[O&G] Nouveau LA !

[_Gg]

TORVAL Écrit aujourd'hui, 01:14

Moi j'ai deux questions !

La première concerne les OS.

Peuvent-ils avoir les armes de base additionnelle et l'arc ?

La seconde concerne les gobelins normaux et plus précisément les Zigouillards.

Si je met un chaman gobelin au premier rang d'une unité de gobelin commun (front de 5) avec état major.

Lorsqu'elle arrive au close, les zigouillards doivent sortir et se mettre au premier rang.

Du coup si je comprend bien (ce qui est dit à la page 44 du LA), l'un remplacera le gobelin de devant, un autre permettra de remplacer le chaman qui passera au second rang *, et le dernier se mettra en deuxième ligne.

* Je fais appel à la règle faites place qui concerne les personnages (voir le GBR).

Du coup c'est peut-être moi mais je commence à préférer cette unité au gobelin de la nuit !

Déjà répondu ici : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...3926&st=150 ; message 157, ça peut être bien de lire les autres posts (surtout quand on te répond )

[lolodie]

Vous faites peur les ouins ouins. Retournez jouer EN ou Démon et laissez les gens qui jouent pour jouer en paix .

Le zigouillard est très bien dès qu'on se dit que le jeu n'est pas que de l'opti opti opti... Limite y en a qui bavent en parlant de Battle avec les yeux injectés de sang...

Je vois pas pourquoi sortir 20 gobs sans zigouillard n'est pas envisageable, ça va juste faire chier le gars pour savoir quoi envoyer.

La solution à tout, j'envoie 5 chiens blabla, on en voit plus des masses de clebs, et faut encore qu'ils arrivent jusqu'aux gobs.

Je vois très bien une armée avec un peu de gobs communs et un peu de gobs de la nuit, puis amuse toi pour trouver le régiment où sont les fanas ou les zigouillard.

Ensuite, les zigouillards, on parle, on parle, mais j'ai comme l'impression que vous oubliez un point important, notamment via le gdc, au pif, vous allez être 3 fois plus nombreux.

Alors si quelqu'un veux faire mumuse à compter: 20 gdc +emc + marque c'est environ 370 pts.

On peut facilement mettre 3 fanas et 3 zigouillards contre ça non?

Enfin bon, 10 Pts 3 attaques CF, même CC2, c'est donné. 25% de chance c'est une chance sur 4 de tuer, ce qui me semble bien plus que correcte.

Bref le zigouillard, on peut le jouer facilement, contre de la cav, c'est chiant, contre les persos aussi. Surtout que le gob il ne coute pas grand chose et donc, sera tenace.

Bref, triple emploi: tenace, possibilité de tuer du solide avec le CF, psychologique.

Ah, on vous a pas parlé du sort de téléportation gob, ça doit pouvoir le faire pour se placer comme on veut. Et le reste des sorts aussi remarque.

J'avoue, prochain LA faudrait leur mettre des stats de buveur de sang... Pour 5 points!

[Archange]

Le zigouillard est très bien dès qu'on se dit que le jeu n'est pas que de l'opti opti opti...

Il faut savoir de quoi on cause: soit on parle d'intérêt tactique de tel ou tel choix, et alors on va nécessairement parle "optimisation", ou en tous cas comparaison entre l'opportunité de ce choix ou d'un autre choix.

Soit on parle de fluff, ou de fun, mais alors on peut juste s'arrêter à "oui les zigouillard c'est trop marrant, j'en mets 3 dans toutes mes unités".

Ce sont les réactions telles que les tiennes qui font paraître des points de vue comme le mien bien plus radical qu'il ne l'est.

Plus tu affirmes "mais si, les zigouillards, c'est trop fort tant qu'on joue pas opti", plus j'enfonce le clou: les zigouillards, c'est mauvais si on joue opti.

Donc nous disons la même chose: le zigouillard, c'est pas optimal. C'est une option au mieux fun, mais en aucun cas un argument pour prendre des gobelins communs plutôt que des gobs de la nuit si on cherche à faire quelque chose qui tourne. Sans vouloir retourner du démon sans regarder le plateau de jeu, tu excuseras les gens qui essaient de faire des listes orques et gobelins d'un niveau moyen voire fort plutôt que liquide.

Limite y en a qui bavent en parlant de Battle avec les yeux injectés de sang...

Un proverbe dit: "tu vois la paille dans l'oeil du voisin, mais pas la poutre dans le tien".

Un autre te dit qu'avant de lancer des pierres sur quelqu'un, il vaut mieux vérifier qu'on est pas au même endroit que lui.

Je vois pas pourquoi sortir 20 gobs sans zigouillard n'est pas envisageable, ça va juste faire chier le gars pour savoir quoi envoyer.

20 gobelins, c'est des points offerts. Zigouillards ou pas, l'adversaire va pas s'ennuyer, il va pas y envoyer les chiens mais la grosse unité, il te retourne, il te détruit, et il se reforme en étant dans tes lignes.

Je vois très bien une armée avec un peu de gobs communs et un peu de gobs de la nuit, puis amuse toi pour trouver le régiment où sont les fanas ou les zigouillard.

Ben figures-toi que c'est facile: les zigouillards sont dans les gobs communs, et les fanas dans les GdlN: je suis trop fort. Alors que si, à la place de tes deux unités, j'en au deux de gobs de la nuit, ben là l'adversaire a un doute sur la répartition des fanatiques.

Parce que faut pas non plus croire qu'il est possible d'aligner assez de régiments de gobelins normaux et de la nuit que pour "faire douter" l'adversaire. Non seulement ça commence à coûter cher, mais surtout ça va t'encombrer bien plus toi-même que l'adversaire à manoeuvrer tes unités. L'adversaire se contentera de passer à travers tes gobelins par 20, mais pas toi.

