Présence du Warp sans conséquence

[Erfolth]

En voyant les dégâts que fait la moindre turbulence du warp sur un monde de W40k je me demande pourquoi il ne se passe rien de comparable sur le monde de Battle.

Normalement il ne devrait même plus exister:

Techniquement le warp est implanté sur ce monde, et à deux endroits. Et en plus ce dernier est encerclé par une tempête warp qui à l'occase peut venir lécher cette planète. Les démons de toutes puissances peuvent s'y égailler tranquillement dans cette zone, et chaque présence démoniaque augmente encore cette zone d'influence (cf Tempête du Chaos par ex où il est raconté que plus les démons mettent le souk, plus la zone devient chaotique et mieux ils gèrent leur instabilité.).

Alors ok il y a le vortex, mais vous n'allez pas me dire que 10 mages elfes créant une souricière à magie auraient réussi à canaliser une puissance qui englobe/fusionne/est mise en parallèle avec l'univers (c'est à dire Battle, la galaxie, les milliards d'autres galaxies, les billiards de terramètres cubes de non matière, de forces, entre ces galaxies, etc.).

Je trouve ça un peu faible comme explication. Je ne sais pas si vous avez essayé d'aspirer avec une paille l'eau d'une baignoire remplie dont le robinet coule encore, mais à la fin vous perdez.

Et puisque que le warp de Battle est le même que celui de 40k, il est logique de penser que des space marines du chaos puissent s'inviter en Norsca, pour recruter par exemple, ou avoir des esclaves. Je ne parle même pas des Arlequins, mais je doute qu'ils aient quelque chose à tirer de ce monde d'arriérés. Enfin essayer de percer la logique du warp ou des elfes/eldars...

[lolodie]

Déjà le vortex absorbe pas tout le Warp, il absorbe juste assez pour pas que le monde sombre.

Ensuite le parallèle battle/40K n'est pas sur. Même si à une époque, ça pouvait se faire je crois bien.

Ensuite, je vois plus battle comme un monde jouet pour puissances du Chaos qui s'ennuient... Comprendre que raser ce monde avec du lourd, c'est vachement pas drôle!

[Erfolth]

Les dieux du chaos aiment bien se foutre sur la tronche, ils n'ont pas besoin d'épargner une planète primitive pour ça.

Après c'est la seule planète où la magie existe, elle leur servirait de monde-test ?

[Amsaradh]

Alors ok il y a le vortex, mais vous n'allez pas me dire que 10 mages elfes créant une souricière à magie auraient réussi à canaliser une puissance qui englobe/fusionne/est mise en parallèle avec l'univers (c'est à dire Battle, la galaxie, les milliards d'autres galaxies, les billiards de terramètres cubes de non matière, de forces, entre ces galaxies, etc.).

Je trouve ça un peu faible comme explication. Je ne sais pas si vous avez essayé d'aspirer avec une paille l'eau d'une baignoire remplie dont le robinet coule encore, mais à la fin vous perdez.

Ca vaut ce que ça vaut, mais il ne faut pas oublier que les druides d'Albion ont également créés en vortex avec leurs pierres dressées. C'est pour ça que Albion est toujours sous la flotte, qu'il y a des marécages et tes trucs peu ragoûtants dedans, toussa...

Sinon, effectivement dans les temps anciens du hobby, il paraitrait que Battle et 40k étaient reliés. Mais bon, dans ce cas, cela signifie que le Monde Connu est isolé du reste de la galaxie par une tempête warp (ce qui élimine d'emblée les interférences avec les races de 40k). Mais si les princes démons ne peuvent plus manier de canon à plasma, je pense que c'est dans un soucis d'équilibre et de simplicité. A ce niveau là, pourquoi ne pas s'en tenir au néo fluff et dire que Battle et 40k sont séparés et n'ont rien à voir? Ca évite les prises de tête quand même.

[la queue en airain]

Ah ?

Le néoflouffe précise explicitement que les deux univers sont séparés ? Ma question est sérieuse, eingh, que ya pas si longtemps, ça n'était pas le cas et la seule mention d'univers séparés était dans un édito du WD français qui n'a aucune valeur flouffique.

