[V5][Astartes] Escouades de combat / réserves

[Francois]

Hello,

Je me pose une petite question sur l'application d'une régle. En pratique, l'interaction entre les réserves et les escouades de combat. A quel moment splitte-t-on une escouade en 2 quand on veut la mettre en réserve?

Le débat théorique battait déja son plein (voir http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=159776 par exemple) sans vraiment converger, jusqu'a la sortie des FAQ révisés par GW, qui étendait à tous les codex SM cette FAQ du codex DA:

Q: Can you take a Drop Pod with a 10-man squad and

then put a combat squad in it, deploying the other combat

squad on the table, or leave it in reserve but not in the

Drop Pod? (p69)

A: No, because squads that are placed in reserve may not

break down into combat squads.

A ce point, j'avoue que le débat RAW ne me passionne plus, je pense que c'est un sac de noeud infame auquel il vaut mieux ne pas toucher... Par contre, je me demande comment jouer mes escouades d'assaut, et je suis preneur d'un retour des joueurs/orgas/convention PAJO.

Je vois 3 facons de jouer possibles:

1. Si on place une escouade en réserve, elle ne peut jamais être splitée et reste donc à 10 toute la partie

2. On sépare l'escouade en escouades de combat, on met eventuellement les PI par demi-escouade, puis on les mets en réserve et elles vivent leur vie à partir de ce point (jets de réserve séparés).

3. On mets l'escouade entière en réserve, éventuellement avec PI, et au moment de son arrivée (un seul jet), l'escouade se splitte et rentre séparément sur la table.

Les foroumes angliches tendent vers la solution 3. Perso, la solution 1 me ferait mal au c... et entre 2 et 3, m'en fous, tant que tout le monde est d'accord.

Des opinions?

[Aymesan]

Bonjour, réponse expresse

FAQ Space Marines 1.1 :

Q: Peut-on prendre un Module d'Atterrissage avec une

escouade de 10 Space Marines, puis n'y embarquer

qu'une escouade de combat tandis que l'autre escouade

de combat est déployée sur la table, ou placée en

réserves sans être dans le Module d'Atterrissage? (p69)

R: Non, car les escouades placées en réserves ne

peuvent pas être séparées en escouades de combat.

Tout est là, non?

Les escouades ne peuvent être splittées si mises en réserve, sauf dans le cas spécifique du module d'atterrissage, qui permet le splittage une fois déployé.

Modifié le 28 février 2011 par Aymesan

[Francois]

Bonjour, réponse expresse

FAQ Space Marines 1.1 :

Q: Peut-on prendre un Module d'Atterrissage avec une

escouade de 10 Space Marines, puis n'y embarquer

qu'une escouade de combat tandis que l'autre escouade

de combat est déployée sur la table, ou placée en

réserves sans être dans le Module d'Atterrissage? (p69)

R: Non, car les escouades placées en réserves ne

peuvent pas être séparées en escouades de combat.

Tout est là, non?

C'est la traduction de ce que j'ai mis, oui.

Comme dit, je ne veux pas refaire le débat, mais d'aucuns comprennent de cette réponse que les escouades en réserves ne sont pas déployées, donc pas (encore) splittées, et qu'elles sont splittées à leur déploiement, apres le jet de réserve. C'est la réponse 3, qui est compatbile avec le RAW de la FAQ.

Modifié le 28 février 2011 par Francois

[Aymesan]

Ben non, le splittage a l'arrivée est une règle du module d'atterrissage, pas de l'entrée en réserve.

[Icareane]

@Aymesan:

La règle spéciale du drop pod te permet de splitter au débarquement, ce que ne fait pas la règle 3.

Avec l'interprétation 3, si tu mets une escouade en réserve dans un rhino, lorsqu'elle arrive tu ne peux pas choisir de la splitter. Les Deux règles sont indépendantes.

Modifié le 28 février 2011 par Icareane

[Gondhir]

Malheureusement pour toi je pense que la réponse gagnante est :

1. Si on place une escouade en réserve, elle ne peut jamais être splitée et reste donc à 10 toute la partie

Car

A: No, because squads that are placed in reserve may notbreak down into combat squads.

