[mouvement defis]

[Judge Death]

Sur un socle carré, tu peux faire 90°, 180°, 270° si on considère que le pivot en lui même n'est pas pris en compte (mais c'est le même débat que sur le post des mvts aléatoires.

Je ne vois pas le rapport, vu que dans le cas des mouvements aléatoires, le pivot est clairement identifié comme étant un mouvement, alors que le pivot des machines de guerre est clairement identifié comme n'en étant pas un (c'est d'ailleurs parce que ce n'en est pas un que la machine de guerre peut tirer après avoir pivoter).

[wogard]

Bon maintenant que j'ai compris .. Bon ça va hein....

Je pense qu'il y a la Lettre et l'Esprit.

La Lettre : D'un point de vue FER évidement il n'y a rien à dire. On peut bloquer une unité en se collant à la distance minimum autorisée de celle-ci. Dans ce cas l'unité bloquée va devoir subir les contraintes de sa marge de manoeuvre réduite.

Mais je suis assez d'accord avec Judge dans le sens que le pivot d'une machine de guerre n'est pas un mouvement. "...Avant de faire tirer une machine de guerre, faites la pivoter sur place pour qu'elle soit dirigée vers sa cible (ce pivot ne compte pas comme étant un mouvement)..." p109

De plus il est dit à la même page, chapitre mouvement, que les servants sont répartis autour de la machine à 1ps de celle-ci. On peut raisonnablement penser que se placer à 1 ps pile poil de la machine en elle même va être assez ardu pour une unité ennemie. Lorsqu'elle pivote, la machine (et elle seule, pas les servants) peut donc jouir d'un espace vital plus important que le rayon d'1ps imposé par l'ennemi vicieux. Bien sur la taille de la machine, de celle de l'unité ennemie et le nombre de servants va jouer dans ce cas là.

L'esprit : Nous ne pratiquons pas les tournois. On joue entre potes depuis des temps immémoriaux et ça devrait continuer encore. La règle "A 1ps de distance" est là pour clarifier les choses, comme ils disent.

A savoir, ne pas avoir de doutes sur qui est au CàC et qui ne l'est pas. Qui fait partie de telle unité et qui n'en fait pas partie. Qui est en garnison et qui ne l'est pas. Qui peut passer par là et qui ne peut pas. Nous appliquons cette règle dans tous les cas de figures où elle permet de gérer ces confusions.

Mais interdire le pivot d'une machine de guerre, ou le mouvement d'un monstre, en plaçant un simple troufion à 1ps de lui... Je.. Heu.. Enfin.. On est là pour s'amuser, vivre une aventure.

Dire à mon adversaire "Non ton abo (puisqu'on parle d'elle) est coincée dans la ruelle, tu peux plus t'en servir..." C'est propre à lui laisser une grosse amertume....

Un geste fair-play, et plein de bon sens n'est jamais perdu, trop souvent on oubli que ça AUSSI c'est inscrit dans la grosse bible rouge.

Modifié le 24 février 2011 par wogard

[Roscoe]

Mais interdire le pivot d'une machine de guerre, ou le mouvement d'un monstre, en plaçant un simple troufion à 1ps de lui... Je.. Heu.. Enfin.. On est là pour s'amuser, vivre une aventure.

Dire à mon adversaire "Non ton abo (puisqu'on parle d'elle) est coincée dans la ruelle, tu peux plus t'en servir..." C'est propre à lui laisser une grosse amertume....

Ou c'est propre à l'obliger à réfléchir à ses déplacements et mouvements et augmenter le degrés de tactique du jeu!!

Si on veux enlever l'amertume du jeu,pourquoi pas enlèver les fiascos en magie...

[Judge Death]

Mais interdire le pivot d'une machine de guerre, ou le mouvement d'un monstre, en plaçant un simple troufion à 1ps de lui...

Le pivot d'une machine de guerre ou le pivot d'une créature dotée de la règle mouvement aléatoire, ce n'est vraiment pas le même débat...

[le cul de jatte]

Sur un socle carré, tu peux faire 90°, 180°, 270° si on considère que le pivot en lui même n'est pas pris en compte (mais c'est le même débat que sur le post des mvts aléatoires.

Je ne vois pas le rapport, vu que dans le cas des mouvements aléatoires, le pivot est clairement identifié comme étant un mouvement, alors que le pivot des machines de guerre est clairement identifié comme n'en étant pas un (c'est d'ailleurs parce que ce n'en est pas un que la machine de guerre peut tirer après avoir pivoter).

Ok, on admet que la machine peut pivoter.