Ensuite, les zigouillards, on parle, on parle, mais j'ai comme l'impression que vous oubliez un point important, notamment via le gdc, au pif, vous allez être 3 fois plus nombreux.

Avec les gobs de la nuit aussi, ça a toujours été le cas.

La question c'est: pourquoi je prendrais des gobs cummuns, avec ou sans zigouillards, quand les GdlN ne feront pas moins bien dans les domaines attribués à cette troupe, tout en offrant les bonus "rétiaires" et "fanas"?

Enfin bon, 10 Pts 3 attaques CF, même CC2, c'est donné.

Si ça tapait à tous les tours, oui, ce serait donné.

Un one-shot, c'est juste ridicule puisque tu tues sur la partie une demi troupe d'élite (et encore pas celles qui ont une invul) qui coûte elle-même beaucoup moins cher que tes 30 points de zigoullards. En stats, le plus rentable reste encore de taper sur de la troupe de base CC3-4 et E3, sans compter sur le CF (style hallebardier, squelette...).

T'as déjà vu des assassins skavens, toi? Moi pas encore. Et même les assassins EN ont l'air de tirer la gueule en V8, pourtant c'est pas le même gabarit que les zigouillards!

J'avoue, prochain LA faudrait leur mettre des stats de buveur de sang... Pour 5 points!

Quelle est l'utilité de ta remarque, à part faire preuve d'une condescendance de mauvais aloi ne pouvant qu'alourdir le débat?

Crois-tu que c'est une façon civilisée de débattre que de faire dire à d'autres personnes des choses qu'ils n'ont pas envie de dire?

Modifié le 7 mars 2011 par Archange

[TORVAL]

_Gg Écrit aujourd'hui, 06:26

CITATION

TORVAL Écrit aujourd'hui, 01:14

Moi j'ai deux questions !

La première concerne les OS.

Peuvent-ils avoir les armes de base additionnelle et l'arc ?

La seconde concerne les gobelins normaux et plus précisément les Zigouillards.

Si je met un chaman gobelin au premier rang d'une unité de gobelin commun (front de 5) avec état major.

Lorsqu'elle arrive au close, les zigouillards doivent sortir et se mettre au premier rang.

Du coup si je comprend bien (ce qui est dit à la page 44 du LA), l'un remplacera le gobelin de devant, un autre permettra de remplacer le chaman qui passera au second rang *, et le dernier se mettra en deuxième ligne.

* Je fais appel à la règle faites place qui concerne les personnages (voir le GBR).

Du coup c'est peut-être moi mais je commence à préférer cette unité au gobelin de la nuit !

Déjà répondu ici : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...3926&st=150 ; message 157, ça peut être bien de lire les autres posts (surtout quand on te répond biggrin.gif )

Désolé _Gg mais je ne peux accéder aux messages que de la première page et participer à la conversation qu'en faisant réponse (se qui me permet de lire les derniers messages). tout ce qu'il y a entre deux ne veux pas s'ouvrir, ... un bug que j'ai signalé au modérateur du warfo mais je n'ai jamais eu de réponse.

[Nécross]

20 gobelins, c'est des points offerts. Zigouillards ou pas, l'adversaire va pas s'ennuyer, il va pas y envoyer les chiens mais la grosse unité, il te retourne, il te détruit, et il se reforme en étant dans tes lignes.

Bah à se moment la tu te met en diagonnale et tu fuis, il ratera surement ça charge et se retrouvera de flanc par rapport à tes unités arrières, par exemple de l'orc sauvage et tu le charge de flanc, tes gobs sont rentabilisés.

Après oui c'est sur ça marche mieux avec du gob de la nuit ...

Modifié le 7 mars 2011 par Nécross

[Arandir]

j'ai l'impression qu'on tourne encore en rond non ?

du coup je m'autocite :

petite intervention du jour...

donc ce que je retire de ce post c'est :

1) les gens n'on vraiment pas la même optique de jeu du tout...

2) les pas-beaux-méchants-optimisatuers-féroces cherchent à avoir toujours raison....

Ce post a-t-il bien sa place dans la section stratégie ? parce que jusqu'ici j'ai comme je le dis au dessus put voir 2 courant de pensées qui s'oppose et n'ont vraiment pas le même but, alors pourquoi ne pas créer 2 sujet : 1 sujet pour les over-bourrin-optimisator-de-la-mort-qui-tue-tout-en-tournoi et un autre pour établir de vrais stratégies offertes par ce LA pour les joueurs lambda ? parce que bon, perso cela me donne vraiment envie de ressortir mes O&G.... pour JOUER

Donc oui, les zigouilleurs ne sont pas ultimes, mais, ils ont leur place dans diverses stratégies possibles (optimisées ou non). Une nouvelle fois, je ne pense pas que le but de cette section soit de définir ce qui est top ou flop et de construire une liste type pour tournoyeur fou... (ou alors j'ai rien compris au warfo...)

donc je réitère : n'est on pas là pour survoler l'ensemble des possibilités tactiques offertes par le LA ?

en gros que pensez vous d'une armée full orque dans une optique milieu moyen ? (en gros pas de machine de guerre, pas de troll, pas de gob, pas de snot)... avec les nouvelles règles de Kikoup', les OS qui sont vraiment pas mal et les goret, on doit pouvoir atterrir sur quelque chose de viable, non ? après tout la carac éssentielle des orques est leur résistance (E3)et ça ça change tout...

[lolodie]

Oui bien sur qu'on peut fuir...

Puis envoie moi les 5 chiens, si tu les joues (u_u), c'est toujours 30 points offerts! (Oups, le coût des zigouillards...) Et en plus ça te rapproche des 100 Pts pour la victoire.

