[V5][BAngels] Compagnie de la mort et Rage noire

[Dark Severus]

Bonjour,

J'ai été confronté à une situation récemment avec ma compagnie de la mort blood angel contre une armée Tyty et je souhaiterais avoir votre avis sur le déplacement que j'ai réalisé vis-à-vis de la règle universelle Rage.

Je vous explique la situation:

Ma compagnie de la Mort autoportée commence son tour avec sur sa droite le fléau de malan'taï à une distance de 3PS et sur sa gauche une unité de 10 guerriers tyranides à une distance de 2PS.

La règle Rage m'obligeant à me rapprocher de l'ennemi le plus proche, je me rapproche donc des guerriers tyranides.

Toutefois, au lieu de partir en ligne droite vers mon ennemi, je décide de le contourner et de me positionner à 1PS 1/2 derrière l'unité de guerrier, au plus loin du fléau afin de ne pas subir les méfaits de l'aura de "Pan t'es mort!" au début de ma phase de tir.

D'un point de vue fluffique, le chemin le plus direct serait celui retenu. Toutefois, d'un point de vue réglementaire, il me semble que rien ne m'interdit ce mouvement.

Qu'en pensez-vous?

D'un commun accord, mon adversaire a accepté ce déplacement de contournement et le résultat fut le même qu'avec le fléau: "Pouf mallette!!" pour Lemartes et sa bande.

Merci pour vos réponses.

[darkkale]

tout dépent si tu considères que la phrase "aussi vite que possible" n'implique pas le plus court possible.

perso quand je veux aller vite entre A et B j'évite les détours ^^

du point du vu du "tour" tu t'es rapproché de la distance minimum possible

(donc tu es à une distance équivalente de si tu étais de l'autre coté de l'unité ... donc tu as fait aussi vite que possible car tu n'as pas été plus lent que le chemin le plus court ... mais c est tiré par le cheveux quand même ^^)

J'aurais tendance a dire le chemin le plus court car pour moi ca serait dans l'esprit de la règle "selon moi" (Donc ca veux as dire grand chose je les ai pas écrites ces règles )

Modifié le 15 février 2011 par darkkale

[Dark Severus]

D'un point de vue fluffique, je rejoins ton raisonnement.

La règle rage sous-entend un état frénétique exacerbé. Mais cela implique-t-il que le cerveau des membres des unités sujettes à cet état soit complément atrophié?

En imaginant, je suis un membre de la compagnie de la mort et je vois un truc qui brille à coté de moi qui donne une migraine affreuse. Du coup j'envisage de m'éloigner de ce truc tout en ayant mon objectif principal: "TUER!!!!". Je me disais que cela pouvait être envisageable.

Pour ce qui est de la notion de plus rapidement possible, ça pourrait être très drôle de l'envisager en réel: "seras-tu plus rapide à poser tes figs derrière les miennes sans les faire tomber que devant?".

Merci pour ta réponse.

[Gloubiboulga]

C'est tout à fait possible, de la même manière qu'un dread taré peut longer un véhicule(en restant à un ps) pour ensuite charger une autre unité, tu restes toujours le plus proche possible de l'unité adverse la plus proche donc pas de souci.

Le plus rapidement possible, ça veut dire que tu ne peux pas utiliser la moitié de ton mouvement, en terme de ps/tours qui est une vitesse tu doit être au maximum possible.

Modifié le 15 février 2011 par Gloubiboulga

[Tezlat]

Alors on va me lancer des cailloux (et je répondrai avec des railguns), mais pour moi, la notion de "plus rapidment possible" sous entend une sorte de ligne droite, ou du moins courbe minimisant le déplacement.

La règle s'appelle "rage" quand même, ils sont censés se ruer sur l'adversaire, pas en faire le tour façon danse de l'ours.

NE cherchez pas à expliciter la notion de "vitesse", elle n'est définie, dans ce jeu, que pour les véhicules (et encore, il s'agit d'une distance parcourue durant le tour, rien de plus).