Il n'en reste pas moins le fait que une fois pivotée, elle doit être à 1ps d'un ennemi non ?

D'où mon 90, 180 et 270 vu que ton socle est carré. Donc c'est comme si tu avais une ligne parallèle à ton carré à un pas.

Ton carré ne peut être positionné que de façon à ce que son côté reste parallèle à cette ligne.

Et si ta machine est un rectangle, t'es encore plus limité (0° ou 180°).

Tu me suis ?

Modifié le 24 février 2011 par le cul de jatte

[Judge Death]

Tu me suis ?

Décidemment, pas du tout...

Tu t'acharnes à traiter ce pivot comme un mouvement qui changerait la distance la séparant d'une autre unité, alors que les règles te disent le contraire...

Si c'est plus facile pour toi, tu n'as qu'à considérer que la machine pivote sur son socle, qui lui ne bouge pas, en conformité avec les règles.

[Enkil Bearson]

En discutant avec un gars de GW Angleterre par mail, (je ne vais pas remettre la discutions en entier) il s'avère que dans le cas d'une abo ou autre qui se retrouve bloqué par un bâtiment ou une unité qui l'empêcherait de pivoter sans passer à moins d'un pas, on autorise la créature à se déplacer (du minimum possible) de manière à pouvoir pivoter à condition qu'à la fin de son pivot, elle soit à plus d'un pas de ce qui la gênait.

Ce mouvement fictif pour permettre le pivot n'est en outre pas décompté du mouvement que la bestiole peut parcourir ensuite selon son jet de dés.

Comme ça avait été suggéré, le pivot est donc "imaginaire" lorsque c'est nécessaire et la technique du pilote automatique ne fonctionnerais pas en le jouant de la sorte...

Comme je l'ai précisé dans d'autre réponse que j'ai fournies, il ne faut pas prendre ça pour paroles d'évangile puisque rien n'est censé être officiel tant que ce n'est pas dans un errata officiel mais bon...

Ca règle aussi la question du post sur le pivot des MdG il me semble...

Ben oui, un peu de bon sens, de fair play et moins de brainstorming trigonométrique, ça change la vie...

lol

Modifié le 24 février 2011 par Enkil Bearson

[wogard]

Ben oui, un peu de bon sens, de fair play et moins de brainstorming trigonométrique, ça change la vie...

[le cul de jatte]

Tu me suis ?

Décidemment, pas du tout...

Ah mince .

Tu t'acharnes à traiter ce pivot comme un mouvement qui changerait la distance la séparant d'une autre unité, alors que les règles te disent le contraire...

Je prends le cas d'une catapulte orque ou d'un canon à malefoudre (sur socle rectangulaire équivalent à huit socles de 25x25):

__________ unité

OOOO

OOOO

Le canon/cata tourne pour faire face à la direction dans la quelle il veux tirer (c'est possible puisqu'il fait 2ps de plus en long qu'en large, le tout divisé par deux puisqu'il pivote sur son centre):

__________ unité

OO

OO

OO

OO

Le problème c'est qu'il est maintenant collé à l'unité qui était à 1ps.

Donc il s'est bien rapproché non ? (Si t'es toujours pas d'accord, réponds sur ce point pour que je vois où on diverge).

Si c'est plus facile pour toi, tu n'as qu'à considérer que la machine pivote sur son socle, qui lui ne bouge pas, en conformité avec les règles.

Ben oui mais ça ça ne marche que si tu tires dans un angle multiple de 90° et que ton socle est carré.

[Judge Death]

Le problème c'est qu'il est maintenant collé à l'unité qui était à 1ps.

Donc il s'est bien rapproché non ? (Si t'es toujours pas d'accord, réponds sur ce point pour que je vois où on diverge).

Pour qu'il se rapproche, il faut qu'il y ai mouvement, ok?

Or, il a pivoté, et la page 109 nous dit que le pivot d'une machine de guerre n'est pas un mouvement...

Donc, il n'y a pas eu mouvement, et ton socle ne s'est par conséquent pas rapproché. CQFD

Si c'est plus facile pour toi, tu n'as qu'à considérer que la machine pivote sur son socle, qui lui ne bouge pas, en conformité avec les règles.

Ben oui mais ça ça ne marche que si tu tires dans un angle multiple de 90° et que ton socle est carré.

J'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir...

[Enkil Bearson]

Heu... En procédant comme je l'ai indiqué, tu as le droit de reculer un peu ta machine lors du pivot pour qu'à la fin du pivot tu soit toujours à 1ps de l'unité, et ça ne compte pas comme un mouvement...