Ensuite l’intérêt du zigouillard + fanatique est simple, tu affaiblis le pack en face et si un personnage reste dedans, les zigouillard peuvent le calmer, soit en coup fatal, soit tout simplement, en le bloquant en défi.

Mine de rien, bloquer 3 tours un personnage, tout en ayant une chance de le CF, je crache pas dessus.

L’intérêt tactique est bien plus important que le simple "c'est trop naze il a CC2".

D'ailleurs, il a quelle init?

Bref c'est pas opti et c'est pas naze, quoi que pour l'opti dans le genre chausson à perso, c'est quand même assez balèze!

[Archange]

donc je réitère : n'est on pas là pour survoler l'ensemble des possibilités tactiques offertes par le LA ?

Bien sûr, et il existe même plusieurs façons de le faire.

Soit on se demande s'il est pertinent de mettre des gobs communs (et là la réponse semble non, les GdlN restant plus intéressants), soit on décide d'en mettre et on essaie d'en tirer le meilleur parti stratégiquement parlant.

Et si on parle dans ce cadre, la question reste ouverte: est-ce qu'il vaut mieux mettre des zigouillards ou pas.

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en gros que pensez vous d'une armée full orque dans une optique milieu moyen ? (en gros pas de machine de guerre, pas de troll, pas de gob, pas de snot)... avec les nouvelles règles de Kikoup', les OS qui sont vraiment pas mal et les goret, on doit pouvoir atterrir sur quelque chose de viable, non ? après tout la carac éssentielle des orques est leur résistance (E3)et ça ça change tout...

Je pense que c'est vraiment tendu en "milieu moyen".

Après, il faut voir ce qu'on entend par là, mais pour moi, un milieu moyen, ça reste un milieu où il y a une hydre (mais pas deux), un TAV, une roue skav (ce qui n'est pas le plus bourrin), etc.

Et là il faut quand même constater que l'orque tout seul n'a pas grand chose pour lutter contre ces gros machins.

Avec la mouture précédente, on croisait parfois des full orques, mais c'était entièrement dû à l'ancien sort "waagh" qui les boostait très sérieusement au corps à corps.

Certes, un kikoup c'est bien, mais passé le premier tour, c'est juste une arme de base F3, et ça c'est pas terrible. Et ça ne le protège pas des êtres du dessus, de même que la pauvre initiative laisse pas mal de sorts à plein potentiel.

Tu as beau encaisser avec E4, c'est pas ça qui va te faire prendre le moindre point, d'autant que l'orque est plus cher qu'avant.

Plus que jamais les orques ont besoin des autres entrées pour faire la différence.

Je pense qu'on risque de voir plutôt des listes sans un seul orque que des listes avec seulement des orques.

Modifié le 7 mars 2011 par Archange

[lolodie]

Bah on semble vite oublier qu'on peut aligner 2 plongeurs et 2 lances rocs facilement, les balistes aussi (même si accident) et que le plongeur est plus précis.

Alors bon l'orque endurant + machine ça doit bien marcher. On garde même l'effet de hordes vertes avec le prix qu'il a 40 orques 240points (sans rien) on à vu plus cher pour de l'E4! Le format courrant étant le 2500Pts, ça fait déjà 3 hordes pour la base.

Par ce que bon le gob c'est bien, mais si ça prend du gabarit (machine ou magie) ou de nombreux tirs, ça panique relativement vite (et meurt aussi vite). Donc la bulle du gégé est obligatoire.

L'orque à l'avantage de ne pas coûter cher et d'endurer les machines/tirs plus facilement.

Sans oublier l'orque sauvage, qui lui, ne panique tout simplement pas.

Et les kostos, qui vont être de série maintenant.

Bref c'est parfaitement jouable sauf contre les LA qui plombent le jeu en ce moment.

[Le Maitre]

Le seul contre pour fumer le chaman dés le premier tour c'est d'avoir une unité avec des figs ayant des initiatives différentes. Or dans la majorité des cas c'est quand un perso accompagne l'unité : et on l'a dit plus tôt, l'ennemi n'étant pas bête : il ne prendra pas le risque de balancer un gros perso sur des zigouillards (même si le risque de mourir à cause d'eux est faible on est souvent prudent avec nos perso).

L'idée de base est bien, mais attention, les unités avec des valeurs d'initiatives différentes sont plus nombreuses que tu ne le crois : monstres MdB (pourquoi ai-je l'impréssion qu'on vas me sortir que de toutes façons, l'hydre/apo c'est fumé et gna gna gna... ), les chars, les unités mixtes (genre skinks + krox), les persos immunisés aux coups fatals, la cav monstrueuses...

Pense à aussi prendre un champion, ça fera 2 figs à tuer avant que le chaman ne doivent aller au premier rang.

Bah on semble vite oublier qu'on peut aligner 2 plongeurs et 2 lances rocs facilement, les balistes aussi (même si accident) et que le plongeur est plus précis.

Certes, mais on s'éloigne pas mal du concept :

en gros que pensez vous d'une armée full orque dans une optique milieu moyen ? (en gros pas de machine de guerre [...]

Bref c'est parfaitement jouable sauf contre les LA qui plombent le jeu en ce moment.

En gros, tous à part les ogres, RdT et hommes-bites.

(et les NdC/merco pour faire plaisir à Belgarath )

D'ailleurs, il a quelle init?

2, c'est un gob...

Désolé _Gg mais je ne peux accéder aux messages que de la première page et participer à la conversation qu'en faisant réponse (se qui me permet de lire les derniers messages). tout ce qu'il y a entre deux ne veux pas s'ouvrir, ... un bug que j'ai signalé au modérateur du warfo mais je n'ai jamais eu de réponse.