Sinon vous pouvez tout aussi bien les faire courir en rond, leur vitesse sera similaire à celle en ligne droite.

En revanche, si vous cherchez à atteindre un point "le pus vite possible", ce sera bel et bien en minimisant le trajet.

[Gloubiboulga]

En revanche, si vous cherchez à atteindre un point "le pus vite possible", ce sera bel et bien en minimisant le trajet.

Là dessus on est d'accord, trajet en ligne droite(même si terrain difficile) et le maximum du mouvement.

Mais le bouquin dit "se diriger le plus vite possible vers l'ennemi visible le plus proche"

Alors en quoi contourner une escouade(ou passer au dessus si on a des réacteur) n'est pas en accord avec ça? On se dirige toujours vers l'unité non? Tant qu'on reste à 1ps.

Modifié le 15 février 2011 par Gloubiboulga

[Tezlat]

Quand tu te dirige le plus vite possible vers quelqu'un, prend tu le temps de contourner ce quelqu'un?

Prenons l'exemple extrême avec un titan : si tu vas le plus vite possible vers lui (à pied ou en jetpack), tu stoppe dès que tu es à son contact, tu ne perd pas une 15zaine de secondes à faire le tour.

et le maximum du mouvement

Sauf si tu arrive au contact avant.

Désolé, mais moi dans l'esprit de la règle, je n'aurai pas autorisé le contournement, tout au plus chercher à maximiser le contact.

(dans l'esprit, j'aurai pas sortit le Fleaux du "cervogrill", trop bourrin surtout face à du bloodeux, mais bon).

J'ajouterai que, avant, les figs au cac frappaient sur le côté du char qu'elles voyaient : avec rage, si tu avais eu à charger un chariot de guerre te faisant face, ben tu frappais sur blindage 14 alors, non sur celui arrière.

Ceci n'est cependant que mon point de vue, il est vrai que "rage" cause bien des soucis (surtout quand c'est "je suis obligé de foncer vers une unité se déplacant 4fois plus vite que moi, dans la même direction et le même sens donc qui m'échappera forcément", ou "je suis forcé de charger un seigneur fantôme contre lequel mes attaques ne pourront jamais rien faire".

Modifié le 15 février 2011 par Tezlat

[Gloubiboulga]

J'ajouterai que, avant, les figs au cac frappaient sur le côté du char qu'elles voyaient : avec rage, si tu avais eu à charger un chariot de guerre te faisant face, ben tu frappais sur blindage 14 alors, non sur celui arrière.

La charge n'est pas affecté par la rage.

Prenons l'exemple extrême avec un titan : si tu vas le plus vite possible vers lui (à pied ou en jetpack), tu stoppe dès que tu es à son contact, tu ne perd pas une 15zaine de secondes à faire le tour.

C'est du flouff pas de la règle même si dans le fond je suis d'accord avec toi, dans les règles rien ne précise que tu ne peux pas(on est bien dans un cas de restriction donc la non précision est une autorisation)

[Dark Severus]

Quand tu te dirige le plus vite possible vers quelqu'un, prend tu le temps de contourner ce quelqu'un?

Je dirais oui dans la mesure ou cela me confère un avantage. Cette réponse n'est pas en référence à une règle de 40k mais de manière philosophique sur une situation donnée. D'où ma remarque, la Rage rend-t-il neuneu? (Quoi que quand on voit les khorneux du film 40k on se demande)

(dans l'esprit, j'aurai pas sortit le Fleaux du "cervogrill", trop bourrin surtout face à du bloodeux, mais bon).

Mon groupe de joueurs n'a pas trop de considération sur la dureté des armées. La philosophie étant plutôt: "Tu te fais roulé dessus mais tu as passé un bon moment avec tes potes hors de tes obligations quotidiennes".

