Homosexualité dans l'Empire

[fennec]

Moi je pense que cela dépend des milieux. Mal vu parmi les paysans (ça fé pas d'gosses, cé que l'plaisir donc c'est slaanesh ^^), toléré dans l'aristrocratie

(et commun chez les mages, vu que les collège de magie furent fondés par des Hauts Elfes ^^)

D'ailleurs, je pense que sur ce sujet, les elfes sont plus libertins. (Les nains, je vois pas, le reste est incapable de réfléchir assez loin ^^)

[Khorgrim]

Sur la question du credo des religions de l'Empire : rappelons, comme le dit Poupi, que c'est une société polythéiste. Aussi, chaque dieu gère son domaine (la guerre pour Ulric et Sigmar, la mort pour Morr...) De là, on a le droit de penser qu'effectivement, hors de son champ d'action, un dieu se fout de la vie de ses fidèles. Si impiété il y a pour cause d'homosexualité, ce serait uniquement vis à vis du ou des dieux / déesses qui veillent sur des domaines approchant : le mariage notamment, peut être Shallya (les accouchements, c'est elle non ?)...

On peut se rappeler les Niebelungen (ou en tout cas la version wagnérienne) : Wotan doit châtier son fils Siegmund pour adultère et inceste, mais uniquement parce que sa femme, qui veille sur le mariage, le foyer et la fécondité, le lui demande, en lui rappelant que lui même est responsable des serments et des lois, dont fait partie le mariage, et que s'il ne veille pas sur ce dont il se porte garant, son pouvoir sera remis en question.

Puisqu'on connaît la réponse pour les sociétés grecque et romaine, il serait intéressant de savoir comment était considérée l'homosexualité dans les sociétés scandinaves, qui forment le deuxième gros champ d'inspiration pour les dieux impériaux. (En passant, mais ça sort du sujet, on pourrait voir, en y réfléchissant, la rivalité entre Sigmar et Ulric comme une lutte entre un dieu d'inspiration nordique, Ulric, et un autre plutôt d'inspiration gréco-romaine (cf son apothéose), Sigmar... Un autre sujet à explorer en section background ? ^^)

[Newlight]

voir l'homosexualité comme une pervertion, c'est vraiment un truc propre à notre époque et civilisation.

Euh de notre époque t'es sûre? Cela date tout de même au moins de l'écriture de sodhome et gomorre dans l'ancien testament.

Quant à la pédérastie athénienne avant la civilisation chrétienne elle n'était visiblement qu'une phase, vu que philippe de macédoine, au sujet des 300 du bataillon sacré thébains maudissaient tout ceux qui auraient soupçonné ces derniers de s'adonner à l'homosexualité, en la présentant comme quelque chose d'impie.

C'est freud en effet qui parle de perversion au sujet de l'homosexualité mais elle a été condamné de tout temps dans de nombreuses civilisations.

La religion islamique certes elle aussi religion descendante du judaisme mais correspondant à une autre civilisation condamne aussi fermement l'homosexualité.

[Olorin]

vu que philippe de macédoine, au sujet des 300 du bataillon sacré thébains maudissaient tout ceux qui auraient soupçonné ces derniers de s'adonner à l'homosexualité, en la présentant comme quelque chose d'impie.

Il me semble que sa phrase est plutôt du genre:

Maudits soient ceux qui soupçonnent ces hommes d'avoir pu faire ou subir quoi que ce soit de honteux

Dans laquelle on ne cite pas l'homosexualité (et on ne parle pas non plus de chose "impies", qui sont des choses directement reliées à la religion (piété,...), alors même que les religions de l'époque étaient tout de même moins "ultracontroleuses" que les 3 religions du livre).

A noté que son fiston avait ouvertement des relations homosexuelles (avec, notamment, un e ses généraux il me semble).

elle a été condamné de tout temps dans de nombreuses civilisations.

La religion islamique certes elle aussi religion descendante du judaisme mais correspondant à une autre civilisation condamne aussi fermement l'homosexualité

Je pense que personne ne peut nier cela, et c'est pour cela que, vu le degré de tolérance moyen dans l'Empire, je pense personellement que c'est quelque chose de très mal vu, et tout à fait "utilisable" dans le cadre d'une condamnation quelonque (à laquelle on mêlerait probablement des accusations de culte voué à Slaanesh,...).

