Présence du Warp sans conséquence

[Aetheras]

@ Necross et Ser Eddard ce n'est pas moi qui ai posé cette question, mon propos était de répondre à la personne qui a créée ce sujet et qui trouvait le monde de Battle bancal selon les règles de l'univers de 40k : à savoir que OUI parce qu'on l'explique avec un truc inventé plus tard.

[Slereah]

[quote]D'ailleurs je crois me souvenir que GeuWeu à d'abord "créé" Battle avant 40k donc à la base la vision du warp "espace parallèle" qui fout le boxon dès qu'il entre en contact avec notre univers (ex: l'Oeil de la Terreur) ne peut pas être utilisée/appliquée au monde de Battle au moment où celui-ci a été créé par GW ?[/quote]

La réponse n'est pas évidente. Le premier a avoir été écrit fut Rogue Trader, par Rick Priestley, avant qu'il ne rejoigne GW. Puis, sans doute pour vendre de la gurine Citadel (qui venait récemment de prendre le contrôle), on lui demande de changer le truc pour que ce soit plus medfan. Alors le monde de Warhammer est créé, un ensemble de clichés fantasy, vaguement développé avec un supplément et quelques Citadel Compendium. Puis la V2 de Battle sort, et les bases du lien avec 40k sont déjà là (avec déjà le warp).

[XAW]

En même temps, les skavens restent une création purement battlelienne, et il semblerait bien que leur naissance soit dû à la forte influence du warp sur le monde de battle.

Les humains savent y faire de la magie de manière fort simple par rapport à l'univers de 40k, là aussi c'est dû à la forte influence du warp.

Les dieux du chaos pourraient posséder le monde de battle en une glorieuse apocalypse mais qu'y gagneraient t'ils? Il est beaucoup plus amusant de laisser un guerrier se démerder pour rameuter le ban et l'arrière ban plutôt que d'envoyer la black legion.

De plus, le monde de battle est entouré par une forte tempête warp et même les forces spatiales chaotique ne s'y baladent pas en toute quiètude.

[Newlight]

[quote]Et puisque que le warp de Battle est le même que celui de 40k, il est logique de penser que des space marines du chaos puissent s'inviter en Norsca, pour recruter par exemple, ou avoir des esclaves. Je ne parle même pas des Arlequins, mais je doute qu'ils aient quelque chose à tirer de ce monde d'arriérés. Enfin essayer de percer la logique du warp ou des elfes/eldars... [/quote]

Sans rentrer dans le débat néoarchéofluff où si on considère que blablabla la planète de battle est dans le monde de 40k mais pas forcément super accessible aux impériaux etc etc pour x raisons, dans ce cas battle world serait vachement intéressant en terme de recrutement tout de même vu que les caractéristiques des seigneurs surpassent même celles de space marines de la mort qui tut génétiquement modifiés, et effectivement sans parler de carac en section background les héros et seigneurs jouent un rôle démesurés par rapport à la troupaille de base, peut être plus que dans 40k d'un pont de vue fluff. Ceci a peut être bien un lien avec le taux de warpisation du monde où certains individus seraient warpisés d'une manière propice à leur développement. Et comme le warp est complexe, comme dit précedemment, chez certains cela créé des individus 'bons' d#autres chaotiques. Modifié le 19 mai 2011 par Newlight

[Slereah]

[quote]dans ce cas battle world serait vachement intéressant en terme de recrutement tout de même vu que les caractéristiques des seigneurs surpassent même celles de space marines de la mort qui tut génétiquement modifiés, et effectivement dsns parler de carac en section background les héros et seigneurs jouent un rôle démesurés par rapport à la troupaille de base, peut être plus que dans 40k d'un pont de vue fluff. [/quote]

Ne jamais utiliser les caractéristiques pour quelque chose de fluff, car celles-ci ne reflètent généralement pas grand chose.

Et par ailleurs, le warp a beaucoup moins d'influence sur le monde de battle qu'un monde lambda de l'oeil de la terreur.

