[Magie] Lames mentales...

[yanelfe]

D'un côté le sort dit:

"Les figurines de l'unité ciblée utilisent leur valeur de Commandement au lieu de leur Force..."

et de l'autre côté du GBR:

Présence charismatique (page 107) : "... toutes les unités dans un rayon de 12 pas utilisent son Commandement au lieu du leur..."

Alors pour le moment je le jouais uniquement avec le CD de la figurine mais si une autre partie du monde (ou de la france) joue autrement, c'est un peu l'abus...Car c'est le genre de règle qui peut changer une partie avec de faibles CD (cd 5 ou 10, f5 ou f10 c'est pas la même...)

merci d'éclaircir ce point

Modifié le 15 février 2011 par yanelfe

[Gorthor]

il utilise leur valeur de commandement et pas leur valeur de commandement de base (comme pour les touches d'impact c'est précisé force de base) pour moi il utilise le cd du gege.

[Dromar]

C'est dit "leur valeur de commandement" sous entendu, la leur! Donc le CD du gégé n'a rien à voir avec ça. Donc sur des morts-vivants, c'est assez nul mais sur des elfes ou même des orques, c'est que du bonheur.

[Judge Death]

Je vais me faire l'avocat du diable, car je suis personnellement persuadé qu'il s'agit bien du score de Commandement de la figurine, et qu'on ne tient pas compte de celui d'un éventuel Général, mais la description du sort ne parle pas de "commandement non-modifié", tel que décrit dans la FAQ...

Donc, au point de vue de la FER, on utilise le commandement du général s'il est dans le coin, ou le plus haut commandement de l'unité si elle contient un perso...

[Xso]

Pareil que le Juge ci dessus, il n'est marqué nulle part qu'il s'agit du Cd non modifié, donc en FER, ils ont le Cd du Général, donc la F passe au Cd du Général .

[Kenozan]

Ca ouvre quand même les portes à pas mal de c****** notamment sur les comtes vampires, avec un Vamp Lumière et un Vamp Ombre on te sort des Zombies CC10, I10, F10 ...

Yahoo !!

Ceci dit c'est le seul exemple où ça changera vraiment quelque chose (les MV). Parce que un Gob à F6 ou F9 ça change plus beaucoup la donne !

[Judge Death]

Je ne pense pas trop m'avancer en prédisant que la prochaine FAQ nous précisera qu'il s'agit du Commandement non-modifié...

[Croustibad]

D'un autre côté, il n'y a que chez les morts vivants qu'on trouve un commandement de moules asmathiques sur tous les régiments, et que les lames d'okham seraient donc si inutiles sans le Cdt du général, alors que c'est un sort "i win" chez tous les autres livres d'armées.

Ca c'était pour ceux qui trouvent que des zombies force 10 c'est abusé - à savoir que ce n'est pas plus abusé que des furies force 10 ou autre.

A côté de cela, ce n'est pas une question de FER ou pas FER, c'est juste une question de lecture des règles.

Comme dit plus haut, c'est "leur valeur de commandement" qui est utilisée. En cas de présence du général, on utilise sa valeur du commandement à la place de celle de l'unité.

En quoi est-ce qu'il peut y avoir plusieurs interprétations? Je ne comprends même pas, en fait.

[Nécross]

Donc, au point de vue de la FER, on utilise le commandement du général s'il est dans le coin,

Vrais !

ou le plus haut commandement de l'unité si elle contient un perso

Faux, ce n'est pas un test de Commandement ! (P 10 et 100 du MBR)

C'est dit "leur valeur de commandement" sous entendu, la leur!

Vrais

Donc le CD du gégé n'a rien à voir avec ça.

Faux, le CD de l'unité deviens celui du Gégé, elle ne l'utilise pas. Elle le fait modifier !

Donc tant que t'a pas "valeur de commandement non modifier" tu cherche pas, c'est modifiable par la "présence charismatique du gégé.

A côté de cela, ce n'est pas une question de FER ou pas FER, c'est juste une question de lecture des règles.