Ceci n'est cependant que mon point de vue, il est vrai que "rage" cause bien des soucis (surtout quand c'est "je suis obligé de foncer vers une unité se déplacant 4fois plus vite que moi, dans la même direction et le même sens donc qui m'échappera forcément", ou "je suis forcé de charger un seigneur fantôme contre lequel mes attaques ne pourront jamais rien faire".

C'est pas faux.

[Gondhir]

"je suis forcé de charger un seigneur fantôme contre lequel mes attaques ne pourront jamais rien faire".

Euh non, la Rage n'oblige pas de charger l'ennemi le plus proche...On doit se déplacer vers l'ennemi, consolider vers l'ennemi le plus proche mais la charge de l'ennemi le plus proche n'est pas dans les obligations.

Modifié le 15 février 2011 par Gondhir

[Nemo]

Le plus rapidement possible, c'est en ligne droite. Faire le tour c'est essayer de contourner la règle. Et une fois à 1 pouce on ne "longe" pas l'unité en question, rien ne l'autorise et ce n'est bien évidemment pas dans l'esprit de la règle.

[Gloubiboulga]

Le plus rapidement possible, c'est en ligne droite.

Ok.

Faire le tour c'est essayer de contourner la règle.

Pourquoi?

Rien ne te l'interdit, c'est une limitation sur la phase de mouvement, si il n'y a pas de précision, tu fais ce que tu veux tant que tu restes dans le cadre des règles de la phase de mouvement et de la rage, ici c'est le cas.

Je ne reviendrait pas sur l'esprit de la règle, c'est complétement subjectif.

Au passage est-ce qu'on est obligé de faire tout son mouvement en sprinte et consolidation(je pose la question parce qu'il est écrit pour ces deux cas " vers l'ennemi le plus proche mais pas le plus vite)? En gros je trouve ça bizarre, erreur de trad?

[Dark Severus]

Merci à tous pour vos réponses.

Ca semble être encore un débat compliqué sur une règle soumise à interprétation où la réponse arrive en accord avec son adversaire du jour.

Merci encore.

[Mawrolk]

Ca semble être encore un débat compliqué sur une règle soumise à interprétation où la réponse arrive en accord avec son adversaire du jour

A quoi ça sert alors que le Warfo il se décarcasse ?

Un mouvement "le plus rapide possible" c'est un mouvement qui est optimisé pour se rapprocher le plus possible de son objectif (ici l'unité ennemie la plus proche), en fonction des contraintes de terrains ou d'unités alliés perturbant le mouvement.

Si il y'a un choix entre franchissement ou contournement d'obstacle, c'est la solution statistiquement la plus avantageuse qui doit être utilisé.

Comme quand on essaye de se rapprocher d'un objo "le plus rapidement possible" pour gagner la partie...

PS : je sais que c'est RAW, mais je trouve ça tellement absurde que ce ne soit que la phase mouvement qui soit sujette à cette contrainte, et que les rageux puissent charger une autre unité, que... bah.... que j'ai envie de le dire quoi... voilà

Modifié le 16 février 2011 par Mawrolk

[Yekcim]

" Le plus rapidement possible " c'est surtout éviter de passer par le terrain difficile et, oh, je fait deux ps, du coup je resterait a portée de charge de l'unité un tout petit peu plus loin que la plus proche et contre laquelle je suis vraiment trop balaize, ou, si on a obligation de faire un jet de terrain difficile, de dire " oh, d'après les règles je peut considérer que c'est pas assez et donc finalement je les bouge pas ".

J'avoue ne pas très bien comprendre, là.

La règle est simple : tu vas en ligne droite vers l'ennemi le plus proche.