Après, si on me dit que c'est possible...ben tant mieux pour mes SM d'assaut

[Mawrolk]

Même si ça nerf un peu les SM, c'est bien pourtant la règle n°1 qui s'applique.

Perso, je ne vois pas où pourrait aller le débat RAW, alors qu'il est désormais clairement écrit :

les escouades placées en réserves ne

peuvent pas être séparées en escouades de combat.

La solution 3 c'est à mon sens du RAW-abused pour essayer de passer outre le nerf.

Moi non plus pas envie de refaire le débat. Juste dire que pouvoir splitter c'est déjà fort, mais pouvoir choisir de le faire en cours de partie, ça devient

juste monstrueux.

Modifié le 28 février 2011 par Mawrolk

[Francois]

En deux mots, pourquoi il pourrait y avoir débat sur le RAW:

la séparation se fait au moment du déploiement. La mise en réserve se fait à la place du déploiement. Donc FAQ ou pas FAQ, les escouades en réserves ne sont pas splittées, puisque pas déployées. Lorsqu'elles deviennent disponibles et se déploient, la régle d'escouade de combat s'applique et on peut les séparer.

C'est RAW, ca ne contredit pas la FAQ.

D'autre part, dans la mesure ou c'est une vielle FAQ rajoutée partout par souci d'harmonisation, on peut douter de l'intention des auteurs.

D'ou ma question qui porte plus sur une convention que sur du RAW. Car au dela du RAW, je ne vois aucune raison d'autoriser une escouade de 10 à etre déployée en 2x5 sur la table, mais pas en 2x5 en réserve.

Que la FAQ interdise de facto 2 modes de déploiements différents pour les 2 demi-escouades, soit. Qu'elle limite la régle escouade de combat à un type de déploiement me parait un changement un peu gros pour être déduit d'une reprise d'une vielle FAQ pas claire d'un autre dex qui n'avait pas les mêmes régles.

Et encore une fois pour info, l'interpretation 3 est de ce que j'en ai vu largement celle retenue par les forums anglophones. Ca ne prouve rien, mais ca donne une idée.

NB: pour l'instant je jouais 2, qui est moins puissant que la 3. Et je m'en tiendrais sans soucis à la 2 ^^

Modifié le 28 février 2011 par Francois

[TheBoss™]

Je vois 3 facons de jouer possibles:

1. Si on place une escouade en réserve, elle ne peut jamais être splitée et reste donc à 10 toute la partie

2. On sépare l'escouade en escouades de combat, on met eventuellement les PI par demi-escouade, puis on les mets en réserve et elles vivent leur vie à partir de ce point (jets de réserve séparés).

3. On mets l'escouade entière en réserve, éventuellement avec PI, et au moment de son arrivée (un seul jet), l'escouade se splitte et rentre séparément sur la table.

4. On met l'escouade entière en réserve et au moment de son arrivée (un seul jet), l'escouade se splitte et rentre séparément sur la table.

Une unité entière qui se voit attaché un personnage indépendant ne peut pas se séparer en escouade de combat (il y a deux raisons qui sont totalement indépendantes de la FAQ que tu cites initialement; j'ai souri à l'époque lorsque tu avais évoqué Shrike).

[juzam]

Personnellement, tous les joueurs SM, BA,... que je connais (moi compris) joue avec la solution 2. Par contre mis à part moi, aucun ne connais cette FAQ.

Maintenant ce qui m'embête le plus avec cette FAQ, c'est que en brouillard de guerre on n'a le droit de ne splitter qu'une seule escouade. Et encore je joue BA donc je peux splitter une assaut alors que les autres ne peuvent le faire que sur une tactique...

A la limite qu'il enlève cette règle et qu'il baisse les SM à 15pts, ça m'ira parfaitement ; à bah non en fait ça changera rien pour mes BA.

[Feldun]

Une escouade placé en réserve ( qui est un choix de déploiment) ne PEUT PAS etre splitté en escouades de combats, quelque soit la situation.