Donc c'est une question de FER ...

En quoi est-ce qu'il peut y avoir plusieurs interprétations? Je ne comprends même pas, en fait.

Moi non plus c'est limpide !

Modifié le 15 février 2011 par Nécross

[calinzombie]

Je partirais du principe que c'est le commandement de l'unité et juste elle.

Mais il n'y a rien de précisé dans la FAQ et logiquement on peut toujours toujoiurs utiliser lo commandement du général à 12 pas..

C'est vrai que c'est pas claire mais il est bien précisé le commandement de l'unité dans le sort..

[l'ombrenoire]

Moi je trouve sa très clair au contraire, c'est le commandement de l'unité, unité qui possède une valeur de commandement égale à soit son commandement, soit celui du général si la portée y est...

Je vois même pas ou est le souci, sa toujours été comme sa, faut arrêté de se prendre la tête des fois .

[Aminaë]

Je reprend juste à la lecture du premier post.

D'un côté le sort dit:

"Les figurines de l'unité ciblée utilisent leur valeur de Commandement au lieu de leur Force..."

et de l'autre côté du GBR:

Présence charismatique (page 107) : "... toutes les unités dans un rayon de 12 pas utilisent son Commandement au lieu du leur..."

Hors présence du général : le premier "leur" renvoie au cd des figs de l'unité (du coup si un perso est dans l'unité, l'unité tape avec le cd des figs de l'unité et le perso avec son propre cd, faute à ne pas avoir la mention "cd non modifié").

La seconde règle indique bien qu'on utilise son cd au lieu du "leur". Pour moi on peut envisager les deux cas.

Soit on considère que le second "leur" écrase celui du sort. Soit on considère que le premier "leur" écrase le second.

Le truc c'est que c'est règle du GBR contre règle du GBR du coup c'est moins facile...

[Archange]

le premier "leur" renvoie au cd des figs de l'unité (du coup si un perso est dans l'unité, l'unité tape avec le cd des figs de l'unité et le perso avec son propre cd, faute à ne pas avoir la mention "cd non modifié").

C'est aussi ce que j'ai compris au départ.

C'est figurine par figurine. Maintenant ça ne nous renseigne effectivement pas sur la présence du général ou pas.

[Enkil Bearson]

Hors présence du général : le premier "leur" renvoie au cd des figs de l'unité (du coup si un perso est dans l'unité, l'unité tape avec le cd des figs de l'unité et le perso avec son propre cd, faute à ne pas avoir la mention "cd non modifié").

La seconde règle indique bien qu'on utilise son cd au lieu du "leur". Pour moi on peut envisager les deux cas.

Soit on considère que le second "leur" écrase celui du sort. Soit on considère que le premier "leur" écrase le second.

Le truc c'est que c'est règle du GBR contre règle du GBR du coup c'est moins facile...

Perso, je dirais que d'un côté on a la règle présence charismatique qui est une règle générale, et de l'autre côté on a la règle particulière du sort, et qu'une règle particulière l'emporte sur la règle générale...

Mais bon, sinon je pense un peu comme judge également. Je comprendrais ceux qui veulent le jouer FER et utiliser le Cd du général vu qu'il n'y a rien de vraiment suffisant pour dire le contraire. Cependant je pense que l'avenir précisera que ce n'est pas cas...

Modifié le 16 février 2011 par Enkil Bearson

[Keïnach]

autre argument :

si on fait une analogie avec le miroir de van horstmann, autre cas d'échange de caracs.

il a bien été précisé en Q&R que ce sont les valeurs de base du profil qui sont échangées avec l'adversaire, et qu'ensuite on applique les éventuels modificateurs.

ce qui va dans le sens d'Enkil et d'autres : pour les lames mentales, on utilise la valeur de base du cd non modifié comme valeur de force

[Nécross]

ce qui va dans le sens d'Enkil et d'autres : pour les lames mentales, on utilise la valeur de base du cd non modifié comme valeur de force

Le problème c'est que le "non modifié" n'intervient pas ici la.