Si la ligne droite passe par un terrain difficile, tu fais un test de terrain difficile, et bouge du mouvement max autorisé (même si tu aurais été plus vite en contournant l'obstacle au final)

Si la ligne passe par un terrain dangereux, idem.

tu n'as qu'à considéré que c'est comme une fuite, sauf que c'est vers l'adversaire le plus proche et non vers le bord de table

Rien ne te l'interdit, c'est une limitation sur la phase de mouvement, si il n'y a pas de précision, tu fais ce que tu veux tant que tu restes dans le cadre des règles de la phase de mouvement et de la rage, ici c'est le cas.

Là je ne suis pas d'accord. La règle dit que tu aller vers l'ennemi le plus proche. Donc tu as une notion de te "rapprocher" de l'ennemi.

a partir du moment où tu es à 1ps de l'ennemi, tu ne peux plus t'en rapprocher. Donc tu t'arrêtes. Seules les figs qui ne sont pas à 1ps peuvent encore bouger pour venir un 1ps (ce qui te permet un contournement, mais léger).

Yekcim

[Mawrolk]

La règle est simple : tu vas en ligne droite vers l'ennemi le plus proche.

USR RAGE, GBN p.76 : "In the Movment phase units subject to rage must always moove as fast as possible toward the closest visible ennemy."

Y'a pas écrit "en ligne droite", mais as fast as possible (le plus vite possible).

Donc si tu choisis de te rapprocher en contournant parce ça va plus vite (vu que ta pas à payer ton test de terrain), tu respecte la règle.

A mon sens, tel que c'est écrit (à part si j'ai raté un point de FAQ ou d'errata), tu dois choisir la meilleure option, en fonction des circonstances, pour finir ton mouvement le plus proche possible de l'unité de laquelle tu dois te rapprocher.

Modifié le 16 février 2011 par Mawrolk

[Caton le censeur]

C'est plus rapide d'avancer de 2 pas vers l'ennemi et être à 1 pas d'elle et donc t'arrêter ou de faire 4 pas en sachant que tu as continué à faire 2 pas pour rien puisque tu étais à 1 pas de la fig la plus proche dès le 2me pas de ton mouvement ?

A partir du moment où tes figs n'ont pas de caractéristique de vitesse mais de mouvement as fast as possible ne veut clairement rien dire.

Il est également vrai qu'aller en ligne droite (s'il n'y a pas de terrain difficile face à soi) et nous en faisans des ziz-zags n'est pas toujours le plus vite possible .

Par contre, une fois de plus, on remarque que les tournoyeurs professionnels, ces vils optimisateurs, sont plus logiques et moins magouilleurs que certains (c'est de l'humour pas la peine de sortir le M16).

Modifié le 16 février 2011 par Caton le censeur

[Vincent101]

Personnellement, je comprend la règle comme cela :

_ Prendre la figurine de la Cie de la mort la plus proche de l'unité adverse la plus proche et la faire se déplacer directement (sans forcément être une ligne droite) vers l'ennemi du maximum de mouvement autorisé et l'arrêter avant la fin de ce mouvement si elle arrive à 1 ps de l'unité ennemie. Les autres figurines suivent en faisant le maximum de mouvement autorisé avec toujours la même limitation de s'arrêter à 1 ps de l'unité ennemie et en respectant la cohérence de l'unité.

De plus, pour moi, aller le plus vite possible vers l'unité ennemie visible la plus proche ne permet pas de la contourner même si à la fin du mouvement je suis à 1 ps d'elle car cela veut dire que mon mouvement n'était pas "vers" l'unité adverse mais dans une autre direction (juste à droite ou juste à gauche de celle-ci mais pas vers elle)

@+.

[K-Az]

"In the Movment phase units subject to rage must always moove as fast as possible toward the closest visible ennemy."

move=bouger, faire mouvement, se déplacer

toward= vers, en direction de, du coté de

move toward= se diriger vers

Cela nous donne une orientation, une direction, une destination et par extention, une ligne droite sur laquelle la figurine DOIT se déplacer.