C'est: soit deployé sur table, et éventuellement splitté.

Soit en réserve, et pas de split.

Seule exception, le drop pod.

[Francois]

Une escouade placé en réserve ( qui est un choix de déploiment) ne PEUT PAS etre splitté en escouades de combats, quelque soit la situation.

C'est: soit deployé sur table, et éventuellement splitté.

Soit en réserve, et pas de split.

Seule exception, le drop pod.

J'adore comment les choses sont énnoncés comme des évidences absolues et immémorielles.

Alors qu'il y a 2 mois, personne ne faisait ne serait-ce que suggerer qu'on ne pouvait pas splitter des escouades en réserves, la seule question était sur le moment du split.

Et un bout de FAQ d'il y a plusieurs années, sur un autre codex, qui n'est pas une réponse directe à la question mais une incidente non-nécessaire, et qui par ailleurs ne s'appuie sur aucune régle codex ou GBN(c'est une FAQ, pas un errata, GW fait la distinction maintenant), rend les choses évidentes.

NB: oui je pousse la mauvaise foi car je ne pense pas que ce soit un nerf volontaire. Entre amis je jouerais la 2, car elle est moins avantageuse que la 3. Et en tournoi, je demanderai à l'orga

[Feldun]

"CITATION(Feldun @ 28 Feb 2011 - 23:30)

Une escouade placé en réserve ( qui est un choix de déploiment) ne PEUT PAS etre splitté en escouades de combats, quelque soit la situation.

C'est: soit deployé sur table, et éventuellement splitté.

Soit en réserve, et pas de split.

Seule exception, le drop pod.

J'adore comment les choses sont énnoncés comme des évidences absolues et immémorielles.

Alors qu'il y a 2 mois, personne ne faisait ne serait-ce que suggerer qu'on ne pouvait pas splitter des escouades en réserves, la seule question était sur le moment du split."

Personellement je n'ai même jamais imaginé splitter une escouade en reserve car je trouve la régle on ne peu plus claire, et je n'y voit aucun point sujet à interprétation. Il est dis que le split doit etre fais pendant le déploiement.

Qu'est ce que le deploiment? c'est la phase qui précéde le premier tour de jeux, cette phase ou l'on place les armée.

Les réserves ( FeP et autres) ne sont pas "déploiées", elles "entrent en jeux". Certain pourront dire que c'est jouer avec les mots, mais il sufit de lire la régle générique des réserves ( page 94 du petit bouquin, le gros je sais pas) pour se rendre compte qu'il s'agit de deux choses différentes et clairement distinctes.

P.S. @ Francois: Je n'avais aucunement l'intention de te froisser en postant mon message, simplement l'intention de poser de maniére simple et synthétique un point de régle qui me semble clair.

Feldun

[Mawrolk]

Certain pourront dire que c'est jouer avec les mots, mais il sufit de lire la régle générique des réserves ( page 94 du petit bouquin, le gros je sais pas) pour se rendre compte qu'il s'agit de deux choses différentes et clairement distinctes.

C'est justement l'argument RAW utiliser pour justifier la solution n°3 :

Réserve & déploiement sont deux choses différentes donc quand une escouade passe des réserves au déploiement/entrée en jeu*, elle peut splitter.

*Les deux termes semblent se confondre dans le GBN et c'est justement ce qui crée la confusion.

Modifié le 2 mars 2011 par Mawrolk

[Carnassire]

Certain pourront dire que c'est jouer avec les mots, mais il sufit de lire la régle générique des réserves ( page 94 du petit bouquin, le gros je sais pas) pour se rendre compte qu'il s'agit de deux choses différentes et clairement distinctes.

C'est justement l'argument RAW utiliser pour justifier la solution n°3 :

Réserve & déploiement sont deux choses différentes donc quand une escouade passe des réserves au déploiement/entrée en jeu*, elle peut splitter.

*Les deux termes semblent se confondre dans le GBN et c'est justement ce qui crée la confusion.

C'est justement pour ça qu'il sera difficile de trouver un consensus...