Modifié le 14 mars 2011 par Olorin

[Newlight]

J'ai dit impie car c'est un mot passé dans le langage courant pour désigner quelque chose de 'coupable' et que je n'avais pas souvenir du mot exact mais en effet il n'y avait rien de religieux, mais relevait d'une condamnation 'sociale' comme honteux le suggère.

on ne cite pas l'homosexualité

Non mais il me semble bien que c'était au sujet de la rumeur de couples pédérastiques qu'il l'aurait dit.

tout à fait "utilisable" dans le cadre d'une condamnation quelqonque (à laquelle on mêlerait probablement des accusations de culte voué à Slaanesh,...).

Très probable, comme dans le cas de Molay.

[Olorin]

Tu as peut-être bien raison (très sincèrement, je n'ai pas assez de certitudes pour aller contre cela), mais je trouve néanmoins que l'homosexualité ouvertement affichée de son fils forme un contraste saisissant qui illustre assez bien ce que tu disais: l'acception de l'homosexualité n'allait pas de soi même dans la grèce antique. C'était en réalité quelque chose de très codifié et structuré qui pouvait passer du statut de "tout à fait acceptable" à "totalement pervers" si ces codes et structures ne sont pas respectés.

Et au niveau de l'accusation, je la vois selon deux axe possible:

- utilisation "politique". On se sert de cela pour "prouver" que le/l'accusé(e) est un cultiste qui mérite la mort (le but visé étant de se débarrasser du type, peu importe le prétexte)

- des personnes sincèrement convaincues que homosexualité= slaanesh (ce qui, cf. discussion plus haut, est faux. Mais ce qui compte, n'est pas ce qui est vrai ou faux, mais bien ce que les gens de l'Empire croient être vrai ou pas).

Modifié le 14 mars 2011 par Olorin

[Conan]

Puis on en revient à la question sociale. l'homosexualité a toujours été toléré dans les hautes sphères aristocratiques ou bourgeoises, ceci même à l'heure actuelle, que dans les couches sociales inférieures. Il est difficile d'être homosexuel quand on est fils d'ouvrier, vivant dans une cité, que dans les sphères plus privilégiées.

L'homosexualité n'a jamais été réprimé chez les rois (Charles 1er d'Angleterre et Buckhigham, Edouart II d'Angleterre et Pierre de Gaveston/Hugues le Despenser. Jacques 1er et Buckingham. Phillipe Auguste et Richard Coeur de Lion, Henri III, Louis XIII, Philippe D'Orléans régent de Louis XV) non plus chez les grand féodaux. La richesse, le pouvoir et la proximité amicale de la famille royale formant un bouclier contre toute accusation.

Il doit en être de même parmi l'aristocratie impériale ou même chez les bretonniens (idéalisme chevaleresque très virile, le jeune chevalier envoyer chez un chevalier plus âgé chargé de le former à l'art de la chevalerie et l'éduquer. Les femmes nobles sont dans un premier temps réduits à un trophé, la jeune pucelle que l'on va sauver puis finissent par être releguées au chateau pendant que son mari va faire les 400 coups, qui revient de temps en temps lui filer un coup pour concevoir une descendance et lui laisser s'occuper des marmots).

Alors que chez les masses paysannes ou la petite bougeoisie, les petits artisants, crédules et terrains de chasse favoris des répurgateurs et fanatiques de tout poils qui ont enfilé la bure pour obtenir un pouvoir autre que s'ils avaient continué leurs misérable vie de paysans, l'homosexualité est une déviance donc c'est slaaneshite.

[Ser Eddard]

Juste une toute petite précision fluffique...

Mal vu parmi les paysans (ça fé pas d'gosses, cé que l'plaisir donc c'est slaanesh ^^),

Le pécord moyen de l'Empire n'a pas la moindre idée de ce qu'est ou peut être Slaanesh, pour lui, le chaos, ça se résume au sorcier flippant d'à côté, aux cacagnes dans les bois et aux légendes effrayantes parlant des hommes du nord ou encore au bébé mutant qu'on a laissé crever dans la forêt....