à ne pas confondre avec *se rapprocher* = to get closer, la nuance est importante.

as fast as possible= aussi vite que possible

notion de vitesse= distance/unité de temps

le temps ici est relativement abstrait, mais ce sera la phase de mouvement.

La distance la plus longue parcourue pendant cette phase est de 6ps pour un piéton, 12ps pour un jumpiétion. Compte tenu que la valeur de temps est incompressible ici, aller "au plus vite" c'est parcourir le maximum de distance que l'on peux/qu'on est autorisé par les régles/les conditions du terrain.

Donc pour moi, une unité rageuse doit utiliser au maximum son mouvement potentiel en direction de l'ennemie en vue et le plus prêt.

Le contournement de l'unité visé n'est pas réalisable selon moi, car il impliquerait qu'a un moment du déplacement de l'unité, elle ne le fait pas "toward"/vers l'ennemie désigné.

Maintenant, l'ennemie le plus proche visible, est-ce

1) l'unité dont une figurine est la plus proche?

2) la figurine la plus proche (dans unité ou pas) ?

si cas 1) une certaine marge de manoeuvre existerait comme suit:

A= fig rageuse, B= fig ennemie la plus proche, C= fig pouvant etre désignée comme "on va vers l'ennemie", X= autres figurines

C - C - C - C

C - C - C

^ - - - - B

| - ^ ^

| -/ - \

| / - - \

A A A A A

si cas 2) pas de marge de manoeuvre:

X - X - X - X

X - X - X

- - - -(B=C)

- ^ ^

- / \

- / \

- - A A A A A

A noter qu'en cas de 1 ou 2, ça finit invariablement en "tas" à la fin du déplacement, ça pousserait méme à la "course" pour se disperser... Le cas 1 "permetrait" aussi, par pure méchanceté, quelque bizarrerie à base de zigzag en direction d'une fig, pis en fait non, celle là, oh quoique, non en fait celle là, ect...

C'est ma façon de "lire" la chose et de la comprendre, je la joue bien plus souplement chez mémé, mais vue qu'on demande...

K-Az

(ouch les shéma...désolé.)

[Dark Severus]

La notion de "as fast as possible" est intéressante dans sa rédaction.

Pourquoi il n'a pas été rédigé dans les règles que le déplacement devait être réalisé en parcourant la distance la plus courte (ce qui est une ligne droite dans 90% des cas)?

Probablement que le but était de laisser une certaine latitude au joueur sur le mouvement de ces troupes qui sont soumis à cette règle contraignante.

[Gloubiboulga]

Le contournement de l'unité visé n'est pas réalisable selon moi, car il impliquerait qu'a un moment du déplacement de l'unité, elle ne le fait pas "toward"/vers l'ennemie désigné.

Bah tu le fait vers une autre partie de l'unité, donc c'est toujours vers, si je suis sur l'avant d'un land raider et que je me déplace vers son flanc, je me déplace vers le land raider quand même.

Après je suis assez d'accord sur la notion de vitesse, le problème, c'est qu'on ne peut pas savoir si tu vas faire 6 au jet de terrain difficile ou double 1, partant de là on considère quoi?

[Carnassire]

Le contournement de l'unité visé n'est pas réalisable selon moi, car il impliquerait qu'a un moment du déplacement de l'unité, elle ne le fait pas "toward"/vers l'ennemie désigné.

Bah tu le fait vers une autre partie de l'unité, donc c'est toujours vers, si je suis sur l'avant d'un land raider et que je me déplace vers son flanc, je me déplace vers le land raider quand même.

Hmmmm...

Bof, quoi. C'est un mouvement qui se rapproche d'un mouvement de retraite, mais vers l'adversaire...

C'est un peu si, en fuite, tu te mettais à longer le bord de table pour ne pas sortir...

Après je suis assez d'accord sur la notion de vitesse, le problème, c'est qu'on ne peut pas savoir si tu vas faire 6 au jet de terrain difficile ou double 1, partant de là on considère quoi?