[Newlight]

Je ne sais pas si c'est la faute de frappe du 'sans' qui t'aurait 'induit' en erreur mais j'ai bien ajouté que ceci était cohérent avec les faits d'armes décrit dans le fluff battle. Les personnages de battle ont pour beaucoup des faits d'armes largement comparables aux plus puissants des SM(après c'est vrai que les objets magiques ca aide, mais les armes/armures technologiques de w40k sont pas mal non plus). D'où ma supposition qu'ils sont warpisés.

[quote]Et par ailleurs, le warp a beaucoup moins d'influence sur le monde de battle qu'un monde lambda de l'oeil de la terreur. [/quote]

C'est vrai, d'ailleurs faudrait régler la question de la magie. Modifié le 19 mai 2011 par Newlight

[haldu]

[quote name='Newlight' timestamp='1305823485' post='1916513']
C'est vrai, d'ailleurs faudrait régler la question de la magie.
[/quote]
Qu'est-ce qu'il y a à régler? Des psykers, ils n'y en a pas seulement sur les mondes de l'Œil de la Terreur. L'Empereur vient de Terra/Terre à ce qu'il me semble.
Ensuite, c'est vrai qu'il me semble y en avoir beaucoup, proportionnellement à la population de la planète.

[Newlight]

Bah les vents de magie et leur utilisation ne sont pas exactement ce qui s'apparente le plus aux pouvoirs psychiques de 40k.

[quote]Des psykers, ils n'y en a pas seulement sur les mondes de l'Œil de la Terreur.[/quote]
D'ailleurs y sont ils beaucoup plus puissants? Parce que dans warhammer plus il y a de warp plus les sorciers sont powerfull. Modifié le 27 mai 2011 par Newlight

[Nécross]

La magie celons moi est plus puissante car les habitants du vieux monde sont au contact de la magie et utilise l’énergie du warp en puisant directement dedans. Sur 40k les pouvoirs dit Psychiques sont puisé dans le warp depuis les royaumes du chaos, ils ne sont pas présent dans l'univers. Rien que cela, ça signifie que leurs pouvoirs sont pas les mêmes, seul les démons fonctionnent un peu différemment.

[Racen]

Les univers de Battle et 40k sont séparés, complètement distincts, depuis une décision des concepteurs prise quelques années après les sorties des 2 Realms of Chaos.

[haldu]

Sauf le Warp, qui reste clairement un lien entre les deux univers.
Mais dis-moi, ton informations, tu la tiens d'où?

[Racen]

[quote name='haldu' timestamp='1306353576' post='1920806']
Sauf le Warp, qui reste clairement un lien entre les deux univers.
Mais dis-moi, ton informations, tu la tiens d'où?
[/quote]

Ranger parmi les centaines de White Dwarf.
Il y a eu un article où justement à la question posée de la cohérence entre les deux univers il a été répondu que finalement GW avait laissé tomber l'idée d'un même univers.
En clair, les deux jeux ont le même environnement thématique (et presque le même système de jeu) mais ne coexistent pas dans le même univers ludique.
L'idée a été abandonnée après Realm of Chaos justement à cause de l'impossibilité de faire coexister deux univers utilisant les mêmes caractéristiques : la Force 4 d'une arbalète ne saurait être comparée à la Force 4 d'un bolter par exemple.
C'est suite à ce concept que les deux jeux ont commencé à diverger en deux systèmes de jeu (d'où le presque cf au-dessus) avec l'introduction par exemple de la PA (Pénétration d'Armure) dans 40k.

Bref, le thème est toujours le même : La Lutte contre le Chaos (et donc le Warp), les Anciens et les races fantastiques, mais les deux univers sont complètement compartimentés. Modifié le 25 mai 2011 par Racen

[Coutalf]

Eh, ça doit être justement pour ça que les background Battle/40k a commencé à perdre de plus en plus d'intérêt après les Realms of Chaos ^^

[algaroth]

C'est vrai que c'était mieux en V2 ^^
Mais bon, deux univers ou on retrouve des elfes, des nains, des Anciens et du warp, avec en plus des points de Background identiques, y'a pas à chipoter c'est le même univers...

[fennec]

C'est le même univers car ils ont été développé en parallèle. Ce n'est pas le même univers dans le sens où on sait passer de l'un vers l'autre comme ça. L'univers n'est pas DANS l'univers 40k, mais à coté.