Quand à l'aristocratie, pondre un héritier est primordial. Après, l'homosexualité est une sensibilité particulière que l'on retrouve à toutes les époques, qu'elle ait été violemment réprimée ou tolérée, voire encouragée. L'homosexualité dans l'antiquité ne se bornait pas aux grecs.... Voire l'empereur Hadrien et son éphèbe noyé dans le Nil....

Chez les guerriers celtes également, il semble qu'elle ait été répandue.... Par contre, pas moyen de savoir si c'étaient des liens particulièrement forts entre guerriers (certains ambacts se suicidaient à la mort de leur seigneur), donc platonique, ou si il y avait acte physique....

Chez les vikings, le mot "ragr" (littéralement, homosexuel passif) était l'une des pires insultes possibles. Remettre en question l'ordre des choses, et notamment son destin (qui faisait de l'individu un homme ou une femme, et donc décidait de son orientation sexuelle) était l’erreur par excellence, et proscrit dans la société.

Quoi d'autre.... si ce n'est que le sexe et tout ce qui s'y rapporte n'est absolument pas abordé dans les univers GW, ou alors de façon superficielle et immature (nanas à moitié à poil genre démonettes, ou armures à gros seins façon soeurs de bataille).

Modifié le 15 mars 2011 par Ser Eddard

[Invité Absalom]

Je dirais qu'il ne faut pas chercher à plaquer les préoccupations de notre époque aussi simplement sur le fluff GW.

Nos propres peurs ou fantasmes se retrouvent dans les univers GW mais de façon détournée et simplifiée:

Hiroshima, les différents génocides mais aussi l'écologie ou l'homosexualité .... tout cela on le retrouve mais de façon cachée, déformée. En gros l'aborder brutalement me paraît ne pas correspondre aux codes de cet univers.

Un peu comme dans les contes... il n'y a pas de pédophile mais il y a le loup du chaperon rouge...il n'y pas d'homosexualité mais un homme peut se transformer en femme le temps d'un sort... (je ne fais aucun rapprochement entre pédophilie et homsexualité, c'est juste pour illustrer mon propos).

En gros de la même façon que les cultures non européennes sont représentées par des races non humaines, je crains que les sexualités non hétéro dussent subir le même sort (je ne dis pas que je suis pour, je trouve même cela choquant, mais je suis la logique de cet univers). C'est réducteur et brutale mais les peuples natifs d'Amérique du Sud ne ressemblent pas vraiment à des lézards; pourtant c'est le sort qui leur est réservé dans ce jeu (et je ne pense pas que cela change...).

Ensuite, si vraiment dans le cas d'un scenar Jdr ou d'une nouvelle, la question de l'homosexualté est abordée..je pense que l'ambiance du Vieux Monde est plutôt sombre et pessimiste. Donc globalement je dirais que l'homosexualité est rejetée plutôt brutalement . Je ne pense pas que l'on puisse vivre de façon épanouîe son homosexualité dans cet univers., et sûrement pas de façon durable et sereine.

[konrad le bisounourse]

En gros de la même façon que les cultures non européennes sont représentées par des races non humaines

Et Catay, Nippon, India, les Arabiens... Culture européenne ?

Modifié le 15 mars 2011 par konrad le bisounourse

[Invité Absalom]

En gros de la même façon que les cultures non européennes sont représentées par des races non humaines

Et Catay, Nippon, India, les Arabiens... Culture européenne ?

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas mentionnés dans le fluff, je parle de leur visibilité dans l'univers Battle. Ils sont évoqués mais pour moi ils demeurent pour l'instant un peu "en dehors" de l'univers. Ca coûte pas cher de faire une croix sur une carte avec Cathay écrit dessus..tu n'es pas prêt de voir des figs dans nos petites boutiques GW (sauf quoi..ah oui ...des ogres ).

Désolé pour ce hors sujet .

