de fluff, car j'ai déjà épluché celui de Taran et on y apprend peu de chose (ou alors je ne sais pas lire )

Après il est vrai que si l'on peut trouver des règles et fluff type epic légalement, même en anglais, je ne cracherai pas dessus!

[Kaelis]

En fait c'est même Artillerie 2, ce qui est légérement mieux (2D6 pour la pénétration de blindage, choisis le meilleur des deux). Je pense qu'on a la une bête comme toute interessante et capable de se débrouiller pour son coût en points. L'édition qui tire une seule fois est quelque peu dérisoire et pourrait être remplacée pour le même prix par deux Defilers.

Pour le fluff, le mien se base sur l'Ordre des Chevaliers Tempestus de Mars, décrit dans le très bon livre Mechanicum de Graham McNeil, que je te recommande si tu veux de la documentation sur les Titans de toute classe (du Chevalier à l'Imperator).

Edit: Désolé TheBoss, je n'avais pas vu ton message. Donc en fait, le Canon de Bataille serait une mauvaise traduction de l'obusier tel qu'on le trouve en tourelle pour les Leman Russ?

Modifié le 14 février 2011 par Kaelis-Ra

[TheBoss™]

Edit: Désolé TheBoss, je n'avais pas vu ton message. Donc en fait, le Canon de Bataille serait une mauvaise traduction de l'obusier tel qu'on le trouve en tourelle pour les Leman Russ?

C'est bien la traduction littérale. A Epic (en V2 sûr, il faudrait que je vérifie pour la V1), le Leman Russ et le chevalier de type Paladin sont équipés de la même arme (même nom et mêmes caractéristiques).

[Kaelis]

Okay, donc tout deux seraient équipés d'un Obusier (en VF). En ce cas, il faudrait jouer sur le coût en points de la figurine, parce que là à 300 points il ne les vaut pas. Un Defiler pour moitié moins cher aura plus d'attaques au close, un obusier + un autocanon faucheur, mais un seul point de structure. Et le Defiler n'est pas bill.

Je pense, si nous voulons rester sur 300 points, qu'il faut rester sur l'idée de l'Artillerie 2, sinon il faut réduire le coût en point de la bête vers 200 points...

[TheBoss™]

Okay, donc tout deux seraient équipés d'un Obusier (en VF). En ce cas, il faudrait jouer sur le coût en points de la figurine, parce que là à 300 points il ne les vaut pas.

N'oublie pas que c'est un "Marcheur Super-Lourd" avec tous les avantages que cela a sur un vulgaire marcheur. Et jette un coup d'œil aux malcadors (IA 1) et au Valdor (IA2) qui présentent un profil et des coûts similaires.

[Kaelis]

Il a des avantages au close certes, mais il n'y arrivera jamais car il sera très vite ciblé. Son rôle premier est d'ailleurs le tir. C'est pour ça que j'etais pour une revalorisation de son canon. Artillerie 2 serait-il trop bill?

Je ne connais pas les deux variantes de chars dont tu parles, je n'achète pas/peu de FW. Après, c'est connu que les chars de chez FW dans les IA sont assez mal équilibrés. Ce que je recherche, c'est justement cet équilibre qui fera que l'unité sera utile sans être indestructible ou du genre a se rentabiliser en 1 tour.

[TheBoss™]

Il a des avantages au close certes, mais il n'y arrivera jamais car il sera très vite ciblé.

Il n'y a pas que le close, regarde sa vitesse de déplacement, ses possibilités de réparation...

Son rôle premier est d'ailleurs le tir.

Non,c'est le rôle que tu lui attribues. Le Paladin est polyvalent.

Après, c'est connu que les chars de chez FW dans les IA sont assez mal équilibrés.

C'est les on-dits des forums, tu n'as pas pu le vérifier par toi-même car :

Je ne connais pas les deux variantes de chars dont tu parles, je n'achète pas/peu de FW.

Ce que je recherche, c'est justement cet équilibre qui fera que l'unité sera utile sans être indestructible ou du genre a se rentabiliser en 1 tour.

Seul un playtest sérieux permet éventuellement de corriger le coût/les options d'une unité, et permet de limiter le déséquilibre (il y a trop de facteurs de jeu pour trouver un équilibre).

[Kaelis]

C'est les on-dits des forums, tu n'as pas pu le vérifier par toi-même car :

Je ne connais pas les deux variantes de chars dont tu parles, je n'achète pas/peu de FW.