Avant, ça a peut-être déjà été le cas, mais à présent les 2 univers sont bels et bien réparés

[Racen]

[quote name='algaroth' timestamp='1306409524' post='1921164']
Mais bon, deux univers ou on retrouve des elfes, des nains, des Anciens et du warp, avec en plus des points de Background identiques, y'a pas à chipoter c'est le même univers...
[/quote]

Je vais m'auto-citer, que les modérateurs m'excusent.
[quote name='Racen' timestamp='1306366088' post='1920919']
[...] En clair, les deux jeux ont le même [u]environnement thématique[/u] (et presque le même système de jeu) mais ne coexistent pas dans le même[u] univers ludique[/u].
[...] Bref, le thème est toujours le même : La Lutte contre le Chaos (et donc le Warp), les Anciens et les races fantastiques, mais les deux univers sont complètement compartimentés.
[/quote]

Le thème est toujours le même. C'est justement ce qui a permis à 40k d'apparaître après Battle. Mais si au début les concepteurs ont utilisé le même système de jeu et essayé de faire des "cross-overs" comme Realm of Chaos, ils ont bifurqué ensuite sur une optique plus radicale : pas de relations entre les deux jeux à part le thème et une bonne partie du système de jeu.
Personnellement ça me convient tout à fait: rien que faire la conversion d'un tir de bolter dans une troupe serrée en gros pack, un marine doit te descendre 20 bonhommes par chargeur/phase de tir. Ensuite une armure de plaques Battle c'est beau avec son 4+ contre des arcs et des épées. Contre un tir qui se joue de l'armure moyen-âgeuse (et même un fusil d'assaut actuel non perforant perfore sans problème une armure ancienne) tel que doivent le faire toutes les armes 40k, l'armure de plaque elle doit valoir en fait un 6+ pour un tir dévié légèrement en touchant une extrémité (épaule, bras etc...)

Après, rien ne vous empêche de tenter la combinaison. Il faudra juste changer toutes les armes 40k (au minimum car à Battle il faudrait aussi baisser la puissance de certaines), les règles de tirs (je vous laisse imaginer la grosse rigolade que représente 10 fantassins alignés face à un seul garde impérial, c'est du tir au pigeon...). Et je ne parle même pas des blindés.
Non franchement, avec une certaine logique qui doit transparaître même dans un univers fantastique, une section de la GI ratatine en combat normal le quintuple et plus encore d'ennemis Battle. Après en mode embuscade c'est moins évident, le tout est que l'avantage de la distance soit gommée par l'armée Battle et pour ça c'est donc une embuscade.
A voir la fin du Dernier Samouraï pour des idées sur la façon de contrer un ennemi technologiquement supérieur (bon ils perdent quand même à la fin en étant tous massacré sauf Tom Cruise of course, désolé pour le spoiler). Modifié le 26 mai 2011 par Racen

[Newlight]

En fait je pense que cela doit être représentable par une plus grande breveté des affrontements dans w40k, ie une dizaine de coups d'épée force 3 sur une armure valant peut être bien une balle de revolver. Modifié le 26 mai 2011 par Newlight

[algaroth]

[quote name='Racen' timestamp='1306366088' post='1920919']
pas de relations entre les deux jeux à part le thème et une bonne partie du système de jeu.
[/quote]

Oui, on est d'accord que les deux systèmes de jeu ne sont pas compatibles.
Par contre fluffiquement, ça se défend; il suffit d'imaginer que la planète de Warhammer est inaccessible d'une manière ou d'une autre et les deux mondes peuvent coexister dans un même univers, sans pour autant avoir le même système de jeu (qui n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec le fluff, m'enfin...)

[Racen]

Ben "[i]fluffiquement[/i]" je te dis que non, pour GW ce sont deux univers totalement à part. Point de tempête warp qui isolerait le monde de Battle dans la galaxie de 40k. Les deux univers sont compartimentés et ne sont pas reliés par quoi que ce soit de "[i]fluffique[/i]"
La seule chose qui les relie est le système de jeu et le thème. Rien d'autre, point d'histoire commune.