Modifié le 15 mars 2011 par Absalom

[Khorgrim]

En passant :

Charles 1er d'Angleterre et Buckhigham, Edouart II d'Angleterre et Pierre de Gaveston/Hugues le Despenser. Jacques 1er et Buckingham. Phillipe Auguste et Richard Coeur de Lion, Henri III, Louis XIII, Philippe D'Orléans régent de Louis XV

Richard Coeur de Lion, oui, mais pas Philippe Auguste (ils ont dormi dans le même lit, pour raison politique, mais Philippe a moyennement apprécié les avances qu'a dûes lui faire Richard).

Henri III, Louis XIII, non. Propagande ligueuse pour le premier, légende noire pour les deux.

Philippe d'Orléans je ne sais pas.

Edouard II il me semble que c'est aussi des racontars, de même que les deux autres rois angliches.

À part ça, concernant l'homosexualité antique : elle était très bien acceptée chez les jeunes hommes (de bonne famille en tout cas), tant que le jeune homme en question gardait la position d'homme durant l'acte. Pour parler directement et crûment, il avait droit d'enculer (pardon, de sodomiser), mais pas de se faire mettre. D'où un des poèmes de Catulle où il dit : "Je vous enculerai tous et je me ferai sucer." Il fallait donc que l'autre soit un esclave pour que ce ne soit pas choquant.

Voilà, j'espère que je ne dévie pas trop dans le voyeurisme pur, même si ce sont des considérations hautement historiques et sociologiques...

[sméagol]

Pardon mais dans l'antiquité, les jeunes hommes se faisaient bien mettre. C'était plus les vieux qui avaient la position de dominant, car c'étaient des "vrais" homme à la virilité accomplie, contrairement aux adolescent dont la majorité était reconnu bien plus tardivement qu'à nôtre époque.

En ce qui concerne l'empire de battle selon moi, GW a simplement transposé ce que l'on sait de l'europe de la renaissance en aménageant certaines choses pour la rendre plus fantastique, mais ils ne se sont pas posé la question de savoir si c'est le catholicisme ou non qui induit telle ou telle pensée ou morale.

Donc l'homosexualité, oui car indissociable des humains (fantastiques ou pas), mais tout aussi taboue et condamnée qu'elle pouvait l'être au XVème siècle.

[Ser Eddard]

Richard Coeur de Lion, oui, mais pas Philippe Auguste (ils ont dormi dans le même lit, pour raison politique, mais Philippe a moyennement apprécié les avances qu'a dûes lui faire Richard).

La seule source indiquant que Richard Ier aurait pu être homosexuel est le fait qu'il se soit repentis du péché de sodom lors d'une pénitence publique à Messines, à son départ en croisade....

Mais on remarquera que le péché de sodom, bah ça peut très bien se commettre avec une femme également, et que c'est la seule mention précise d'une telle tendance. Jamais il n'a eu un quelconque rapport avec Philippe Auguste, ils n'ont jamais pu s'encadrer! Si ils dormaient dans le même lit, c'est qu'à l'époque, on dormait à 2/3/4/5 personnes par lit voire plus. On parle d'une époque remontant à 800 ans en arrière. Les moeurs n'étaient pas les mêmes. La chambre n'était pas le lieu d'intimité qu'elle n'est que depuis très peu de temps.

Homosexuel ou pas, ça n'empêchait pas Richard d'être une brutasse épaisse et mou du bulbe!

Pardon mais dans l'antiquité, les jeunes hommes se faisaient bien mettre.

Source?

Parce que là, à 2000 ans en arrière, voire plus, c'est encore plus dur d'avoir une certitude là dessus.

Modifié le 18 mars 2011 par Ser Eddard

[Conan]

Pardon mais dans l'antiquité, les jeunes hommes se faisaient bien mettre.

Source?

Parce que là, à 2000 ans en arrière, voire plus, c'est encore plus dur d'avoir une certitude là dessus.

Sur wikipedia, concernant la Pédérastie Grecque Pédérastie Antique

Concernant la période romaine, c'est plus ambiguë. On tolérait le comportement homosexuel, si et seulement si l'homme, et plus précisément, le citoyen romain était actif.

Seul l'homosexuel passif était réprimandé et encourait la répression.

