[Eldars]Motojets gardiens VS Vengeurs.

[Kakita Tatsumaru]

Bon, pour l'instant je joue encore un mix des deux, néanmoins mes parties indiquent toujours le meme résultats: si les vengeurs sont effectivement de bonnes unitées, j'ai pas vraiment l'impression qu'ils fassent le poid a coté d'une escouade de trois motojets + canon shuriken + archonte destructeur + lance chantante.

En effet les deux unitées coutent sensiblement le meme cout, sauf que les motojets ont l'avantage de la mobilité, trois tirs antichar léger + un tir antichar lourd sans pour autant manquer de patate contre les groullieux grace a la présence du destructeur.

En bref, je me tate pour passer en full motojet, mais étant encore un débutant avec cette armée je passe peut etre a coté de ce qui fait la force des vengeurs, et aimerait savoir dans quels situations ils surpassent suffisament les motojet pour compenser leur manque de polyvalente avant de me risquer a vendre un rein pour m'acheter deux unitées de motojets supplémentaires.

Modifié le 3 mars 2011 par Kakita Tatsumaru

[Aymesan]

Je suis aussi débutant avec les eldars, mais tu liras a peu près partout sur ce forum le même avis que moi. Les vengeurs sont le meilleur choix de troupe eldar.

Les différences entre les motojets et les vengeurs:

la résistance: là où les motojets ont une résistance globale un peu supérieur et le turboboost, les vengeurs ont les pvs, on en perds donc plus que sur les motos, mais il y en a plus à perdre.

Le coût unitaire: les vengeurs par 5 sans équipement dans un falcon en attendant le dernier tour pour rusher un objo est sans conteste un excellent rapport qualité prix. La solidité du falcon allié à l'opérationnel du choix de troupe. Les motojets par 3 sans équipements sont aussi envisageable dans cette optique, mais on perds énormément en solidité, et l'unité reste soumise aux jets de réserves: si elles sortent tour 5, c'est parfait, si elles sortent tour 2, peu probable qu'elles survivent jusqu'au dernier tour.

La puissance de feu:

Dans ta config, les motojets ont 4 tirs F4, 4 tirs F6 et 1 tir F9 ou un lance-flammes lourd.

Les vengeurs, avec grêle, par 9 dont exarque double catapulte shuriken

29 tirs F4...

La mobilité:

Les motojets tuboboostent, mais dans ce cas, ni assaut, ni tirs. ils bougent sinon à 12ps.

Les vengeurs ont accès au serpent, en transport assigné, qui, s'il est cher en points, est bien protégé (Bl 12, champ de force), est mobile (24ps max sans les moteurs), et bien armé (au choix, rayonneurs + catashu, lance-missiles eldar et catashu ou double canon shu semblent les plus prisés). Ils ont aussi, comme dit précédemment , accès au falcon en petit comité.

Enfin, le serpent permet de poser ses vengeurs là où il faut, les débarquenet tour 2, où ils lâchent la grêle, puis les rembarquent et les déplace tour suivant s'ils ont survécu (si bien placé, cela arrive), tour durant lesquels ils ne peuvent de toute façon pas tirer, ils peuvent ensuite recommencer la manoeuvre.

Petit plus: les vengeurs et leurs grosse puissance anti-masse se combine parfaitement avec les dragons de feu, unité anti véhicules (lourd, voire super lourds, ils peuvent tomber des titans s'ils sont une vingtaine seulement), anti élite et anti gros trucs sacs à points. Ceux-ci craignant avant tout les tirs de saturation, qui seront amoindris grâce aux salves vengeresses.

Ils se combinent aussi avec des rayonneurs laser / canon shu pour un soutien anti blindés léger/appuie antimasse. (Qui a parlé de motojets canon shu, lance chantante déjà?)