[Croustibad]

[quote name='Racen' timestamp='1306448149' post='1921712']
Ben "[i]fluffiquement[/i]" je te dis que non, pour GW ce sont deux univers totalement à part. Point de tempête warp qui isolerait le monde de Battle dans la galaxie de 40k. Les deux univers sont compartimentés et ne sont pas reliés par quoi que ce soit de "[i]fluffique[/i]"
La seule chose qui les relie est le système de jeu et le thème. Rien d'autre, point d'histoire commune.
[/quote]

Quelle blague. Enfin, c'est un point de vue.
Regarde un peu les items d'Albion.
Le bâton de souffle : une attaque de lance-flamme une fois par partie.
La griffe de dévastation : ignore les sauvegarde d'armure, relance pour blesser. Bonjour la griffe énergétique.
Mon préféré : l'armure des dieux. sauvegarde d'armure à 3+ xD kikoo space marines.

Il y en a sûrement moult autres.

Même si les concepteurs n'ont pas souhaité faire un système de jeu compatible entre les deux univers, pour des raisons évidentes de simplicité et d'équilibre, il n'empêche que les similitudes sont légion.

[Coutalf]

Je ne comprends pas les arguments sur la puissance du Bolter puisque même dans 40k il est largement sous-évalué vu les descriptions qui en sont faites

D'ailleurs dans 40k v2 il y avait une section de l'arsenal sur les armures primitives qui étaient ignorées par les tirs modernes dirons nous.
Pour les armures, c'est logique, maintenant pour l'endurance, c'est la même qu'on soit dans 40k ou Battle, donc une escouade de GI a autant de chance de saccager un régiment de lanciers impériaux qu'une autre escouade de Gardes Impériaux qui ont les mêmes stats

Personnellement, même si Games est revenu sur son background, je préfère continuer à voir des univers reliés (ce qui de toute façon ne peut présenter un intérêt que pour le jeu de rôle)

[sméagol]

Les items d'Albion ont été très peu connus hors de certains cercles, et ont disparus avec la V7, donc plutôt anecdotiques...

Et la grosse incohérence qu'il va falloir rattraper si on essaye de fusionner les deux univers fluffiquement parlant concerne les Anciens. Si je ne me trompe pas, ils ont disparus vers 5000 ou 6000 ans avant Sigmar à Battle, et plusieurs dizaines de milliers d'années avant la chute des Eldars à 40K qui a donné naissance à Slaanesh. Incohérence chronologique donc puisqu'il est difficile d'imaginer comment un Dieu sencé être né à un moment donné puisse être présent déja plusieurs milliers d'années avant sa naissance. Bref vous me suivez.

Et encore ça n'est que l'incohérence la plus flagrante, si on commence à parler des races crées par les anciens, de la mythologie elfe et eldar identique etc, on n'est pas sorti.

Donc deux univers similaires certes (et logique puisque conçus par les mêmes personnes, ils n'allaient pas se faire chier à pondre un truc entièrement nouveau, surtout à l'époque), mais absoluement impossible à rassembler en un seul sous peine de terminer en explications alambiquées et farfelues.

[Racen]

[quote name='Croustibad' timestamp='1306477369' post='1921778']
[quote name='Racen' timestamp='1306448149' post='1921712']
Ben "[i]fluffiquement[/i]" je te dis que non, pour GW ce sont deux univers totalement à part. Point de tempête warp qui isolerait le monde de Battle dans la galaxie de 40k. Les deux univers sont compartimentés et ne sont pas reliés par quoi que ce soit de "[i]fluffique[/i]"
La seule chose qui les relie est le système de jeu et le thème. Rien d'autre, point d'histoire commune.
[/quote]

Quelle blague. Enfin, c'est un point de vue.
Regarde un peu les items d'Albion.
Le bâton de souffle : une attaque de lance-flamme une fois par partie.
La griffe de dévastation : ignore les sauvegarde d'armure, relance pour blesser. Bonjour la griffe énergétique.
Mon préféré : l'armure des dieux. sauvegarde d'armure à 3+ xD kikoo space marines.

Il y en a sûrement moult autres.