Pour les explications, déjà faut voir que le problème vient bien du néoflouffe et de l'évolution des textes vers le trokwieul. Dans le vieux flouffe le monde connu courrait à la destruction et il était explicitement dit que les chaoteux finiraient par gagner. Bon maintenant, on arrête avec ces prédictions défaitistes, sinon le gnia*** chaland moyen il n’achètera que de le chaos tro forre.

De la même manière, avec le développement des chaoteux trotro forres et des armées de démons à 4Ok, le warp a été magnifié et s'incruste beaucoup plus facilement (trop) dans l'univers physique. Maintenant, n'importe quel personnage nommé à con du flouffe peut faire un rituel de deux minutes et déchirer la réalité et l'ouvrant sur le warp. Il s'agit quand même de deux univers séparés, on y ouvre pas des portes à l'échelle d'une planète en claquant des doigts. C'est surtout là que tu fais l'erreur d’interpréter les bases du vieux flouffe selon les critères libéralement déséquilibrés du néoflouffe : le robinet ne coule pas tant.

Et du coup : ya qu'à voir le monde connu justement oùsqu'on avait deux gros portails sur la toile qui se sont effondrés -probablement avec la naissance de Slaanesh, ce qui n'est pas rien- et pourtant l'inclusion du warp dans l'univers réel ne se fait pas facilement et est globalement limité aux pôles.

Certes (SoC est un très mauvais exemple, là dessus puisqu'ils annoncent des trucs mais qui ne se passent pas dans l'histoire, genre les vents soufflent mais ils n'ont pas eu d'effet, gag, mieux vaut se référer à "la grande guerre contre le chaos" en cette matière) les vents soufflent plus ou moins fort et peuvent être renforcés par certains évènements et les territoires du chaos s'étendent mais ça n'est pas définitif.

Globalement, en fait, malgré les portails, le warp et notre univers étant des univers différents, ils ne se mêlent que difficilement. Du coup, si la corruption du monde connu est effectivement inéluctable, elle se fait à petits pas, par à coups, allant un peu plus loin à chaque extension.

Pour reprendre ton analogie sur la baignoire, le robinet ne coule pas, il goutte, parce qu'en fait, les univers sont séparés comme un robinet fermé mais avec la chute des portails, le robinet est mascagné et fuit.

Et pour être plus précis : sauf que la plomberie est vieille et parfois ya plus de pression et ça fuit un peu plus et avec ta paille, tu ne suffis plus et la baignoire déborde. Ca ne dure pas et ça fini par refuiter au goutte à goutte et tu récupères le trop plein à la paille, mais en attendant, à chaque fois que ça déborde, la moisissure s'installe.

le squat

les analogies, c'est bien

Modifié le 13 février 2011 par la queue en airain

[Pseudonymé]

le Monde Connu est isolé du reste de la galaxie par une tempête warp

+1. Il me semble que c'était l'explication officielle : une tempête Warp d'une intensité extrême qui empêchait tout accès au monde de Battle.

En voyant les dégâts que fait la moindre turbulence du warp sur un monde de W40k je me demande pourquoi il ne se passe rien de comparable sur le monde de Battle.

Je peux te proposer une explication à partir d'informations tirées des Royaumes de Sorcellerie : en gros, les vents de magie sont inoffensifs pris séparément, c'est lorsqu'ils sont réunis ensemble sous leur forme la plus brute que se forme la Dhar, ou magie noire, qui elle peut engendrer tout un tas de cochonneries chaotiques (incursions de démons, mutations en pagaille...). Or, les hauts elfes ont pris soin, pour étayer leur grand vortex, de mettre en place des pierres gardiennes un peu partout sur les principales lignes géomantiques du globe.

Le rôle de ces pierres est double : canaliser les vents de magie vers le vortex, pour faciliter leur évacuation, mais aussi, et dans le cas présent, surtout, d'empêcher que les vents "stagnent" trop longtemps au même endroit, condition essentielle à la formation spontanée de Dhar.