La seule chose à peu près sure est qu'une unité rejointe par un PI et/ou embarquée dans un transport (hors drop) ne peut en aucun cas splitter à l'arrivée en jeu...car au splittage une unité passe en "2 unités", et l'assignation du transport ou du PI se fait au déploiement initial ( appelons le "tour zéro" ), et que le cas du drop précise qu'on ne splitte pas une unité à arrivée retardée....donc le PI est bien rattaché à une unité de, par exemple 10 terminators.

Déjà ça limite le coup des 10 types + 2 chefs embarqués dans 2 transports et mis en réserve.

Toute allusion à 1 chapy, 1 pitaine, 10 termites d'assaut 1 land raider assigné et un autre en soutien est totalement fortuite et ne peut en aucun cas être retenu contre moi...

Tout le reste n'est que conjecture, même pour les RAWistes de l'extrême, on a déjà eu le coup d'une règle un poil floue, accommodée à la sauce RAW ( très généralement à l'avantage du RA***te, mais pas toujours hein, là je taquine ) et contredite en FàQ.

PS :

C'est justement l'argument RAW utiliser pour justifier la solution n°3

Mais l'arguement identique permets de dire le contraire : On parle bien de déploiement pour assigner une unité en réserve. Donc, un unité en réserve est "déployée".

Ce qui justifie à même équivalence le choix "1".

C'est le choix "2" qui prends du plomb.

Par contre plus que le choix 3, il y a le choix "4" du boss, qui intègre les PI/transports.

On aurait donc, soit 1, soit 4.... et pourtant, à titre perso, je trouve la "2" la plus "logique" à mes yeux.

Mais comme toujours : arrangement avec l'adversaire en face de moi, dans le fair play le plus absolu, dans la bonne humeur et en lui roulant gentiment dessus si possible...

Modifié le 2 mars 2011 par Carnassire

[Feldun]

Aprés réflexion: une unité en FeP est en fait déployée ( placer une unité en réserve est un mode de déploiment car cela intervient dans cette phase.). Donc le split me semble éffectivement possible.

Donc selon moi ( cela ne s'appuie sur ma propre compréhension, je n'ai pas le temps maintenant d'aller voir dans le livre de régle): Quand on place une unité en réserve, si on veut y placer un personnage, il faut le dire à ce moment. Ensuite on fais le split et on selectionne quel figurine ira dans quel split ( comme dans un deploiment normal). Dés lors, les deux split comptent comme deux unitées séparées en tout point de vue. Donc deux jets de réserves, et le perso ne pourra quitter l'unité que lors de la phase de mouvement du tour suivant l'entré en jeux ( car on ne peut pas quitter un escouade en sprintant ou courrant.).

Comme quoi ce qui semble une évidence pour certain peut changer ( j'en fais en ce moment l'expérience ).

P.S: Quelqun peut il me dire cequi signifie RAW?

Modo TheBoss™ :

RAW = Rules As Written, les règles telles qu'elles sont écrites (en VF FER: Formulation Exacte des Règles), souvent par opposition à RAI = Rules As Intended, l'intention des règles (en VF EdC: Esprit des Concepteurs).

Sigle malheureusement trop souvent associé à pinailleur rigoriste sur ce forum (RAI: pinailleur fantaisiste) alors qu'il existe, toujours sur ce forum, plusieurs conceptions différentes de ce qu'est le RAW.

Il est bien plus utile de citer/référencer une règle que d'affirmer que son interprétation est RAW.

Feldun

Modifié le 2 mars 2011 par TheBoss™

[Dognar]

Quelqun peut il me dire cequi signifie RAW?

"Rules as Written" grosso modo "la règle comme elle est écrite".

Mais ici on va plus loin, jusqu'au "mot qui aurait pu être écrit si au cas où on y aurait pensé"

Erf ! Grillé

Modifié le 2 mars 2011 par Dognar

[Feldun]

Merci pour l'info, j'avais globalement compris le sens de cette abréviation, mais je n'en etais pas sur du tout.

Feldun

[Ashrael]

On parle bien de déploiement pour assigner une unité en réserve. Donc, un unité en réserve est "déployée".