[le cul de jatte]

Pour qu'il se rapproche, il faut qu'il y ai mouvement, ok?

Or, il a pivoté, et la page 109 nous dit que le pivot d'une machine de guerre n'est pas un mouvement...

Donc, il n'y a pas eu mouvement, et ton socle ne s'est par conséquent pas rapproché. CQFD

Mince alors, je crois qu'on va pas arriver à s'entendre , pourtant je fais des petits schémas, mais ils ne sont peut être pas clairs.

On nous dit que le pivot ne compte pas comme un mouvement, pas que tu bouges pas ta fig du tout.

Ça veut juste dire que tu peux pivoter sans que ça t'empêche de tirer avec une machine mvt ou tir.

Mais t'es bien d'accord qu'il faut faire face à l'unité que tu veux viser non ?

Donc, imagines que ta voiture fait 2m de large et 4m de long et que tu te mets à 1m de ta portière.

Si la voiture tourne autour de son centre (pour pouvoir te rouler dessus, comme on te dit de le faire à la 9ème ligne de "tirer avec une machine" - c'est pas facultatif), elle se retrouve bien collée à toi, non ?

J'ai essayé de donner un exemple différent, mais si on s'entend pas, il faudra qu'on se voit en vrai pour s'expliquer parce que là, on y arrivera plus à mon avis .

Après, on peut faire:

Heu... En procédant comme je l'ai indiqué, tu as le droit de reculer un peu ta machine lors du pivot pour qu'à la fin du pivot tu soit toujours à 1ps de l'unité, et ça ne compte pas comme un mouvement...

Mais c'est pas une règle officielle (et moi ça me choque un peu pour le coup).

Par contre, qu'une machine à socle carré pivote "magiquement" de 90/180/270°, ça me choque pas.

[Judge Death]

On nous dit que le pivot ne compte pas comme un mouvement, pas que tu bouges pas ta fig du tout.

Ça veut juste dire que tu peux pivoter sans que ça t'empêche de tirer avec une machine mvt ou tir.

Le fait que ce pivot n'ai pas lieu durant la phase de mouvement est plus éloquent... Cel veut dire que cela va plus loin que "ne pas compter comme un mouvement", ce n'est tout simplement pas un mouvement, et aucune des règles s'appliquant à ceux-ci n'est à prendre en compte.

Warhammer, c'est aussi un peu d'abstraction, et ici il va falloir en faire preuve..

Tu peux me faire les shémas que tu veux, tu ne convaincra jamais qu'un non-mouvement peut approcher ou éloigner une unité...

[Roscoe]

Qu'est-ce qu'il arrive à l'unité qui était à exactement 1 pas et qui se retrouve à moins de 1 pas de la machine de guerre quand arrive son tour de jouer? Est-elle bloquée?

111 (1 canon 2 harpies)

-111

--111

---- [moins de 1 pas]

22 22 22

Pareil imaginons 2 figurines individuelles (1 et 2)sur socle rectangulaire (dont 1 + grand) (+ simple pour l'explication) à exactement 1 pas l'une de l'autre faca à face qu'elle option à la figurine si elle ne veut pas charger?.

1111

1111

1111 (1 char ou monstre 2 perso sur cavalerie)

1111

- - - - - -(1pas)

-22

-22

-22

2 ne veut pas charger quelle solution a-t-elle?

[Judge Death]

Qu'est-ce qu'il arrive à l'unité qui était à exactement 1 pas et qui se retrouve à moins de 1 pas de la machine de guerre quand arrive son tour de jouer? Est-elle bloquée?

Ecore une fois, comment cette unité à un pas peut-elle se retrouver à moins d'un pas alors qu'il n'y a eu aucun mouvement?

[Roscoe]

Qu'est-ce qu'il arrive à l'unité qui était à exactement 1 pas et qui se retrouve à moins de 1 pas de la machine de guerre quand arrive son tour de jouer? Est-elle bloquée?

Ecore une fois, comment cette unité à un pas peut-elle se retrouver à moins d'un pas alors qu'il n'y a eu aucun mouvement?

Parce que le canon à "pivoter"

[Judge Death]

Parce que le canon à "pivoter"

Ce qui n'est pas un mouvement... Pas de mouvement, pas de réduction de la distance les séparant...

Donc?

Modifié le 24 février 2011 par Judge Death

[Aminaë]

Parce que le canon à "pivoter"

Ce qui n'est pas un mouvement... Pas de mouvement, pas de réduction de la distance les séparant...

Donc?

Le Schéma du Cul de Jatte est quand même clair.