Donc, en gros, et si on considère que le parallèle Battle/40k est toujours valable, le monde de Battle est bien balayé de vents de magie, mais ceux-ci sont une version fragmentée du Warp et n'ont pas ses propriétés chaotiques. Ce qui expliquerait que le Vieux Monde résiste encore et toujours aux puissances de la Ruine.

J'espère que cette explication te satisfera !

[Erfolth]

Merci c'est clair.

On a trop souvent l'habitude de croire que l'univers dans lequel on fait évoluer nos figurines n'est pas constamment au bord du gouffre et que la vie continue comme dans notre monde finalement (ou presque).

[Amsaradh]

Ah ?

Le néoflouffe précise explicitement que les deux univers sont séparés ? Ma question est sérieuse, eingh, que ya pas si longtemps, ça n'était pas le cas et la seule mention d'univers séparés était dans un édito du WD français qui n'a aucune valeur flouffique.

Hum, maintenant que tu le dis, en fait c'est vrai que je n'ai jamais vu écrit noir sur blanc que les univers étaient séparés (ou alors je m'en souviens plus).

Mais je n'ai jamais vu d'éléments qui permettaient de dire que les univers étaient les même. Bon, il y a juste le fait que les démons sont semblables entre les deux. Mais il n'y a pas de machines démons (genre Broyeur d'âmes) à Battle, alors que ça serait logique d'en voir si les univers étaient unis.

Donc même si ils ne le disent pas noir sur blanc, je pense que dans l'esprit des concepteurs, ils développement les deux jeux de manières indépendante, sans tenir compte de l'autre. On peut donc dire que les deux mondes sont séparés par les concepteurs à défaut de par le fluff.

Non?

[Judge Death]

Mais il n'y a pas de machines démons (genre Broyeur d'âmes) à Battle

Le Canon-Apocalypse?

[haldu]

Le kolossus et le Juggernaut aussi. Non?

Ah, et Realms of Chaos V4 autorise l'usage de bolters, de lances-flammes, de fulgurants et d'épées tronçonneuses pour les GDC.

De toute façon, séparés ou pas, les 2 univers ont en commun le Warp.

[la queue en airain]

v3 les RoC, v3. Qui précisent noir sur gris la liaison entre les deux univers (j'ai parlé de liaison dread, pas besoin de venir nous reparler de bulles-qui-reviennent-au-même).

Et on peut rajouter les clins de zoeils de la campagne d'albion, les commentaires sur 4Ok2 et WFB4 jouables ensemble, les amazones et leurs potes pygmées, les anciens/slanns et sans doute d'autres trucs que j'oublie.

Bref, l'ensemble du chaos qui fait un beau point commun, quantité de références plus ou moins grosses et discrètes et un texte explicite qui s'il est vieux n'a jamais été officiellement démenti.

le squat

penser à lire le bouquin de base WFRP1 pour se faire plaisir

[Olorin]

Le Canon-Apocalypse?

Oui, mais cela reste une machine ayant le même "niveau technologique" que le restant du monde de WHB. (il est d'ailleurs conçu par les nains du chaos). Si le chaos pouvait actuellement aligner des Land-raider ou autres (en gros, des machines clairement d'origine "extra-planétaire"), là, on pourrait dire sans trop de risques de se tromper que les deux univers sont les mêmes.

En l'absence de telles choses, il n'est pas possible de tirer de conclusion sur ce point (pas là car univers différents, ou pas là car même univers, mais autres raisons explicant leur absence, genre tempête bloquantt le passage, retard de livraison à cause d'une grève de la poste galactique, tout le monde se fout de cette planète, ... les explications potentielles sont nombeuses).

Ah, et Realms of Chaos V4 autorise l'usage de bolters, de lances-flammes, de fulgurants et d'épées tronçonneuses pour les GDC.

Il compte comme référence pour le néo-fluff aussi? La question est de voir où finit l'archéo et où débute le néo. Dans l'archéo, pas de doute: les deux univers ne font qu'un. Le doute est par contre permis dans le néo fluff, puisque les concepteurs sont restés dans le vague....