Ma modeste contribution de débutant, mais cette allégation est fausse à la lecture des règles.

La réserve est, d'après ce que j'en lis, une mise en attente du déploiement des troupes. Elle intervient au moment de la phase de déploiement mais est un instant différent.

-> "When deploying their army, players may choose not to deploy one or more of the units in their army and instead leave them in reserve".

Une fois les troupes déployées, on s'attarde aux troupes restées en réserve (jets de dés). Les troupes qui quittent la réserve effectuent leur phase de déploiement à ce moment, de manière différée.

- > "Once all of the units have been rolled for, the player picks any one of the units arriving and deploys it."

On ne peut donc pas scinder des unité en réserve, en accord avec la FAQ.

-> "A: No, because squads that are placed in reserve may not break down into combat squads."

Ce qui n'interdit cependant pas de les scinder en escouade de combat lors de leur phase de déploiement, au sortir de leur réserve.

-> lire la description de l'aptitude Escouade de Combat dans le Codex SM.

Ce qui justifie à même équivalence le choix "1".

Ce que je cite au-dessus invalide le choix 1, et les troupes placées en réserve conservent et peuvent utiliser leur capacités d'Escouade de Combat une fois déployées.

Ce s'inscrit d'ailleurs dans la logique d'utilisation du Drop Pod : tu ne peux pas scinder en réserve, tu déploies tes 10 SM tactiques dans leur transport assigné et il se scindent en escouade de combat à la descente du Pod.

L'incidence entre les anciennes façons de faire et cette nouvelle mouture précisée par la FAQ :

On ne peut plus scinder en réserve pour déployer deux escouades à des points différents du plateau de jeu. Il faut les déployer en une seule unité à un point unique et les scinder à ce moment, pour leur permettre de devenir deux unités distinctes.

Pour les personnages indépendants, je rejoins Theboss, qui va il me semble dans le même sens que moi sur cette interprétation.

My two cents de noob.

Modifié le 2 mars 2011 par Ashrael

[Thorin 6]

Le splitage d'une unité se fait lorsqu'elle entre en jeu (elle ne peut pas l'être après) et les escouades de combats peuvent être déployées séparément. La seule exception à cette règle concerne le Drop Pod puisqu'une unité embarquée dans un véhicule se scinde au débarquement du-dit véhicule, non avant.

Je pense par exemple que 10 SM gardés en réserve disponible à un tour T peuvent se spliter lors de leur entrée en jeu (un jet de dés pour l'unité qui se scinde) et être déployés séparément (5 à droite, 5 à gauche).

Par contre 2 questions me turlupinent :

_ "A number of ten-men units", une unité de 10 hommes. Cela signifie-t-il que pour spliter une escouade tactique rejointe par un PI en 2 escouades de combat il faut qu'en tout celle-ci compte 10 figurines (genre 9 SM avec Chapi ?) ?

_ 10 motards scouts sont disponible au tour 3, je les scinde en 2 unités de 5 motards. Puisqu'elle sont déployées séparément, je fais 2 jets pour déterminer laquelle entre par quel bord de table en AdF ?

[Carnassire]

En suivant ton raisonnement :

_ "A number of ten-men units", une unité de 10 hommes. Cela signifie-t-il que pour spliter une escouade tactique rejointe par un PI en 2 escouades de combat il faut qu'en tout celle-ci compte 10 figurines (genre 9 SM avec Chapi ?) ?

Non. Le PI rattaché n'est pas acheté dans l'unité de X.

X doit donc être correct pour le splittage ( 10 SM par exemple). Et si PI rattaché à une unité, splittage interdit par la force des choses, car le PI est rattaché au déploiment "tour 0". Donc on ne peut splitter ensuite. Pour splitter avec un PI, faut être déployé sur la table au début du jeu.

_ 10 motards scouts sont disponible au tour 3, je les scinde en 2 unités de 5 motards. Puisqu'elle sont déployées séparément, je fais 2 jets pour déterminer laquelle entre par quel bord de table en AdF ?