Si ça peut t'aider : http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=61234

[Arandir]

en gros que pensez vous d'une armée full orque dans une optique milieu moyen ? (en gros pas de machine de guerre, pas de troll, pas de gob, pas de snot)... avec les nouvelles règles de Kikoup', les OS qui sont vraiment pas mal et les goret, on doit pouvoir atterrir sur quelque chose de viable, non ? après tout la carac éssentielle des orques est leur résistance (E3)et ça ça change tout...

Je pense que c'est vraiment tendu en "milieu moyen".

Après, il faut voir ce qu'on entend par là, mais pour moi, un milieu moyen, ça reste un milieu où il y a une hydre (mais pas deux), un TAV, une roue skav (ce qui n'est pas le plus bourrin), etc.

Et là il faut quand même constater que l'orque tout seul n'a pas grand chose pour lutter contre ces gros machins.

Avec la mouture précédente, on croisait parfois des full orques, mais c'était entièrement dû à l'ancien sort "waagh" qui les boostait très sérieusement au corps à corps.

Certes, un kikoup c'est bien, mais passé le premier tour, c'est juste une arme de base F3, et ça c'est pas terrible. Et ça ne le protège pas des êtres du dessus, de même que la pauvre initiative laisse pas mal de sorts à plein potentiel.

Tu as beau encaisser avec E4, c'est pas ça qui va te faire prendre le moindre point, d'autant que l'orque est plus cher qu'avant.

Plus que jamais les orques ont besoin des autres entrées pour faire la différence.

Je pense qu'on risque de voir plutôt des listes sans un seul orque que des listes avec seulement des orques.

Question peut-être bête, mais une vouivre monté par un seigneur burné ne pourrait-elle pas justement avoir ce rôle (chasser els gros trucs chiant) ?

[Talabheimer lambda]

Ce genre de phrase

Enfin une réflexion sur les zigouillards plus intéressante que "si je suis maxi chatte je stoppe une cavalerie lourde" gratz

tu peux les garder pour toi. On a pas élevé les cochons ensemble et si t'accepte pas les avis divergeants ne viens pas discuter. T'aura beau m'assener tes vérités a coup de pioche ca rentrera pas tant que t'aura pas d'autres arguments.

Je sais pas ce que tu fais dans la vie, t'as certainement un doctorat en statistiques et une licence en warhammer pour prendre ce ton condescendant.

Manque de pot la chance ca fait aussi parti de warhammer, je dirai meme que ca reste le facteur déterminant pour savoir si on va gagner ou perdre une partie. C'est con mais c'est un peu le propre d'un jeu a base de dés.

J'ai expliqué plus haut que je ne prenais pas une unité en me disant "alors j'ai 85% de chance que mon attaque touche plus 65 % qu'elle blesse etc". Et vos arguments sont "ouais mais t'as que 50% de chance de faire ci ou ca".

Moi je regarde les possibilités qu'offre une unité dans l'absolue. Et désolé mais oui un zigouillard peut te flinguer un seigneur du chaos, un cavalier, un élu etc sur un jet de dés.

Et facteur chance mis a part, 40 zigouillards avec a 12 ps un général et éventuellement une grande banniere ca te tiens largement 2 ou 3 tours une dizaine d'élus qui couteront bien plus cher (avec en plus une chance, meme si vous n'aimez pas ce mot a priori, d'en buter quelques un). Et 10 élus qui foutent rien, perso ca m'enleve une belle épine du pied.

Je vais prendre votre ton pour vous répondre puisqu'a priori ici on dénigre ceux qui ne pensent pas comme "nous".

Si vous etes trop mauvais pour obliger votre adversaire a engager l'unité que vous voulez (ou rien) je n'y peux rien. Chez moi ca marche tres bien en général, et je ne joue pas contre des crétins.

Avec la V8, la victoire se joue à 100 points

Mode condescendant ON : Alors ouvre ton bouquin de regle, tu verras bien vite qu'il existe pas mal de scénar ou la victoire ne dépend pas des points de victoire...

30 points: 9 attaques, 3 touches (ben ouais, CC2), un demi mort, donc 20 points de chevalier du chaos.

Même en choisissant un cas extrêmement favorable (parce que pourquoi il irait charger avec ses chevaliers?), trois zigouillards, c'est pas rentable, non.

Et le brise-fer, c'est 13 points, soit presque le prix d'un seul zigouillard, je ne vois pas en quoi c'est rentable

Non, le choix zigouillard, c'est au mieux un choix fun, mais en aucun cas ça ne revalorise les gobs communs.

Donc voila encore une vérité "mathématique" a deux balles. Les statistiques ne sont pas une science exacte. ca reflète une tendance hein... toi tu raisonne en te disant qu'en général ton unité aura tel résultat, moi je raisonne en me disant que mon unité peut dans l'absolue avoir un autre résultat.

Et en l'occurence ici je vois qu'un zigouillard peut dézinguer n'importe quel gus de taille humaine en 1 coup pour un cout ridicule sur un coup de cul relativement modeste (un seul jet de dés).Alors si vous ne savez pas les jouer, si vous n'arrivez pas a les emmener au contact, désolé pour vous. Perso une unité qui charge a 2d6+4ps ca m'a jamais posé de probleme de les envoyer ou je voulais (et je suis loin d'etre le plus grand stratège de l'histoire de ce jeu).

J'ai un peu l'impression que vous oubliez que vous aussi vous avez le droit de bouger vos bonhommes... Enfin moi quand je joue je laisse pas forcément mon adversaire faire ce qu'il veut.

Ya pas de mauvaises unités, ca que des mauvais joueurs.

ps: J'ai volontairement employé un ton condescendant, juste histoire que vous vous rendiez compte a quel point c'est désagréable de discuter avec des gens ayant des avis aussi catégoriques que les votre.