Modifié le 16 février 2011 par Olorin

[Arandir]

'fin bon, l'un des postulat de base de WHFB est quand même que la planète était peuplée de peuples dit antique (dragons, dragons orges, ...) et que des ET sont venus la peuplé par des portails warp.

En arrivant, les gentils eT ammène avec eux une autre race : les slaans (qu'on tretrouve à 40k)

donc en gros on a des bestioles de 40 k qui passent par des objet 40k (portail warp) pour venir dans le monde de battle...

après ça, les portails claquent, et les démons envahissent le monde... bizarrement, il s'agit des mêmes 4 dieux qui foutent le brin...

Après libre à vous de n'y voir qu'une coïncidence, mais bon...

[haldu]

Il compte comme référence pour le néo-fluff aussi? La question est de voir où finit l'archéo et où débute le néo. Dans l'archéo, pas de doute: les deux univers ne font qu'un. Le doute est par contre permis dans le néo fluff, puisque les concepteurs sont restés dans le vague....

Je viens pas ici pour faire la tête de mule, mais quand le néo-fluff dit "peut-être", et le old-fluff dit "c'est ça", je crois bien que ça veut dire que c'est ça.

Enfin, ça c'est ma vision des choses. Pour moi, il n'y a de problème que quand les 2 versions tombent explicitement en désaccord.

Et oui, Realms of Chaos est encore une référence. Dans le LA V7 Démons du Chaos, ils en ont quand même copiés-collés des bouts. (Chaque fois qu'il est marqué Liber Malefic ou Grimoire Daemonae en bas d'un encadré, c'est un bout de RoC)

Et pour finir, il semblerait que le voyage spatial ne soit pas inconnu aux Dieux du Chaos néo-fluff. Le LA GDC V7 parle d'un Guerrier étant allé sur Moorslieb. Ça à beau être une lune du monde de Warhammer, ça reste du voyage spatial quand même. Donc les dieux doivent être au courant de l'existence d'autres planètes.

Dans un WD pas trop ancien (il doit être de novembre ou décembre 2009), un concepteur pète les plombs et parle d'un fusée Skaven devant décoller pour Moorslieb.

Et enfin, le livre Les Rivages Brûlants (qui est très respectueux du fluff) parle bien du système solaire où se trouve Warhammer, et un Sorcier Céleste parvient à l'observer grâce à un instrument léguer par les Anciens s'appelant "L'Œil de Sotek".

Modifié le 16 février 2011 par haldu

[Amsaradh]

Hum, oui, comme le dit Olorin, je voulais bien dire que le néo fluff n'était pas tranché sur la question, je suis au courant que l'archéo fluff dit que les univers sont liés.

De même, je voulais parler d'armes démons technologiques, je sais bien qu'il existe des canons apo et des juggers. Comme l'a dit Haldu, on a plus vu de bolters chez les démons de puis RoC, ce qui veut dire en gros que le lien entre les univers a été quelque peu abandonné depuis cette époque (interprétation personnelle, bien sur).

J'ai vraiment du m'exprimer très mal pour que seul Olorin a compris ce que je voulais dire... J'avais écris ça dans un contexte (cf mon premier post dans ce thread), et je suis resté dedans suite à la question de la Queue en Airain. J'espère que tout est clair maintenant.

En arrivant, les gentils eT ammène avec eux une autre race : les slaans (qu'on tretrouve à 40k)

donc en gros on a des bestioles de 40 k qui passent par des objet 40k (portail warp) pour venir dans le monde de battle...

A ce propos, il y a aussi une différence entre néo et archéo fluff, il me semble. Les Anciens et les Slanns étaient une seule et même race en archéo, mais les uns sont les maîtres des autres en néo...

Bref, la guerre entre l'ancien et le nouveau n'a pas fini de faire rage...

Je viens pas ici pour faire la tête de mule, mais quand le néo-fluff dit "peut-être", et le old-fluff dit "c'est ça", je crois bien que ça veut dire que c'est ça.

Enfin, ça c'est ma vision des choses. Pour moi, il n'y a de problème que quand les 2 versions tombent explicitement en désaccord.