Le fait que ce ne soit pas un "mouvement" au sens des règles, n'empêche pas moins que la figurine à bougé, matériellement, sur la table et figure à moins d'un pas de l'ennemi.

Si on suit ta logique, en se téléportant avec le sort "évasion" des skavens, on ne fait pas faire un "mouvement" à la figurine et on peut donc la placer à moins d'un pas d'un ennemi. Ce qui est complètement... enfin vous voyez ce que je veux dire

[Judge Death]

Si on suit ta logique, en se téléportant avec le sort "évasion" des skavens, on ne fait pas faire un "mouvement" à la figurine et on peut donc la placer à moins d'un pas d'un ennemi.

Sauf qu'à la fin de la description du sort ou peut lire :"La figurine peut immédiatement être placée n'importe où sur la table de jeu, à plus de 1 ps de toute figurine ennemie"

Ce qui est complètement... enfin vous voyez ce que je veux dire

Sans aucun rapport avec le sujet qui nous occupe? Oui, sans aucun doute...

Modifié le 24 février 2011 par Judge Death

[Aminaë]

Si on suit ta logique, en se téléportant avec le sort "évasion" des skavens, on ne fait pas faire un "mouvement" à la figurine et on peut donc la placer à moins d'un pas d'un ennemi.

Sauf qu'à la fin de la description du sort ou peut lire :"La figurine peut immédiatement être placée n'importe où sur la table de jeu, à plus de 1 ps de toute figurine ennemie"

Et si c'était pas marqué, tu considèrerait que c'est pas un mouvement ?

Tant de mauvaise fois me sidère. Matériellement, le canon peut rentrer en contact avec l'unité ennemie, voir la chevaucher, mais tu persiste à dire que non, il n'y a pas eu de déplacement.

Ca me fait penser au chat de Shrödinger, il est mort et pas mort en même temps, là on à une unité qui bouge et qui ne bouge pas en même temps

Après sur l'esprit de la règle, on est bien d'accord j'imagine que c'est pas la solution souhaitée (encore que...).

[Judge Death]

Et si c'était pas marqué, tu considèrerait que c'est pas un mouvement ?

La question ne se pose pas, donc merci de ne pas revenir avec cet exemple sans rapport...

Ca me fait penser au chat de Shrödinger, il est mort et pas mort en même temps, là on à une unité qui bouge et qui ne bouge pas en même temps

Soit le pivot est un mouvement et l'unité bouge... Et donc ne tire pas.

Soit, comme le dit la règle, le pivot n'est pas un mouvement, et j'attends que tu me dise comment, dans le cadre de Warhammer, une unité peut bouger sans faire de mouvement.

Après sur l'esprit de la règle, on est bien d'accord

Si tu veux dire par là que tu considères qu'une unité à 1 pas d'un machine de guerre ne peut pas empêcher celle-ci de pivoter, alors, effectivement, nous sommes d'accord.

Tant de mauvaise fois me sidère.

No comment

Modifié le 24 février 2011 par Judge Death

[Aminaë]

CITATION

Ca me fait penser au chat de Shrödinger, il est mort et pas mort en même temps, là on à une unité qui bouge et qui ne bouge pas en même temps

Soit le pivot est un mouvement et l'unité bouge... Et donc ne tire pas.

Soit, comme le dit la règle, le pivot n'est pas un mouvement, et j'attends que tu me dise comment, dans le cadre de Warhammer, une unité peut bouger sans faire de mouvement.

Accessoirement :

Les machines de guerre qui pivotent. Puisqu'elles-ont une règle qui leur permet de le faire.

Les unités qui se téléportent.

Les unités font 6 sur le jet d'animosité (et alors l'unité "compte comme s'étant déplacé").

Les persos qui échangent leur position via l'attribut du domaine de l'ombre...

Le sort mains de gork et le sort waaagh qui "déplacent" des unités, (pourtant c'est pas marqué "mouvement" )

J'en oublie surement des kilos...

Soit le pivot est un mouvement et l'unité bouge... Et donc ne tire pas.

C'est marrant, c'est exactement ce qui se passe pour les unités qui font une reformation (pivot sur le centre). Et... Elles ne peuvent pas tirer, ou comptent comme ayant bougé si elles font une reformation rapide.

Après sur l'esprit de la règle, on est bien d'accord

Si tu veux dire par là que tu considères qu'une unité à 1 pas d'un machine de guerre ne peut pas empêcher celle-ci de pivoter, alors, effectivement, nous sommes d'accord.

Oui, mais ce n'est pas ce que dit la règle. Donc l'esprit...