Perso, je le considère comme une obligation, et terrain difficile, vu que "vers l'ennemi le plus proche visible ( et donc la figurine ennemie ) empêche toute modification de la direction...

[Yekcim]

Probablement que le but était de laisser une certaine latitude au joueur sur le mouvement de ces troupes qui sont soumis à cette règle contraignante.

Après je suis assez d'accord sur la notion de vitesse, le problème, c'est qu'on ne peut pas savoir si tu vas faire 6 au jet de terrain difficile ou double 1, partant de là on considère quoi

J'aurais plutôt tendance à dire "probablement que la règle a été écrite à l'arrache, sans penser aux différentes lectures possible du terme".

Parce que pour moi, justement il n'y a aucune latitude à avoir sur le mouvement de la rage. C'est un mouvement obligatoire, au même titre que la fuite, ou le mouvement de la première figurine lors d'une charge.

Parce que comment estimes-tu qu'il est plus "rapide" de faire le tour d'un décors plutôt que d'entrer dedans ?

tu fait une estimation probabilistique du résultat d'un test de mouvement rapide, et ça n'est que si le mouvement de 6ps en contournant le décors va plus loin que les 4,6667ps d'espérance mathématique du test en ligne droite ?

Et bien sûr, si en contournant le décors, la Cie de la mort devient soudainement et par le plus grand des hasard plus proche d'une autre unité, et bien il faut aller vers elle, non ? Comme ça, on se retrouve à pouvoir diriger une unité non dirigeable.

Et puis, s'il y a un terrain dangereux sur le chemin, il faut l'éviter, bien sûr... parce que sinon on risque de mourir, et donc on n'atteindra jamais l'unité adverse, donc on ne respectera pas la règle du "as fast as possible".

Bref, j'assume mon ironie, mais dans les discours des gens prônant le contournemetn de décors ou d'unité, je vois surtout une tentative de diriger une unité par nature "indirigeable". Donc il y a forcément un problème.

L'approche par la ligne droite, est simple, respecte l'esprit et la lettre de la règle (même si en tordant le wording, on peut trouver d'autres interprétation respectant la lettre, à défaut de l'esprit), et montre que le joueur ne cherche pas à entuber son monde.

Et pourtant, j'adore jouer la compagnie de la mort.

Yekcim

[Darakindelomeni]

Je joue souvent la cie de la mort et j'ai tendance à la jouer comme si elle ne faisait que des mouvements d'assaut.

Je prends la figurine de mon unité étant la plus proche de l'unité ennemie la plus proche et je la déplace en ligne droite de son mouvement maximum, les autres ne font que suivre la première. La CDLM n'évite pas les terrains difficiles et dangereux puisque la distance à considérer est celle à vol d'oiseau.

Concernant le contact avec un ennemi si plusieurs figurines peuvent se trouver à 1ps de l'ennemi j'en amène autant que possible donc j'ai tendance à encercler les chars pour avoir logiquement plus de figs au contact.

Ne pas oublier que si la cie contient un chapelain, celui ci n'est pas soumis à la rage et la CDLM doit respecter la règle de cohésion d'unité.

Pour le dread CDLM c'est vachement plus simple puisqu'il n'y a qu'une seule fig et aucune interprétation possible.

[Krimir]

Ne pas oublier que si la cie contient un chapelain, celui ci n'est pas soumis à la rage et la CDLM doit respecter la règle de cohésion d'unité.

J'ai pas trouver l'endroit ou c'est écrit dans le codex ?

Perso, je joue la cdlm avec un Rhino, comme ça , tant qu'ils sont au chaud, ils courent pas n'importe ou en bavant.

Et quand ils sont sortis, je les fais avancer au plus vite, en ligne droite vers l'unités adverses la plus proche.

C'est ce qui me parait le plus cohérent, le plus proche des règles et le plus proches du fluff de la cdlm.