[Archange]

Bah on semble vite oublier qu'on peut aligner 2 plongeurs et 2 lances rocs facilement, les balistes aussi (même si accident) et que le plongeur est plus précis.

Outre le fait qu'il parlait bien d'un full orque sans machine de guerre, il parlait aussi de milieu moyen, et les doublettes de rare ne se font pas. Il n'y a guère qu'en no-limit qu'elles sont tolérées.

Alors bon l'orque endurant + machine ça doit bien marcher. On garde même l'effet de hordes vertes avec le prix qu'il a 40 orques 240points (sans rien) on à vu plus cher pour de l'E4! Le format courrant étant le 2500Pts, ça fait déjà 3 hordes pour la base.

Des hordes d'orques, ça revient diantrement cher pour taper 1A CC3 F3 par gus. Ils ont beau avoir E4, c'est pas ça qui va les faire tuer le pavé d'en face.

L'orque encaisse bien alors inutile de le mettre en horde, autant le mettre avec bouclier en rangs de 5.

Par ce que bon le gob c'est bien, mais si ça prend du gabarit (machine ou magie) ou de nombreux tirs, ça panique relativement vite (et meurt aussi vite). Donc la bulle du gégé est obligatoire.

Pour des orques aussi, surtout avec les saletés style bannières qui baissent le CD.

Le général et bannière me paraissent de toutes façons indispensables pour l'orque et gobelin, encore plus que pour l'empire.

Le problème de la protection de ces persos va par contre se poser, surtout la GB d'ailleurs, vu le peu d'équipement magique disponible.

L'orque à l'avantage de ne pas coûter cher et d'endurer les machines/tirs plus facilement.

Mais pas les êtres du dessous et autres soleils violets, d'autre part. Contre ces sorts, autant perdre des gobelins.

Pour ma part je penche beaucoup plus pour gobelins+machines de guerres + trolls + trolls. Et un général orque évidemment, pour le cd et la résistance.

Bref c'est parfaitement jouable sauf contre les LA qui plombent le jeu en ce moment.

Ya plus vraiment de "LA qui plombe le jeu pour le moment", en fait. Ou plutôt ils le sont tous, selon le côté où on se place.

Question peut-être bête, mais une vouivre monté par un seigneur burné ne pourrait-elle pas justement avoir ce rôle (chasser els gros trucs chiant) ?

La vouivre c'est comme avant: ça coûte cher pour un impact pas transcendant (il lui manque le souffle, en gros), et ça monopolise ton seigneur, le rendant vulnérable aux coups de canon.

Manque de pot la chance ca fait aussi parti de warhammer, je dirai meme que ca reste le facteur déterminant pour savoir si on va gagner ou perdre une partie. C'est con mais c'est un peu le propre d'un jeu a base de dés.

La chance fait partie de warhammer, mais on a aucune influence dessus, donc à moins de conseiller certains rites pour améliorer la chance avant de lancer les dés, eh bien dans un post sur la stratégie, on va se fier à tout sauf à la chance, et histoire d'être un peu rigoureux, on va s'appuyer sur des statistiques pour évaluer le potentiel d'une unité ou d'une option.

Moi je regarde les possibilités qu'offre une unité dans l'absolue. Et désolé mais oui un zigouillard peut te flinguer un seigneur du chaos, un cavalier, un élu etc sur un jet de dés.

Trois gobelins aussi.

Moi je le clame haut et fort, il faut absolument prendre des gobelins dans son armée parce que trois gobelins ont le potentiel de défoncer un seigneur du chaos burné au close.

Moi je fais pas de stat, je ne m'intéresse qu'au potentiel, alors le fait que ce cas de figure n'arrivera que toutes les 178 parties, ça ne m'intéresse pas, je dis juste que si je joue contre des gobelins, j'ose pas y envoyer mon seigneur parce qu'ils ont le potentiel de le détruire en un seul tour!

On peut redescendre sur terre?

Ya pas de mauvaises unités, ca que des mauvais joueurs.

J'avais besoin d'une nouvelle sign.

ps: J'ai volontairement employé un ton condescendant, juste histoire que vous vous rendiez compte a quel point c'est désagréable de discuter avec des gens ayant des avis aussi catégoriques que les votre.

Si un jour quelqu'un te met une droite, ce sera pour te montrer à quel point la violence c'est mal? C'est un peu facile d'utiliser l'autre pour justifier ses propres actes.

Pour ma part je suis condescendant parce que je suis un gros con bouffi d'orgueil, pas parce que j'essaie de t'enseigner quoi que ce soit (d'ailleurs, si ce type "d'enseignement" fonctionnait, ça se saurait, hein).

Modifié le 7 mars 2011 par Archange

[lolodie]

il parlait aussi de milieu moyen, et les doublettes de rare ne se font pas. Il n'y a guère qu'en no-limit qu'elles sont tolérées.

J'aurai tout entendu... Maintenant un milieu est moyen si on met pas de doublette de rare... T's pas l'impression d'être légèrement formaté pour le coup?

Par ce que tu peux me dire ce que tu veux, deux géants peau verte, c'est moins pire qu'une seule abo.

Alors si on défini le niveau de jeu moyen par pas de doublette de rare, c'est encore pire que ce que je pensai niveau bourrinisme.

Des hordes d'orques, ça revient diantrement cher pour taper 1A CC3 F3 par gus. Ils ont beau avoir E4, c'est pas ça qui va les faire tuer le pavé d'en face.

Bah sachant qu'on peut les équiper... Aussi incroyable que ça puisse paraître! Et qu'en plus un des régiment peut passer kosto, y a de quoi faire.

Pour des orques aussi, surtout avec les saletés style bannières qui baissent le CD.

Le général et bannière me paraissent de toutes façons indispensables pour l'orque et gobelin, encore plus que pour l'empire.