Et encore que on n'encourageait justement pas les rapports entres citoyens, justement pour ce problème d'actif/passif, et on détournait l'accomplissement de ce comportement vers les esclaves mâles.

[Yami-san]

Voilà un sujet fascinant! Etant moi-même gay je trouve votre discussion amusante et je suis également agréablement surpris de ne pas voir de post négatif

Si je devais mettre mon grain de sel ca serait juste pour dire que tout comme le sujet "les orques sont-ils méchants", tout est une question de culture. La différence entre la culture et la nature est que contrairement à ce qui est naturel, ce qui est culturel change et différe selon les âges et les époques. Ce qui était "normal" hier, ne le sera pas aujourd'hui et le redeviendra peut-être demain.

Chez les grecs, les jeunes se faisaient "mettre" comme l'a dit quelqu'un plus haut principalement par un maitre d'une discipline que les jeunes apprenaient (donc des jeunes issus d'un certain rang) non pas uniquement pas plaisir mais aussi par éducation. Le maitre enseignait à son élève comment faire l'amour (officiellement). Pour les Spartes c'est une autre histoire, les guerriers Spartes étaient pour la plupart gays car dés leur plus jeunes ages on les poussait à avoir des relations avec d'autre futurs guerriers pour justement créer un lien si fort que lors des batailles ce lien décuplait et augmentait la férocité des guerriers qui pour le coup se battaient réellement pour quelqu'un (société sparte similaire à la société médiévale japonaise)

Il y a bien sur d'autres exemples mais je voudrais juste attirer votre attention sur le fait qu'il n'y aurait pas qu'une seule forme d'homosexualité d'aprés les psy (j'emploie le conditionnel car je ne sais pas trop à quel version me fier) il y aurait effectivement une homosexualité "naturelle" qui d'aprés certains chercheurs ne serait pas génétique mais plutot un dysfonctionnement hormonal pendant la grossesse (plus ou moins important selon les cas) mais aussi une homosexualité culturelle à savoir un certain contexte familial pendant l'enfance, une mère possessive, un père absent, le genre de conneries que l'on connait.

Bref, j'espère n'avoir pas trop éloigné encore plus le sujet qui concernait l'empire, pour ma part ce sont tous des tapettes!! Paroles de gay!!

[Ael]

Concernant la période romaine, c'est plus ambiguë. On tolérait le comportement homosexuel, si et seulement si l'homme, et plus précisément, le citoyen romain était actif.

C'est généralisable dans les rapports hétéro où l'homme devait être actif.

Pour les grecs, je ne vais pas paraphraser wikipédia

Sur le fond, c'est à dire l'Empire, je ne suis pas d'accord avec ça :

La répugnance de l'homosexualité a surtout pour origine une doctrine religieuse (dans les concepts judéo-chrétiens, Sodome et Gomorre, tout le tralala).

C'est pas tout à fait vrai, vu que dans la majorité des cas cité de l'antiquité sont plus de la bissexualité que de l'homosexualité, et la partie homo ne concerne pas souvent des gens de même âge/condition sociale.

Mais le problème est que les religions dans l'Empire non pas pour but de définir une sorte de guide de vie. Y a pas de bouquin "les 1000 et 1 façons de vivre sa foi en Sigmar au quotidien" ou de ou de cours de catéchisme.

D'une manière générale, toutes les religions ont pour but de définir un guide de vie. Et si ce n'était pas le cas, on aura pas de problèmes avec les répurgateurs, même quand on est pas chaotique ^^°

Le polythéisme ne s'oppose pas avec un ordre social et moral établi et respecté. Et cet ordre peut ou non accepter/tolérer certaines pratiques.

Et vu la source d'inspiration de l'Empire, je ne vois pas vraiment l'homosexualité comme qqchose de courant et naturel dans l'Empire.

[Invité]

Finalement on peut en conclure que c'est surement ... "comme maintenant" et "comme toujours" : c'est interdit seulement si on se fait prendre ; chacun fait ce qu'il veut chez soi ; ne me le mettez pas sous le nez ; papa veut un petit-fils ...

Bref des considérations qui ont toujours existé.