En fait, le débat ne devrait pas tant être qui est le meilleur car ce sont les vengeurs, statistiquement (en plus, ils ont Asurman, le plus bleu de tous les héros après Marneus Calgar), mais comment et pourquoi ces troupes peuvent être complémentaire. Et la réponse est que leurs rôles sont les mêmes, mais leurs cibles non. Et de toute façon, il faut des troupes opé pour prendre les objos. Donc pendant que les bleus déblayent le chemin, les motos ouvrent les boites, ou restent en réserve pour voler un objo de fin de tour (les vengeurs pouvant aussi le faire, ça multiplie les opportunité es). Et ne pas oublier des ouvres boîtes plus gros comme les dragons de feu ou les chocapis fusils thermique/lance chantante (plus cher que les dragons, mais moins prioritaires, plus solide et plus efficace au cac).

L'autre morale de cette histoire, c'est qu'les hommes aiment les que les vengeurs ne sont pas des piétons, si on veut les joueurs pleins potentiel.

Modifié le 4 mars 2011 par Aymesan

[jamboncru]

Tout dépend de la liste que tu veux et aimes jouer.

Les vengeurs compensent toujours leur manque de polyvalence par leur place dans l'armée, comme beaucoup de choix eldars, au lieu de rechercher la polyvalence de chaque unité, on spécialise à outrance puisque la mobilité et efficacité des choix font que normalement, les menaces ingérables de telle unité sont gérées par une autre et vice versa.

Tandis que dans le full moto, l'approche n'est pas la même, puisque plusieurs orientations peuvent être données, et la polyvalence associée à la grande mobilité permet de réagir facilement et rapidement à des menaces inattendues, soit en se dégageant, soit en convergeant sans trop se soucier d'efficacité spécifique, mais plutôt en comptant sur la saturation.

Inutile par exemple d'envoyer des vengeurs sur un dread et son pod, alors que ramener quelques motos qui passent par là peut parfois être intéressant.

En gros, en ne jouant que vengeurs et dragons, on diminue quantitativement nos possibilités de réactions mais on augmente considérablement l'efficacité desdites réactions dont on dispose.

Après ça reste très abstrait et tu peux largement compter sur d'autres choix du codex, donc je dirais que c'est une question de goût. Si t'aimes pas les vengeurs, tu vas pas les jouer juste pour l'efficacité, mais leur efficacité peut te faire aimer les jouer. C'est un cercle vicieux.

Les vengeurs sont sans doute plus faciles à prendre en main, mais si tu es motivé pour jouer du full moto, tu peux te lancer à fond et ça finira bien par passer (à force de prendre des fessées). Mais faut pas que ça te dégoûtes.

[La larme d'Azuryan]

La force de l'armée eldar réside dans la complémentarité des unités disponibles.

L'union fait la force comme on dit, les eldars permettent de faire pleins de petites compos, il serait dommage de passer à coter au profit d'une troupe polyvalente.

J'aime jouer mon armée comme ca, j'aime beaucoup le fluff des eldars et essayent toujours de mis tenir. Chaque unité a un role et un seul enfin sur le papier . je pense mais ca n'engage que moi que l'armée doit se réfléchir comme ca et c'est ce qui donne son charme à notre bonne vienne race d'eldar.

Niveaux statistiques les vengeurs sont meilleurs et ont la course, ca peut aider aussi.

Mais que cela ne t'empeche pas de jouer des motos.

Elles ont leurs avantages mais attention la polyvalence peut aussi etre un défaut car tu peux facilement te détourner de ta cible prioritaire,

et plus tu est polyvalent moisn tu es bon dans un domaine. Les vengeurs sont très bon au tir car on leur demande que ca.

Mes motards, je les sort que pour contre attaqué et prendre les objos du coup petit effectif rapide pas cher.

Le format canon shu/ archonte..., pour moi est sympa sur le papier mais fait pas long feu en générale car fragile.

Le mot de la fin, les vengueurs et les moto ne peuvent etre comparé car ne joue pas dans la meme cour tt simplement

j espere avoir été à peu près clair

bonne chance

Azuryan

[wildgripper]

Soulignons la fiabilité au moral des vengeurs.

Mine de rien, la config 3 motos + archonte n'encaisse pas. On a 4 SMs sur la table, autant dire rien, avec un commandement de 8, qui se loupe assez bien lui aussi, surtout que tu testes dès la première perte.