Le problème de la protection de ces persos va par contre se poser, surtout la GB d'ailleurs, vu le peu d'équipement magique disponible.

C'est absurde, c'est valable pour les bretos l'empire etc etc... Tout le monde morfle avec les bannières qui baissent le CD. Et tout le monde à besoin de la bulle du gégé et GB, sauf ceux qui ne peuvent pas fuire.

Les protéger, avec la 4+ invul de série dans le GBR ça me semble pas trop dur, je sais pas au pif sanglier, armure lourde, 4+invul, relance, bouclier enchanté?

Pareil la GB une 4+ dispo ou autre, y a de quoi faire.

Warhammer c'est pas Kaeleth et Tzeentch de série...

Mais pas les êtres du dessous et autres soleils violets, d'autre part. Contre ces sorts, autant perdre des gobelins.

Bah c'est vrai que tout le monde est serein face à ce genre de sort, les kostos et orques noirs on autant de chance de mourir par être du dessous que des GdC par exemple. Bref comme tout le monde, tu morfles, sauf démon qui a les sanguis.

Surtout que le gob à le même en mieux...

Pour ma part je penche beaucoup plus pour gobelins+machines de guerres + trolls + trolls. Et un général orque évidemment, pour le cd et la résistance.

Donc tu prends le risque de perdre la partie sur la mort du général, chacun son truc.

Panique et stupidité sans nounou, c'est le drame.

Ya plus vraiment de "LA qui plombe le jeu pour le moment", en fait. Ou plutôt ils le sont tous, selon le côté où on se place.

Faut pas déconner y en a trois qui plombent la donne facilement, les EN, les démon et les skaven des qu'on abuse un chouilla des esclaves.

Après y a des listes imbuvables dans d'autres armées, mais il faut le faire exprès pour l'opti.

La chance fait partie de warhammer, mais on a aucune influence dessus, donc à moins de conseiller certains rites pour améliorer la chance avant de lancer les dés, eh bien dans un post sur la stratégie, on va se fier à tout sauf à la chance, et histoire d'être un peu rigoureux, on va s'appuyer sur des statistiques pour évaluer le potentiel d'une unité ou d'une option.

Oui mais faut prendre les probas en entier pas que la moyenne, sinon, bonjour les blagues. Par ce qu'en te basant que sur la moyenne, et bien la moyenne, tu la fais pas aussi souvent que tu le penses.

Trois gobelins aussi.

Moi je le clame haut et fort, il faut absolument prendre des gobelins dans son armée parce que trois gobelins ont le potentiel de défoncer un seigneur du chaos burné au close.

Moi je fais pas de stat, je ne m'intéresse qu'au potentiel, alors le fait que ce cas de figure n'arrivera que toutes les 178 parties, ça ne m'intéresse pas, je dis juste que si je joue contre des gobelins, j'ose pas y envoyer mon seigneur parce qu'ils ont le potentiel de le détruire en un seul tour!

On peut redescendre sur terre?

T'as pas l'impression d'abuser non?

Si tu rencontres 3 Zigouillard et que tu as une invul 4+, tu as 1 chance sur 6 de perdre ton perso.

Alors bon, avoir des unités ou tu ne sais pas si tu peux envoyer ou non un perso ou prendre un risque de te faire charger, c'est toujours intéressant.

Si un jour quelqu'un te met une droite, ce sera pour te montrer à quel point la violence c'est mal? C'est un peu facile d'utiliser l'autre pour justifier ses propres actes.

Pour ma part je suis condescendant parce que je suis un gros con bouffi d'orgueil, pas parce que j'essaie de t'enseigner quoi que ce soit (d'ailleurs, si ce type "d'enseignement" fonctionnait, ça se saurait, hein).

Dis moi tu as encore tes reins, par ce qu'on dirait que tu es près à la vendre pour avoir raison lol.

Vous êtes pas beaucoup mieux l'un que l'autre, et moi non plus, sauf que moi je me marre. Arrétez de vous bouffer le nez, vous allez ressembler à Mickael!

Modifié le 7 mars 2011 par lolodie

[Le Maitre]

J'aime de plus en plus ce sujet.

Question peut-être bête, mais une vouivre monté par un seigneur burné ne pourrait-elle pas justement avoir ce rôle (chasser els gros trucs chiant) ?

Sur le principe, pas convaincu...

Avant tout parce que pour moi, la vouivre sert avant tout à bouffer des pavés et pas les gros monstres contre lesquels elle aura du mal, mais soit :

- A quel format parle tu ? Parce que le seigneur sur vouivre, il va un peu jouer au con avec sa vie (youhou, je slalom entre les tirs de canons à mallefoudre et je vais me jeter sur l'abo. Kamikami !!!!), il vaut donc mieux éviter d'en faire ton général, surtout qu'il risque de s'éloigner de tes troupes (la présence charismatique à 18ps compense un peu, mais une fois la vouivre morte...). Prévois donc un format ou tu peu caser 2 seigneurs bien équipés (pas les valeurs en tête, mais ça doit être possible des 2500pts) pour avoir un vrai général à côté.

- Tu penses à quel équipement par "burné" ? Parce qu'il faut un truc qui permettra à ton seigneur d'encaisser les phases de tirs/magie adverse (en général, les armées avec gros trucs chiant sont bien fournies de ce côté là... ), de faire bobo au truc et d'encaisser sereinement la riposte (comment ça de toutes façons c'est la vouivre qui va tout prendre dans la gueule ? ). Car je suppose que là, on parle surtout plus d'hydre, canon apo, abomination, arachnork et autres stégs que de géants, shaggoth ou jabberlyste.