En soit, pourquoi pas. Mais je trouve que en néo fluff il n'a pas d'éléments qui disent que les univers sont les même. La présence des elfes/eldars, nains/squats, orques/orks, et les what four ne suffit pas pour moi. Il y a aussi des elfes, des nains et des orques dans d'autres univers qui n'ont rien à voir. Là, les similitudes sont plus importantes, certes, et c'est logique vu que l'on vient de l'archéo fluff.

Mais il n'y a personne, ni aucune créature, ni aucun objet, que l'on voit passer de l'un à l'autre. Les seuls points communs sont les noms des démons, mais ça ne signifie pas qu'ils passent d'un univers à l'autre. Bref, ce n'est pas un lien clair et net comme il y avait du temps de RoC (avec des armes se trouvant dans les 2 mondes). C'est plus un lien que l'on déduit ou de l'on peut deviner (ou se baser sur l'archéo fluff). Je vois ça un peu comme une illusion d'optique.

Mais on pourra discuter longtemps sur le sujet (d'ailleurs, ça a déjà été fait à de nombreuses reprises), donc laissons peut être le débat ici, vu que la question de Erfolth a été donnée.

Modifié le 16 février 2011 par Amsaradh

[la queue en airain]

Ah on peut toujours compter la campagne d'Albion comme du néoflouffe sans trop de doute. Même si ces concepts archéo/néo -bien qu'amusant à utiliser- sont des transpositions de 4Ok qui ont achtement moins de sens ici, ya pas de marque nette dans WFB mais une évolution globale et répétée plutôt avec des changements de visions aux versions 3, 4, 6 et possiblement vers la 7.

Après, certes, c'est pas explicite les objets d'albion mais ça reste un clin de zoeil relativement énorme que même les aveugles doivent voir et que seul les plus bornés nient. Parce qu'une ou deux coïncidence du au manque d'imagination des auteurs, passe encore, mais trois pages de coïncidences non-stop, ça fait gros, même à lenton, ils s'en seraient rendu compte.

le squat

et de toute façon, allez donc lire WFRP1

[Azazel]

Le Canon-Apocalypse?

Oui, mais cela reste une machine ayant le même "niveau technologique" que le restant du monde de WHB. (il est d'ailleurs conçu par les nains du chaos). Si le chaos pouvait actuellement aligner des Land-raider ou autres (en gros, des machines clairement d'origine "extra-planétaire"), là, on pourrait dire sans trop de risques de se tromper que les deux univers sont les mêmes.

En l'absence de telles choses, il n'est pas possible de tirer de conclusion sur ce point (pas là car univers différents, ou pas là car même univers, mais autres raisons explicant leur absence, genre tempête bloquantt le passage, retard de livraison à cause d'une grève de la poste galactique, tout le monde se fout de cette planète, ... les explications potentielles sont nombeuses).

Jette un œil sur les amazones mordheim , catapultes shuriken inside ...

Modifié le 16 février 2011 par Azazel

[Arandir]

c'était un peu la question que je me posais : ou commence le néo et ou fini l'archéo...

parce qu'effectivement il m'avait semblé lire que les amazones portaient des catapultes shurikens...

[la queue en airain]

Comme je disions, il n'y a pas d'opposition archéo/néo au sens strict.

Dans 40k, un fois exclue la phase de gestation du flouffe, on a un archéoflouffe RT qui est repris en copier/coller début v2 puis une scission en 95 avec une modification du flouffe vers le trokwieule ridicule. Non seulement c'est l'approche qui change mais le flouffe qui est réécrit. Depuis ya eu une autre évolution, certes, et cette division n'est plus trop d'actualité.

Mais dans WFB, après la phase de gestation, on a la v3. Mais les v4 et 5 dès le début des annèes 90 changent l'approche du flouffe qui devient mignonet et drôle mais n'évolue pas vraiment (à l'exception des bretonii et lézards). Ensuite on a la v6 qui revient vers un flouffe censé être plus glauque mais genre "méchant de dessin animé" et tro kwieul. Et il faudra attendre encore quelques années et le début des années 2000 pour qu'ils réécrivent des pans de flouffe. Sachant que depuis il y a encore eu une variation.