Beurre et argent du beurre... Si tu considères que l'on splitte à l'arrivée de réserves, pas de soucis, mais comme tu le mets :

se spliter lors de leur entrée en jeu

L'entrée en jeu, c'est "figurines posées", donc choix du coté réalisé. Tant que le dé n'est pas lancé tu n'as pas les figurnes posées sur la table, donc pas de splittage. Ce sont tes propres paroles.

+

[Thorin 6]

Pour le premier point, si on part du principe que le PI n'ayant pas cette règle empêche son unité de l'appliquer, je suis d'accord, sinon je crois comprendre que la règle parle d'une unité de 10 hommes or si tu prends tes 10 SM et que tu leur ajoutes un PI ou deux, ton unité compte 11 ou 12 hommes et ne peut appliquer cette règle.

L'entrée en jeu, c'est "figurines posées", donc choix du coté réalisé. Tant que le dé n'est pas lancé tu n'as pas les figurnes posées sur la table, donc pas de splittage.

C'est ajouter la phrase "Both combat squads can be deployed in separete locations" la notion de point d'arrivée identique aux deux escouades de combat.

CITATION

se spliter lors de leur entrée en jeu

L'entrée en jeu, c'est "figurines posées", donc choix du coté réalisé. Tant que le dé n'est pas lancé tu n'as pas les figurnes posées sur la table, donc pas de splittage. Ce sont tes propres paroles.

Je voulais dire par là que leur "entrée en jeu" est une phase de transition entre leur présence hors de la table et sur la table (l'entée de quelqu'un n'est pas statique). C'est le moment où le joueur doit poser son unité sur la table mais avant qu'il ne le fasse (sinon elle est déjà entrée en jeu).

Je ne sais pas si je suis clair :

En réserve = absent du jeu

Entrée en jeu = le joueur doit déployer quand l'unité est disponible (début de tour)

Déploiement = présent dans le jeu

Modifié le 3 mars 2011 par Thorin 6

[Carnassire]

En réserve = absent du jeu

Entrée en jeu = le joueur doit déployer quand l'unité est disponible (début de tour)

Déploiement = présent dans le jeu

Dans ce cas, les DA avec motos+Ma+LS devraient avoir le droit de faire entrer en flanc les motos et MA mais pas le speeder.

Hors, ils n'en ont pas le droit. Voir FàQ.

Même chose pour une unité rejointe par un PI.

Sinon, le codex SMC, page 29, est bien intéressant, pour la règle spé des possédés qui s'applique après le déploiment...

Mais bien mis au début de la partie... qui commence donc après le déploiement...

note que je ne m'implique pas dans le débat, j'ai mon avis dessus, déjà donné ailleurs, et on repart dans le débat stérile "beurre, argent, crémière". hors, je suis au régime...

[juzam]

Désolé si je vous embête sur cette discussion qui a déjà eu lien dans un autre sujet, mais le premier post de François était en résumé :

"j'en ai marre de vos prise de tête concernant le splitage et ça ne m’intéresse plus de savoir ce que dise réellement les règles. Par contre je suis intéressé pour savoir comment vous jouez pour me faire une opinion sur ce qui se fait réellement."

Donc je pense qu'on est retombé dans ce que ne voulait pas ce sujet...

@François : si j'ai mal compris, je m'en excuse et j'enlèverai ce post.

Juzam qui pense qu'il n'y a pas de solution dans les règles sur le sujet...

[Carnassire]

Désolé si je vous embête sur cette discussion qui a déjà eu lien dans un autre sujet, mais le premier post de François était en résumé :

"j'en ai marre de vos prise de tête concernant le splitage et ça ne m’intéresse plus de savoir ce que dise réellement les règles. Par contre je suis intéressé pour savoir comment vous jouez pour me faire une opinion sur ce qui se fait réellement."

Donc je pense qu'on est retombé dans ce que ne voulait pas ce sujet...

@François : si j'ai mal compris, je m'en excuse et j'enlèverai ce post.

Juzam qui pense qu'il n'y a pas de solution dans les règles sur le sujet...

Perso quand je joue SM, je joue 1.