Bref, test si ça te plais (et puis la nouvelle fig. d'Azagh est magnifique ) mais je pense qu'un simple seigneur blindé sur goret aura plus sa chance.

Le problème de la protection de ces persos va par contre se poser, surtout la GB d'ailleurs, vu le peu d'équipement magique disponible.

Multiplie (façon de parler hein) les perso et envois là au second rang (55pts le héros orque maintenant, non ? ).

Les protéger, avec la 4+ invul de série dans le GBR ça me semble pas trop dur, je sais pas au pif sanglier, armure lourde, 4+invul, relance, bouclier enchanté?

Je suppose que c'est une énumération d'éventualités et non pas tout à la fois sur le même perso ?

sauf que moi je me marre

On est deux alors.

[lolodie]

Je suppose que c'est une énumération d'éventualités et non pas tout à la fois sur le même perso ?

Oui oui une série des trucs habituels quoi.

Je vais pas faire toute la liste, mais il y a de quoi protéger.

Sinon une question:

L'om donnant une 5+ invul pour les orques sauvage, pensez vous que ce soit compatible avec un second seigneur pour qu'il en bénéficie et puisse prendre l'une des grosse arme du LA (au pif +1d6 F et A)?

J'ai peur que même avec une 5+ invul il vole avant d'être utile.

[Nécross]

Pourquoi sinon ne pas mettre un maximum de kostos arme de base aditi, on a les boys et les orques sauvages en base sans compter ceux sur sanglier (je sais plus si c'est en base ça par contre) ça fait du monde qui tape dure et on peut espérer défoncer l'ennemi à la saturation.

Y'a aussi les machines de guerres, les fanatiques et la magie pour réduire le nombre d'ennemis dans un pavé comme ça les orks qui arrivent au cac on moins de boulo et restent moins longtemps enlisés car visiblement c'est un peu leur point faible !

Modifié le 7 mars 2011 par Nécross

[elricos]

Pendant que ça débattait sec ici j'ai fais une petite partie Scénario Glumhof 2000 Ogres + 2000 O&G VS 3000 Empire.

Alors je vous épargne les déductions sur un LA à partir d'épiphénomènes.

Par contre j'avais joué deux chamans gobelins de la nuit niveau 2 J'ai donc pu tester quatres sorts. Le présent de la déesse araignée (donne attaques empoisonnées à une unité ou empoisonne sur 5+ si elle a déja la règle) est utile si vous avez la bonne idée d'avoir un chaman pas trop loin de vos gobelins sur araignée géantes ou de votre arachnarok 12 ps (d'ailleurs en règle générale les portées sont assez petites du coup il faut bien continuer à envoyer ses chamans au devant de la horde), j'en ai abusée et blesser auto sur du 5+ au tir à l'arc court c'est sympa, grosso modo vous touchez, vous blessez. Ca peut même être rudement intéressant en tir sur des machines de guerre.

Le nuage de nuit est excellent et aide bien à protéger l'avancée inexorable de vos orques/gobelins. C'est typiquement le sort qui est dans l'esprit d'assaut O&G.

Urticaire ultime ne m'a pas aidé dans les situations auquel je faisais face mais à mon sens c'est le sort le plus sympa ou comment retarder un renfort pour massacrer joyeusement une unité dans son coin ou empecher les speedy de déguerpir face à une unité.

Enfin j'ai eu la chance de lancer deux fois Malediction funeste et le fait de choisir en lancement ultime la caractéristique est sympa pour moi non pas pour mieux tuer mes cibles mais pour éviter aux unités proches du gabarit de se prendre trop de dégats en cas de touches "accidentelles". La version petit m'a permis de me débarasser d'aquebusiers un peu trop tenaces dans un batiment.

Le chaman Gobelin de la nuit suréquippée (champignons de série) est vraimment classe. C'est à double tranchant mais le bon tranchant est quand même largement plus probable, j'adore.

L'attribut skamotaj me laisse assez dubitatif pour l'instant mais je pense que c'est plutot due au contexte de ma partie (partage des dés de magie avec l'ogre et jet de magie qui cassait pas des briques)

Globalement la magie gobeline me parait bien mieux que la précédente (pas dur depuis la V8) mais surtout elle parait relativement faible car elle fait peu de dégats mais permet de sacrement donner un coup de boost à vos assauts. Du coup l'adversaire aura tendance à mésestimer vos sorts et à en laisser passer plus facilement.

A la lecture du LA j'en ais retiré la même chose que pour le LA EN (en moins bourrin). On peut faire beaucoup de listes sympas et c'est tant mieux. La prochaine fois je ferais bien une liste à 2000 pts avec arachnarok et geant pour voir ce que ça fait d'avoir deux aimants à tir.

Modifié le 7 mars 2011 par elricos

[Archange]

Alors si on défini le niveau de jeu moyen par pas de doublette de rare, c'est encore pire que ce que je pensai niveau bourrinisme.

Petit cour de logique

"Milieu moyen" implique "pas de doublette de rare".

"Pas de doublette" n'implique pas "milieu moyen".

Bah sachant qu'on peut les équiper... Aussi incroyable que ça puisse paraître! Et qu'en plus un des régiment peut passer kosto, y a de quoi faire.

On peut les équiper avec quoi? Des lances? Ou deux armes de base?

Ca reste de la F3.

Bref, l'impact, on va plutôt le chercher chez les trolls, les chars, les orques sauvages et les kostos (enfin LE régiment de kosto).

Les orques de base, ben ça encaisse pas trop mal pour le prix, mais c'est tout. A voir si c'est pas plus rentable (encore une fois), des gobs de la nuit.

C'est absurde, c'est valable pour les bretos l'empire etc etc... Tout le monde morfle avec les bannières qui baissent le CD. Et tout le monde à besoin de la bulle du gégé et GB, sauf ceux qui ne peuvent pas fuire.