Pourquoi imaginer une vision différente, après tout ?

[NERGALIS]

Je pense que le staff de Nottingham devrait apprécier ce post. Pour ma part, désolé je n'ai pas trop d'avis. Juste un truc, je n'aime pas les elfes et les cultistes de slaanesh, je vais peut être regarder autrement une hypothétique sensibilité. (je joue khorne, peaux vertes, empire, nains et mort vivant).

En fait dans le vieux monde, les relations "hors normes" pourraient être gravement sanctionnées et ce, moins la population est instruite et bien plus tolérante si la vie est aisée et que la population éduquée et scolarisée.

Un peu comme de nos jours. La prochaine fois que je croiserai un elfe noir sur une table de jeu, c'est promis je lui poserai la question avant de lui fendre le crâne.....

[Caribou du chaos]

Il me semblerait assez fort probable que l’homosexualité soit réprimé dans l'empire, surtout dans les castes les basses, non pas sur un motif religieux mais un motif pratique, en effet les couple homosexuel ne produisent pas d'enfants et dans un empire en guerre permanente et toujours acculés, on ne peut pas se permettre d'avoir un affaiblissement de la fécondité et donc de l’enrôlement dans l'armée.

Cela pourrait être habillé n'importe comment mais le fondement serait purement pratique.

[Slereah]

Certaines civilisations ont de telles "règles", mais du moment que la personne fonde quand même une famille, on le laisse tranquille sur ce qu'il peut bien faire à côté.

Bref, on trouves toutes sortes de variations sur le thème.

[Invité]

Il me semblerait assez fort probable que l’homosexualité soit réprimé dans l'empire, surtout dans les castes les basses, non pas sur un motif religieux mais un motif pratique, en effet les couple homosexuel ne produisent pas d'enfants et dans un empire en guerre permanente et toujours acculés, on ne peut pas se permettre d'avoir un affaiblissement de la fécondité et donc de l’enrôlement dans l'armée.

Je n'avais justement pas fait cette remarque car c'est tout simplement faux : de nombreuses personnes notoirement homosexuelles ont un ou plusieurs enfants, et même une femme (c'est pour ainsi dire un classique chez les peoples).

Faire un enfant à une femme, c'est vraiment pas une preuve d'hétérosexualité ni un obstacle pour un homme gay.

[Caribou du chaos]

Mais accepté des couples homosexuels pourrait casser l'idée de "normalité" de la famille nombreuse seul valère respectable et de l'empire et fournisseuse de soldats.

Je ne dis pas que l'impact serait réelle, mais il suffirait qu'un dirigeant assez haut placé le pense pour que çà soit instauré.

[Olorin]

Par ailleurs (mais il est tout à fait possible que j'ai raté une mention à ce sujet), il n'est à ma connaissance jamais dit que l'un des devoirs du citoyen impérial est de procréer pour donner naissance à de futurs soldats. Défendre l'Empire, au prix de sa vie si il le faut, oui (cité en long et en large, et montré avec des tas d'exemples). Fonder une famille pour avoir des enfants et ainsi former une nouvelle génération de soldat, je ne sais pas si la réflexion a été poussée jusque là. Il existe certes des exemples (dans notre monde à nous) de cas semblable (en tout cas, avec des points commun, tel que la Roumanie de Ceausescu), mais je ne sais pas si cela à lieu dans l'Empire de Warhammer.

Et comme dit plus haut, cela n'empêche pas d'avoir des enfants. (Pas mal de "grands" dans l'histoire ont fait des mariages politiques et produits des héritiers, tout en entretenant à coté des "mignons" et autre. C'est moins connu pour les femmes, mais je veux bien croire que certaines des "Dames de Compagnie" portaient particulièrement bien leur nom...).

Modifié le 26 mars 2011 par Olorin

[Poupi]

Les motivations politiques et/ou économiques du natalisme existaient pas vraiment au Moyen-Age Renaissance. C'est plutôt apparu au 19, en réaction aux fans de malthus. Avant, l'argument était purement moral/religieux/philosophique.

Donc je vois mal Karl Franz se dire "il faut que les femmes impériales me pondent de bons soldats!"