Du coup, schématiquement, je me retrouve à envoyer mes vengeurs au charbon, avec de bons espoirs de survie, alors que je planque mes motos toute la partie en serrant les fesses à mort, parce que si tu comptes vraiment dessus, alors le moindre tir peut-être fatal.

La version avec bravoure n'est pas dégueu dans ce cas là, mais tu perds pas mal d'impact, et ta capacité à servir de "gardien de but" dans ta zone.

[Arhra]

Je rejoinds notre ami larmichette d'Azuryan sur le fonctionnement d'une armée eldar.

Il est donc difficile de comparer les motojets aux vengeurs qui ont pour moi des rôles différents, les motojets servent plutôt à harceler l'ennemi grâce à leur vitesse, soit en tirant sur les véhicules faiblement blindés ou en tuant la figurine de trop qui permettra de tester le commandement d'une escouade ennemie de plus leur mouvement de 6ps lors de l'assaut peut leur permettre de se cacher si un élément de décor est à proximité, alors que les vengeurs sont là pour détruire les unités d'infanterie avec leur grande quantité de tirs.

Si je peux me permettre oublie l'archonte sur motojet il coûte beaucoup trop cher pour son efficacité, je te suggère plutôt de le virer et de rajouter 30pts qui te permettront de prendre 2 unités de 3 motojets avec canon shuriken, ce qui fait que pour 30pts de plus tu gagne 2PV, tu double presque ton nombre de tirs et tu créé une cible supplémentaire à ton adversaire, mais ceci n'est qu'un avis d'eldar noir.

[Aymesan]

mais ceci n'est qu'un avis d'eldar noir.

J'ai oublié de préciser qu'en tant que joueur eldar noir (depuis l'ancienne version), ces motojet eldar me font tout à fait rigoler... Même si elles sont en troupes.

Les motojets ne sont pas une mauvaise unité, mais clairement, elles ne tiennent pas la comparaison face aux vengeurs. Néanmoins, jouer des motojets n'est pas non plus un choix hérétique, ce n'est pas les gardiens de défenses non plus. Ils ont effectivement des façons de jouer très différentes, les vengeurs étant un poil plus statique... (enfin, en apparence).

[Djine Phaï]

Hello,

En bref, je me tate pour passer en full motojet, mais étant encore un débutant avec cette armée je passe peut etre a coté de ce qui fait la force des vengeurs, et aimerait savoir dans quels situations ils surpassent suffisament les motojet pour compenser leur manque de polyvalente avant de me risquer a vendre un rein pour m'acheter deux unitées de motojets supplémentaires.

Comme le dit Jamboncru, si tu veux t'essayer au full moto je pense que tu peux y aller ; avec un peu de pratique tu devrais arriver à trouver une formule de jeu bien performante (et achètes les motos d'occase, ca se trouve un peu partout à pas cher...bon on te refourgue souvent une ou deux vypers dans le lot mais c'est pas grave !!).

Attention à la surcharge de coût des archontes, notamment de l'archonte fullfull lance+destructeur : le destructeur ramone à courte portée mais oblige l'escouade entière à se rapprocher fortement, donc à se rendre vulnérable aux charges ennemies notamment.

Ca m'est arrivé d'être tout fier de griller des escouades d'orks ou de genest au destructeur, pour perdre mon escouade valant aussi cher dans la foulée ; en gardant mon sang froid et en tirant de loin sur quelques tours, ca aurait pu le faire aussi bien.

Dans une escouade de 6+1 ou 3+1 motos, l'archonte "light" avec bravoure est à considérer, tu peux te livrer à la pratique du harcèlement à distance sans état d'âme, et tu gardes éventuellement de quoi latter un chassis qui n'a pas bougé (abondance d'antichar ne nuit pas).

Pour les vengeurs, pas de doute c'est une valeur sure ; ils ont la polyvalence que leur apporte leur très grand pouvoir de saturation (permettant de gérer du populeux/du moyen populeux/du maroune/du term/du un peu plus gros). En infanterie, il n'y a guère que les E4-5/Sv3+/FnP s'en sortent bien. A partir du moment où tu les fais interagir avec d'autres choix classiques (soutien psy, escouades spécialisées pour l'antichar, etc...) leur spécialisation devient une grande force et non plus une faiblesse.