Les orques et gobelins plus que les autres vu que leurs troupes ont un mauvais CD de base et qu'ils ont des trolls stupides.

Les protéger, avec la 4+ invul de série dans le GBR ça me semble pas trop dur, je sais pas au pif sanglier, armure lourde, 4+invul, relance, bouclier enchanté?

Sanglier, ça veut dire soit pas d'attention messire, ce qui est très con, soit payer un pavé de cavalerie, ce qui n'est pas nécessairement pertinent.

Heureusement les rétiaires offrent un supplément de protection (enfin 5 fois sur 6).

Pareil la GB une 4+ dispo ou autre, y a de quoi faire.

Moui enfin, pareil pour le seigneur sorcier, sauf que des 4+ qui permettent une save correcte, yen a pas non plus 20 dans le GBR. Il va falloir choisir.

Bah c'est vrai que tout le monde est serein face à ce genre de sort, les kostos et orques noirs on autant de chance de mourir par être du dessous que des GdC par exemple. Bref comme tout le monde, tu morfles, sauf démon qui a les sanguis.

Pourquoi fais-tu une comparaison externe au LA (qui n'a strictement aucun intérêt), quand on te parle de comparaison interne (autant prendre des gobs qui morflent autant à ces sorts, donc pour moins cher)?

Oui mais faut prendre les probas en entier pas que la moyenne, sinon, bonjour les blagues. Par ce qu'en te basant que sur la moyenne, et bien la moyenne, tu la fais pas aussi souvent que tu le penses.

C'est évident. C'est tout aussi évident que 15% de chances (une fois le défi refusé par un zigouillard, donc 6 attaques) de fataliser un perso avec une invul, tu peux pas te baser dessus, de même que 50% de chances de tuer un chevalier ou un martelier, ben c'est naze, tout simplement.

[Stercz]

Faut pas déconner y en a trois qui plombent la donne facilement, les EN, les démon et les skaven des qu'on abuse un chouilla des esclaves.

C'est marrant comme je n'aurais pas du tout cité les 2 premiers.

Bref.

Bah sachant qu'on peut les équiper... Aussi incroyable que ça puisse paraître! Et qu'en plus un des régiment peut passer kosto, y a de quoi faire. On peut les équiper avec quoi? Des lances? Ou deux armes de base? Ca reste de la F3.

On peut réfléchir calmement à l'optimisation des orques aussi.

Avec le double kikoup tu as plus d'impact au premier tour, avec la lance tu gagnes +1 de save et moins d'attaques lors d'une charge.

Avec le bouclier et le kikoup tu as moins de frappes qu'avec les 2 précédents mais tu sauves 1 orque sur 6 de la mort, ce qui n'est pas transcendant, mais ni pire ni meilleurs que les autres LA.

Pour la comparaison gobs / orques, il faudrait comparer sur 2-3 rounds de corps à corps. Le gob de la nuit rétiaire + fana c'est sympa mais ca finit par être onéreux, et quand t'es indomptable t'as 2 points de moins de cd si le général est loin ce qui arrive fatalement.

En gros le gob tenace isolé arrête a peu prêt autant de chose qu'un héros gob tout seul. Pas très folichon, parce que même avec les filets, à rang égal, le gob reste moins bon que toutes les infanteries de base adverse à cause de sa CC2.

L'om donnant une 5+ invul pour les orques sauvage, pensez vous que ce soit compatible avec un second seigneur pour qu'il en bénéficie et puisse prendre l'une des grosse arme du LA (au pif +1d6 F et A)?

Dur de répondre comme ça, tout dépend l'équipement de l'ensemble.

[elricos]

En ajoutant qu'avec le double kikoup tu as plus d'attaques si tu te fais attaquer de coté. Donc grosso modo tu es sur d'avoir toujours le même nombre d'attaques. La lance rentre pas vraimment en synérgie avec les orques sauvages parce que pour le coup la meilleure situation avec la lance kikoup c'est de te faire charger. Or comme tu as une svg 6+ E4 le gars d'en face peut se permettre de te tirer dessus tranquillement, avec en plus comme tu es frénétique une possibilité de charger dans le vent en ratant un test de Cd.

Pour moi la meilleure option est donc le double kikoup.

[Archange]

Double kikoup ou bouclier, ce sont effectivement les deux possibilités. Sur du kosto, double kikoup d'office, pour bénéficier de leur punch accru.

Pour ceux de base, ça dépend ce qu'on en attend. Pour l'instant je penche plutôt pour le bouclier, qui contre de la F4 sauve 33% d'orques (parade ET save +1), quitte à faire un peu moins de dégâts.

Même si, effectivement, pour se garder des attaques de flanc et de dos, le double kikoup est génial (le bouclier étant inutile).

[a child of bodom]

Le présent de la déesse araignée (donne attaques empoisonnées à une unité ou empoisonne sur 5+ si elle a déja la règle) est utile si vous avez la bonne idée d'avoir un chaman pas trop loin de vos gobelins sur araignée géantes ou de votre arachnarok 12 ps (d'ailleurs en règle générale les portées sont assez petites du coup il faut bien continuer à envoyer ses chamans au devant de la horde), j'en ai abusée et blesser auto sur du 5+ au tir à l'arc court c'est sympa, grosso modo vous touchez, vous blessez. Ca peut même être rudement intéressant en tir sur des machines de guerre.

Les arcs et les lances des gobelins sont aussi empoisonnées maintenant ? Ca a changé par rapport à la V7 ?

[elricos]

Désormais attaques emmpoisonnées c'est au corps à corps comme au tir si tir il y a.

[Youk]

Mais il est marqué dans le LA : attaques empoisonnées (araignées géantes) donc c'est niet pour avoir des arc poison 5+