Parlons justement de règle particulière comme le mentionne Enkil. Le domaine de la mort mentionne CD non modifié alors que le domaine de l'ombre non.

Faut procédé par élimination et on voit que les unités soumises à ce sort utilise leur CD modifié ou non celon que le général est à porté ou pas.

Modifié le 16 février 2011 par Nécross

[Archange]

Le problème c'est que le "non modifié" n'intervient pas ici la.

C'est pas parce qu'on ne précise pas que c'est non modifié qu'il s'agit d'un commandement modifié.

Ce que signale Keïnach fort à propos, c'est que si on procède par analogie avec le miroir de Van, alors on prend le CD de la figurine comme force, puis on applique la règle charismatique, qui s'applique sur le CD, et non pas sur la force.

Donc dans cette façon de voir les choses, la présence charismatique n'a aucun effet sur le sort "lames mentales" puisqu'elle s'applique après le sort, sur le commandement.

Parlons justement de règle particulière comme le mentionne Enkil. Le domaine de la mort mentionne CD non modifié alors que le domaine de l'ombre non.

Raisonnement erroné.

[Skilgannon]

Parlons justement de règle particulière comme le mentionne Enkil. Le domaine de la mort mentionne CD non modifié alors que le domaine de l'ombre non.

Raisonnement erroné.

En quoi c'est erroné ?

C'est au contraire la meilleure preuve qu'on peut avoir !

Tu compares Deux sorts qui agisse tout deux sur le commandement.

L'un précise : Cmd non modifié.

L'autre dit juste : leur Cmd.

Cette comparaison termine le débat vu que le GbR précise à chaque fois quand le Cmd est non modifié.

Voilà, du coup merci Necross.

Après, je rappelle que plusieurs Objets magiques qui se basent sur le Cmd adversaire, précise ou pas si le Cmd est modifié ( ex : Lame des Reels Multiples chez les HL, mais il doit y en avoir dans les autres armées aussi ).

Donc si à chaque fois, c'est pris la peine d'être précisé, je ne pense pas que ce soit pour rien ...

Enfin,

Donc dans cette façon de voir les choses, la présence charismatique n'a aucun effet sur le sort "lames mentales" puisqu'elle s'applique après le sort, sur le commandement.

Pour faire des marches forcées, quand un ennemi est à proximité, tu utilises quoi comme Cmd ? Celui du Général quand il est à portée non ?

Il me semble que la phase de mouvement est avant la phase de magie

Skil'

Y en a qui cherche vraiment la petite bête ...

Modifié le 17 février 2011 par Skilgannon

[Archange]

En quoi c'est erroné ?

C'est au contraire la meilleure preuve qu'on peut avoir !

Tu compares Deux sorts qui agisse tout deux sur le commandement.

L'un précise : Cmd non modifié.

L'autre dit juste : leur Cmd.

Je répète: raisonnement erroné. Au niveau logique, ce raisonnement ne vaut rien.

Lorsque c'est précisé, tout est OK. Mais l'absence de précision n'a pas valeur de précision opposée. Il est erroné de lui donner arbitrairement cette valeur.

Si je te dis: john est un être humain et n'aime pas la cuisine? Jack est dans la cuisine. Jack serait fort marri que tu en déduises qu'il n'est pas un humain.

Pour faire des marches forcées, quand un ennemi est à proximité, tu utilises quoi comme Cmd ? Celui du Général quand il est à portée non ?

Il me semble que la phase de mouvement est avant la phase de magie

Cela n'a aucun rapport.

Ici, on parle bien d'ordre des effets. Or dans le cas du miroir de Van Horstman, il a été tranché officiellement que

1-On échangeait les caractéristiques

2-On appliquait les modificateurs.

Si on procède avec les lames mentales de la même façon:

1-On remplace la caractéristique F par le CD7 du hallebardier

2-On applique tous les modificateurs et donc le hallebardier bénéficie du CD9 de son général.