Je recite l'exemple du cul de jatte qui t'aidera à comprendre surement :

on nous dit que le pivot ne compte pas comme un mouvement, pas que tu bouges pas ta fig du tout.

Ça veut juste dire que tu peux pivoter sans que ça t'empêche de tirer avec une machine mvt ou tir.

Mais t'es bien d'accord qu'il faut faire face à l'unité que tu veux viser non ?

Donc, imagines que ta voiture fait 2m de large et 4m de long et que tu te mets à 1m de ta portière.

Si la voiture tourne autour de son centre (pour pouvoir te rouler dessus, comme on te dit de le faire à la 9ème ligne de "tirer avec une machine" - c'est pas facultatif), elle se retrouve bien collée à toi, non ?

J'ai essayé de donner un exemple différent, mais si on s'entend pas, il faudra qu'on se voit en vrai pour s'expliquer parce que là, on y arrivera plus à mon avis wink3.gif .

[Judge Death]

Bon, on va expliquer autrement...

Page 13: "Lorsqu'elle se déplace, une unité n'a pas le droit d'approcher ou de passer à moins de 1ps d'une autre unité, amie ou ennemie, ou d'un terrain infranchissable".

Une machine de guerre qui pivote se déplace-t-elle? Non...

Donc?

Modifié le 24 février 2011 par Judge Death

[Roscoe]

Bon, on va expliquer autrement...

Page 13: "Lorsqu'elle se déplace, une unité n'a pas le droit d'approcher ou de passer à moins de 1ps d'une autre unité, amie ou ennemie, ou d'un terrain infranchissable".

Une machine de guerre qui pivote se déplace-t-elle? Non...

Donc?

Entièrement d'accord.

Que se passe t'il de l'unité qui se retrouve à moins d'un pas avant son mouvement?

[Aminaë]

Bon, on va expliquer autrement...

Page 13: "Lorsqu'elle se déplace, une unité n'a pas le droit d'approcher ou de passer à moins de 1ps d'une autre unité, amie ou ennemie, ou d'un terrain infranchissable".

Une machine de guerre qui pivote se déplace-t-elle? Non...

Donc?

déplacement

Nom masculin singulier

fait de changer de place

(géométrie) opération de transfert de l'ensemble d'une figure, point par point, sans altération

voyage effectué dans le cadre de son travail

locomotion, action de passer d'un lieu à un autre, pour un individu

migration, exode, pour un groupe d'individus passant d'un lieu à un autre

(marine) poids du volume d'eau dont un navire tient la place

(administration) changement de poste d'un fonctionnaire, mutation

Définition du mot :

pivoter

Verbe

tourner autour d'un axe

se retourner

tourner

Verbe

imprimer un mouvement de rotation à quelque chose

changer de direction

diriger, orienter (tourner son regard)

évoluer (bien ou mal tourner)

mettre, poser sur la face opposée

façonner au tour (potier ou machine-outil)

exécuter un mouvement de rotation sur soi-même

examiner, étudier un objet, une question sous toutes ses faces

exprimer une demande, un compliment, une lettre, un billet amoureux

prendre à revers

procéder aux prises de vues d'un film

faire une tournée du commerce, de théâtre, etc.

fonctionner, en parlant d'une machine, d'un appareil

devenir aigre, en parlant d'un aliment

se tourner

Emploi pronominal

changer de position pour présenter la face ou le dos

se diriger vers, en parlant d'un regard

Expressions

tourner autour du pot

familièrement ne pas être direct

tourner de l'œil

familièrement s'évanouir

tourner en, au

évoluer en parlant d'une situation (une plaisanterie qui tourne au drame)

tourner la page

passer d'une page à l'autre, au sens figuré, changer de situation, de sujet sans vouloir y revenir

tourner la tête à quelqu'un

lui faire perdre la raison, la prudence, etc.

Et comme tu commence à me faire "tourner la tête" je te laisse dans ton délire et n'interviendrais plus ici pour te répondre, puisque l'intégralité de ton raisonnement est fondé sur une abstraction de ton esprit et que tu te contente de répéter sans argumenter autrement qu'en ignorant ce qu'on t'explique depuis 10 messages maintenant :

"non non, quand j'oriente ma machine, en la faisant tourner autour de son axe, elle ne bouge pas, elle reste exactement dans la même position comme si elle n'avais pas bougé, c'est en fait un mouvement fictif, elle passe dans l'espace de Planck au moment de tirer et reviens dans sa position d'origine à t+1, si bien qu'en fait, dans le monde réel, personne ne pourrait penser qu'elle a bougée à un quelconque moment"...