Je parle de mon cas. J'ai affronté en partie Apo quelques cochonailles de chez FW (le Tank au long canon, le LR Hunter/chasseur je crois, le Warhound, les Ogryns Berserks, le Reaver,...). Après, j'ai tout de même tendance à faire confiance aux habitués du forum lorsqu'ils donnent leurs avis et que plusieurs renchérissent derrière eux, c'est certes vrai.

Seul un playtest sérieux permet éventuellement de corriger le coût/les options d'une unité, et permet de limiter le déséquilibre (il y a trop de facteurs de jeu pour trouver un équilibre).

Pas faux. Je pense m'orienter vers ça: je testerai avec Obusier/Artillerie 1 lors de la première bataille, on verra avec mes amis comment l'engin se démène et nous ajusterons en fonction de ceci.

Modifié le 16 février 2011 par Kaelis-Ra

[wizardjojo]

J'ai suivi un peu la discussion et fluffiquement, je ne vois aucun problème à mettre le canon de bataille du paladin lourd 2...

En effet, il est tout à fait envisageable que le mécanisme de rechargement soit bien plus performant sur un titan, choyé par l'adeptus mechanicus que sur un leman russ produit en série (et probablement rechargé à la main par un servant d'arme...)

Après pour les questions de jeu, il est certain que rien ne vaut le test grandeur réelle...

Sinon le lourd 2/lourd 3 avec petit gabarit ou lourd2 grand gabarit mais sans artillerie est envisageable aussi en intermédiaire...

A tester...

[Alaric Cantonain]

Pour avoir joué avec et contre ces Paladins avec simple Obusier F8 PA3 Artillerie 1, grande explosion, je n'ai pas trouvé ça déconnant pour 300 points l'engin. C'est un véhicule assez rapide, capable d'ouvrir du tank bien blindé au close autant que des piétons Meq-like sans trop de problème au tir, sans que l'un ou l'autre soit gagné d'avance.

Avec un truc du genre 2 galettes, ça me semblerait trop puissant, surtout si on les joue par lots de trois.

A la rigueur s'il restait en statique pour faire ses deux tirs ... à la rigueur.

Juste mon avis personnel qui n'engage que moi.

Modifié le 17 février 2011 par Alaric Cantonain

[haazehl]

Avec un truc du genre 2 galettes, ça me semblerait trop puissant, surtout si on les joue par lots de trois.

A la rigueur s'il restait en statique pour faire ses deux tirs ... à la rigueur.

+1 à la remarque sur l'abus potentiel, et à la proposition de limitation via le mouvement, simple et efficace !

[superdady]

Avec un truc du genre 2 galettes, ça me semblerait trop puissant, surtout si on les joue par lots de trois.

A la rigueur s'il restait en statique pour faire ses deux tirs ... à la rigueur.

+1 à la remarque sur l'abus potentiel, et à la proposition de limitation via le mouvement, simple et efficace !

Les galettes (certes imprécises) sont disponibles sur la version de BOLS, à tout hasard quelqu'un aurait il déjà tester avec cette version là pour noter les différences?

PS: Dans le coup, j'ai acheté un defiler et une senti pour le mien

[Alaric Cantonain]

Cependant, le coup des deux tirs en statique, je dis ça je dis rien, car ça dénature quand même pas mal le Paladin si on lui donne cette règle. C'est avant tout un mini-titan qui trouve sa force dans la mobilité, pas dans une puissance de feu hors du commun. Amha.

[Kaelis]

Pour avoir joué avec et contre ces Paladins avec simple Obusier F8 PA3 Artillerie 1, grande explosion, je n'ai pas trouvé ça déconnant pour 300 points l'engin. C'est un véhicule assez rapide, capable d'ouvrir du tank bien blindé au close autant que des piétons Meq-like sans trop de problème au tir, sans que l'un ou l'autre soit gagné d'avance.

Avec un truc du genre 2 galettes, ça me semblerait trop puissant, surtout si on les joue par lots de trois.

A la rigueur s'il restait en statique pour faire ses deux tirs ... à la rigueur.

Juste mon avis personnel qui n'engage que moi.

Justement, nous avons besoin d'avis de joueurs comme toi! Merci pour ta vision du jeu.

Tu avais joué contre quoi? Du super-lourd? Du fun?

Le soucis qui apparait, c'est de savoir si cette règle des deux tirs immobile convient aux Paladins. Après recherche sur le Net, relecture de Mechanicum et aux commentaires d'Alaric et The Boss, le Paladin n'est pas une plate-forme de tir, mais un mini-titan alliant l'agilité d'une structure légère à une force polyvalente de tir et de corps à corps.