Modifié le 17 février 2011 par Archange

[Setepenmentou]

Certes mais là justement y'a pas de modificateur, sauf modification de la valeur de force. En reprenant ta phrase:

- On utilise la caractéristique de commandement avec le gégé (modifs de stats)

- On applique la modification de la force.

Bref on peut pas vraiment s'appuyer sur l'exemple du miroir car la chose peut être retournée dans tout les sens, ta version et celle que je donne.

Alors autant aussi s'appuyer sur l'exemple de l'arche puisqu'on utilise le commandement et qu'on peut utiliser le commandement du général (cf Q&R Rois des tombes)

S'il est pas précisé que c'est le commandement non modifié alors c'est que celui ci peut être modifié (via fatalitas et autre modificateurs négatifs comme positifs)

[l'ombrenoire]

Moi j'appliquerai plutôt :

-bulle du commandant, hallebardier commandement 9. Commandement utilisable n'importe quant, sauf précision contraire...

-sort lancé, force 9.

Et j'essaye même pas de tirer les draps vers moi, je joue jamais ce sort!

[le cul de jatte]

En quoi c'est erroné ?

C'est au contraire la meilleure preuve qu'on peut avoir !

Tu compares Deux sorts qui agisse tout deux sur le commandement.

L'un précise : Cmd non modifié.

L'autre dit juste : leur Cmd.

Je répète: raisonnement erroné. Au niveau logique, ce raisonnement ne vaut rien.

J'entends bien ce que tu veux démontrer, mais on fait comment dans ce cas là pour écrire une règle ?

A chaque fois qu'une règle est écrite, devrait-on demander un Q&R pour voir si GW n'aurait pas oublié de mettre dans la marge un "attention, nous faisons exprès d'écrire différemment" ?

Dans le cas de cette règle là, moi j'arrive assez bien à différencier commandement et commandement non-modifié !

[Archange]

Certes mais là justement y'a pas de modificateur, sauf modification

Bref on peut pas vraiment s'appuyer sur l'exemple du miroir car la chose peut être retournée dans tout les sens, ta version et celle que je donne.

Ben ouais. Il y a bien deux interprétations.

Notons quand même le fait que les armes cessent de donner des bonus de F, ce qui peut nous mettre sur la voie.

J'entends bien ce que tu veux démontrer, mais on fait comment dans ce cas là pour écrire une règle ?

On a du mal.

On commence par éviter les négations, parce que le langage est forcément ambigu lorsqu'on y recourt (déjà la différence entre inverse et opposé pose problème).

Puis on essaie de réfléchir aux différents paramètres avant d'écrire quoi que ce soit.

Mais bon, la politique de GW, c'est d'écrire la règle, puis on règle les questions au cas par cas, souvent au 4+.

Modifié le 17 février 2011 par Archange

[Setepenmentou]

Certes mais là justement y'a pas de modificateur, sauf modification

Yep mauvaise expression. Je veux parler de modificateur comme +1 en force/attaque (cas des armes magiques) et l'autre cas le remplacement systématique d'une valeur par une autre (cas du commandement du général)

Mais bon j'pense que tu l'auras tout de même compris.

[Archange]

Yep mauvaise expression. Je veux parler de modificateur comme +1 en force/attaque (cas des armes magiques) et l'autre cas le remplacement systématique d'une valeur par une autre (cas du commandement du général)

Mais bon j'pense que tu l'auras tout de même compris.

Ca ne change rien: même pour la couronne CV qui fait bénéficier une unité de la CC du vampire qui la porte: d'abord tu changes le profil, puis tu le modifies.

Donc d'abord échange de CC, puis on applique les autres effets.

Ici: d'abord le CD devient la valeur de force, puis le CD est modifié (mais pas la force).

C'est l'une des deux possibilités. Mon avis est que c'est celle qui sera privilégiée dans un Q&R, vu la tendance du sort à ne pas prendre en compte les bonus des armes. Mais à l'heure actuelle, elle ne se justifie ni plus, ni moins que l'interprétation qui consiste à utiliser le CD du général (ou du perso dans l'unité).

Modifié le 17 février 2011 par Archange