Même si les concepteurs n'ont pas souhaité faire un système de jeu compatible entre les deux univers, pour des raisons évidentes de simplicité et d'équilibre, il n'empêche que les similitudes sont légion.
[/quote]

Je ne vois pas en quoi cela diffère de ce que je dis. Je répète encore une nouvelle fois : le thème, l'environnement et une grande partie du système de jeu sont les mêmes mais les deux univers sont compartimentés. Le Khorne de Battle n'est pas le Khorne de 40k. Sigmar n'existe pas dans 40k. Il n'y a pas de planète Battle perdue dans la galaxie 40k.
C'est compliqué ou je m'exprime mal ? Modifié le 27 mai 2011 par Racen

[Commandeur Cyrius]

[quote]Ben "fluffiquement" je te dis que non, pour GW ce sont deux univers totalement à part.[/quote]

Ben surtout ce serait pas mal de citer l'endroit où c'est écrit. Parce qu'il me semble que plus loin ou dans un autre sujet, quelqu'un avait infirmé ceci en rappelant que le seul texte qui infirmait la relation était un édito du White Dwarf français. Ce qui est très léger.

Tu argues sur le fait que ces deux univers n'ont pas le même système de jeu pour dire qu'ils sont séparés? Le fluff et les règles ne sont pas mélangeables pour extrapoler sur l'un ou l'autre. De nombreuses raisons expliquent pourquoi les deux univers sont coupés l'un de l'autre. Lis donc ce qui a été dit avant dans ce sujet, ainsi que tous les autres.

[quote]Sigmar n'existe pas dans 40k.[/quote]

Les divinités locales sont très faibles, des créatures en dormance, comme l'Empereur ou Slaanesh l'a été. Ils ne se manifestent que là où ça leur est possible.

[quote]Le Khorne de Battle n'est pas le Khorne de 40k.[/quote]

En quoi sont ils différents? Personnellement, je n'ai vu aucune différence dans leur description entre les deux univers.

[quote]C'est compliqué ou je m'exprime mal ?[/quote]

Surtout tu balances ça sans avoir lu tout ce qui a été dit précédemment.



Pour finir, ce sujet devait être abordé dans un sujet posté par Slereah, qui retraçait l'histoire du lien entre les univers. Dommage qu'il ait sauté avec le crash. Modifié le 27 mai 2011 par Commandeur Cyrius

[Racen]

[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1306493419' post='1921988'][...]
Les divinités locales sont très faibles, des créatures en dormance, comme l'Empereur ou Slaanesh l'a été. Ils ne se manifestent que là où ça leur est possible.[/QUOTE]

Dans 40k ? Je n'ai pas connaissance que les "[i]divinités locales[/i]" ne soient autre chose que de puissants démons (d'ailleurs ils sont à chaque fois décrits comme démons et non dieux, même s'ils tentent de passer comme tels devant les mortels, dans les mini-histoires des Codex ou de GW sur les interventions de l'Ordo Malleus, des Chevaliers Gris ou des diverses possessions démoniaques tel celui qui a consommé des planètes entières pour devenir une sorte de colosse monumental).

[quote]
En quoi sont ils différents? Personnellement, je n'ai vu aucune différence dans leur description entre les deux univers.[/quote]

C'est ce que je m'évertue à dire : Ils sont identiques. Oui. Mais comme un clone est identique à son original, cela n'en fait pas pour autant l'original.
Dans la conception GW vendue après Realm of Chaos, il y a donc le Khorne de Battle et le Khorne de 40k.

[quote]
Pour finir, ce sujet devait être abordé dans un sujet posté par Slereah, qui retraçait l'histoire du lien entre les univers. Dommage qu'il ait sauté avec le crash.
[/quote]

Effectivement. Et justement mon avis (le mien) est qu'il n'y a pas de lien entre les univers : un space marine n'apparaîtra pas à Ulthuan.

A mon souvenir, il y a plus qu'un édito de GW français mais la parole d'un des concepteurs qui répondait à une question.
EDIT: J'ai beau chercher, je ne retrouve pas l'article dans les cartons. Bref ce que je dis n'engage que moi, je le conçois sans problème.
Au demeurant, GW ayant changé une fois, ils peuvent changer aussi une deuxième.

Et sinon oui j'ai lu les deux pages du sujet. Et même le sujet avant le crash du forum. Modifié le 27 mai 2011 par Racen