Du coup, placer le néoflouffe dans WFB est difficile, on le cale dès 92 ou on attends 10 ans de plus ? Perso je le colle en 92 mais c'est pas forcément la norme des utilisateurs du terme (que je trouve de toute façon abusif pour WFB) et à chacun son appréciation.

le squat

pépé radoteur

[antik]

Pour les machines démons absentes, on peut parfaitement imaginer que seuls les démons "purs" (donc immatériels) peuvent pénétrer dans le monde de Warhammer (pourquoi? je sais pas )

Les machines démons ayant une composante matérielles et n'existant donc qu'à moitié dans le warp (ça reste des démons enchainés à une machine) ne peuvent pas y pénétrer.

D'où une impossibilité de ramener de la technologie futuriste. Modifié le 16 mai 2011 par antik

[haldu]

Le Canon Apocalypse est désigné [b]explicitement[/b] comme une machine-démon, dans le LA GDC V7.
Et même maintenant il y a encore quelques technologies futuristes dans Warhammer. Les amazones de Mordheims y ont accès. Et il me semble qu'il y a un truc à base de laser dans les objets magiques des Hommes-Lézards.

Haldu

PS: 1111° message!

[antik]

[quote name='haldu' timestamp='1305582961' post='1914362']
Le Canon Apocalypse est désigné [b]explicitement[/b] comme une machine-démon, dans le LA GDC V7.
[/quote]

En même temps y'a une légère différence entre une machine créée par des nains du chaos à laquelle ils ont rattaché un démon, et un land raider possédé importé non?

Pour le reste par contre, j'en sais rien

[Aetheras]

Personnellement je suis d'accord avec le squat pour considérer que arché et néo (fluff) sont des concepts 40k intransposables à Battle.

D'ailleurs je crois me souvenir que GeuWeu à d'abord "créé" Battle avant 40k donc à la base la vision du warp "espace parallèle" qui fout le boxon dès qu'il entre en contact avec notre univers (ex: l'Oeil de la Terreur) ne peut pas être utilisée/appliquée au monde de Battle au moment où celui-ci a été créé par GW ?

Je sais bien que le fluff, notamment avec les RoC, a "tenté" d'expliquer, de justifier le lien entre les deux mais selon c'est ça qui est du mauvais fluff.
Selon moi expliquer l'univers "père" grâce aux règles de l'univers "fils" ne peut être que bancal, comme expliquer une cause par sa conséquence (ex : ma mère est venue au monde PARCE QU'elle m'a donné naissance) : c'est illogique.

Tout ça pour dire que cette question : Pourquoi le warp, présent aux 2 pôles n'a pas vraiment d'impact (hormis la magie) sur le monde de Battle ? n'a pas vraiment de sens.

[Nécross]

[quote]Pourquoi le warp, présent aux 2 pôles n'a pas vraiment d'impact (hormis la magie) sur le monde de Battle ?[/quote]

Heu les désolations qui sont tout autour sa te parle pas ? Le temps, la matière, tout s'y barre en c***lles la-bas. Puis bon l'oeil de la terreur est immense comparé aux petites fissures des 2 pôles ...

[Ser Eddard]

[quote]Heu les désolations qui sont tout autour sa te parle pas ?[/quote]

Sans parler des désolations, toutes les races du Monde Connu ont été affectées. Les elfes sont devenus arrogants, hédonistes et méprisants, quand ils ne sont pas totalement tombé dans la dépravation. Les nains ont cette soif de l'or et leur tempérament rancunier, et les hommes, inutile de faire un dessin. Énormément de créatures dangereuses sont le fruit du chaos, trolls, hommes bêtes, skavens... Sans oublier les nombreux cultes qui gangrènent les royaumes humains, les nombreux cas de mutations, les sorciers, tout simplement, les morts vivants, tout ça c'est du au chaos, faut pas l'oublier... Dans le fluff récent, les hordes de psychopathes mutants en armure vociférants qui déboulent régulièrement des désolations, c'est pas négligeable non plus.

Donc oui, le chaos a un sacré impact sur le monde de battle, il conditionne même toute son existence. Modifié le 17 mai 2011 par Ser Eddard