En somme, au tir il possède un tir F8, qui ne devrait pas trop dévier grâce à sa CT4. Ajoutons que son arme jette deux dés pour la pénétration de blindage et conserve le meilleur. De même, il dispose tout de même d'une PA de 3, ce qui signifie que même les Troupes Marines qui tiennent les objos devront compter sur lui.

Au corps à corps, il compte comme une créature colossale (selon les règles de Marcheur super lourd du livre Apocalypse), donc il dispose d'une CC 3, de 3 Attaques, lance 2D6ps pour pénétrer les blindages avec une force de base de 10, est énergétique, et lance 2D6 sur la table des dommages de véhicules et choisis le meilleur.

A côté de ça, le bestiau dispose d'un bouclier, de deux points de structures avec Bl13 et comme tout super-lourd, de la capacité de se retaper.

Somme toute, je me dis que finalement il n'est peut-être pas si mauvais que ça pour 300 points...

Quel est votre opinion sur la chose après énumération de ses qualités/défauts?

[Alaric Cantonain]

Tu avais joué contre quoi? Du super-lourd? Du fun?

Oui, une partie ousque je jouais des Orks contre de la Death Guard, dont un paladin de Nurgle. Une autre partie délire/apéro à six joueurs avec un Paladin chacun, "il ne peut en rester qu'un". Et j'ai fait quelques tests chez moi tout seul contre l'équivalent en points de meurines, gardes et orks, juste pour voir (entre deux séries de peinture de gurines, ça détend). Il a été aussi testé et approuvé au MedTour (avec le profil de Bigdaddy il me semble) et c'était plutôt bien (jamais eu autant de Chevaliers en un seul endroit).

A 300 points, avec tout le profil que tu décris et qui est celui que j'utilise, c'est équilibré, jouable, et TRES fun à jouer car assez polyvalent justement, mais pas indestructible. L'adversaire ne doit pourtant pas sous-estimer le Paladin. Si les deux adversaires en possèdent, c'est byzance, et bonheur assuré comme une bonne partie Orks contre Orks.

Modifié le 17 février 2011 par Alaric Cantonain

[Remycorp]

Moi perso je comptais utiliser les règles du Grand Scorprion d'Airain.

Marcheur super lourd,4 PdS,comme ca serra un Chevalier dédier a Khonre,l'assaut a 12 est pas une mauvaise chose,10 tirs F6 pa 3,un canon demolisher et 2 lance flammes spéciaux.

C'est vrai j'ai pas le bouclier,mais il est immuniser aux Pouvoir psy et avance très vite...

Sur la gurine je vois bien remplacer le canon de bataille par un canon d'assaut a la taille du Chevalier,le demolisher sur la poitrine ou sous le crane qui servira de cockpit et les 2 lance flammes au niveau du bassin.

[Kaelis]

Merci pour ton avis Alaric Cantonain. Je pense donc jouer avec les stats de Big Daddy. Je viens justement de receptionner ma commande, et effectivement, le Chevalier est plus fin que je ne le pensais, le côté "agile" ressort bien!

Moi perso je comptais utiliser les règles du Grand Scorprion d'Airain.

Marcheur super lourd,4 PdS,comme ca serra un Chevalier dédier a Khonre,l'assaut a 12 est pas une mauvaise chose,10 tirs F6 pa 3,un canon demolisher et 2 lance flammes spéciaux.

C'est vrai j'ai pas le bouclier,mais il est immuniser aux Pouvoir psy et avance très vite...

Sur la gurine je vois bien remplacer le canon de bataille par un canon d'assaut a la taille du Chevalier,le demolisher sur la poitrine ou sous le crane qui servira de cockpit et les 2 lance flammes au niveau du bassin.

Bah si tu le joues dans une armée de Chaotiques ça passe mais bon en loyaliste on est quand même loin du chassis standart: un gros canon, deux PdS, un boulier et 3 attaques pour 300 points. Tu parles d'un super-lourd qui vaut deux fois le coup en points du Chevalier et qui n'a finalement comme unique point commun que le titre de "marcheur super-lourd". Mais bon, en Chaotique, je pense que ça peut passer.

Tiens tant qu'on y est, j'ai une question de règles à poser.

Imaginons que mon Titan se fasse tirer dessus par une Vendetta. Ses trois canons laser jumelés me touche. Donc les trois tirs blesseront mon Titan sur 3+ (Bl12). Disons que mon adversaire me fait trois importants, on considère que le premier détruit mon bouclier et je subis les deux dégats suivants sur le Titan (et du coup sans profiter de l'avantage d'un Blindage de 13 lors de ce tir-ci?)?

Merci d'avance =)