Bon au pire, contre du blindage 10, une grêle de 10 vengeurs + exarque ca te donnera entre 3 et 4 dégâts superficiels, donc pas mal de chance d'occasionner au moins un dégât incapacitant.

J'ai oublié de préciser qu'en tant que joueur eldar noir (depuis l'ancienne version), ces motojet eldar me font tout à fait rigoler... Même si elles sont en troupes.

C'est pas beau de se moquer. Ceci étant le fait d'être une troupe et d'avoir la save à 3+, ca donne qqchose de différent mais pas forcément à la rue face à leurs homologues EN ! Les motos voleuses de poules eldars VM, c'est archi-connu mais ca reste un truc qui fait gagner des parties.

Modifié le 5 mars 2011 par Djine Phaï

[MacDeath]

Voui le Vengeur ça déboite...

Toutefois à la décharge des Motojets ils ont encore pas mal d'avantages je trouve...

leur principale défaut ?

ils sont encombrants c'est sûr, et manquent d'effectifs donc euh... peut de PV et une fuite assez facile à la moindre figurine qui meurt...

Que la Cd9 des Vengeurs est tout de même assez bonne.

Après le E3 Svg4+ reste super moyen tout de même.

C'est bien simple en moyenne contre des tirs de base, le motojet te colle 1/3 de stats niveau types pas morts...

E+1 = -1/6 de blessés en moins sur les F3-F4-F5...

Svg3+ = aussi -1/6 de morts sur les PA courantes de base (PA4-6)

En gros un Flambeur lourd t'extermine les Vengeurs trés vite (ouch, froutch) là ou les Motojets euh... résistent en fait (bin ça ne les embpèche pas de fuir non plus, lol)

un autre aspect ? en arrivé en renfort donc depuis ton bord de table classiquement..

Du vengeur en serpent par exemple (ou en Flacon d'ailleurs) ça arrive genre...

bin déjà c'est bien simple, un Serpent/Flacon ne peut pas ariver depuis la réserve sans faire au moins 6-12 ps de mvt... pourquoi ? passque le chassis du bestiaux fait quand même euh...6ps pile poil rien que pour le Flacon super compact... et plus pour un Serpent.

Ajoute à ça que tu débarques au cul de l'appareil...

Bref une arrivée + débarquement + salve bin tu tire genre à 24ps du bord de table... en Vengeurs... grand maximum, en fait facilement moins...

avec du Motojet bin c'est pas tellement mieux, mais disons que tu peux par contre faire du 12ps moins la longueur des motojets

soient 3,5ps à vue de nez car j'ai que des figs de motojets EN V1... (qui font bien 3,5 ps soient 9 cm...

Mais comme tu tires depuis le nez des Motojets... bin ça te fait bien 12ps+12ps de tirs de base...

Et le Shurikanon sur un poil plus, le destructeur sur moins...

Par contre tu as le droit de charger aussi en CàC.ce qui peut parfois le faire notamment contre du grouilleux déjà réduit...

Avoir une endurance de marines et le bénéfice de la charge, c'est pas toujours anodin surtout si tu as bien maudit, mais bon...

Niveau de la salve...

les Motojets ont du bon gros shuriken jumelé.

C'est moins de tirs qu'une grêle, surtout qu'il y a moins de figurines aussi.

Mais le jumelage offre une superbe précision qui mine de rien boost aussi les stats... du 1,5+ je crois... ce qui est presque du 1+ ou du 2+...lol...

Donc c'est pas lequel est le mieux mais plus mieux vaut utiliser les 2...

Pas exactement le même rôle.

Les Motojets dans la config que tu as dit bin ils peuvent :

=Faire un poil d'antichar léger...

=déboiter de la troupaille Svg4+...

si les vengeurs sont effectivement de bonnes unités, j'ai pas vraiment l'impression qu'ils fassent le poid a coté d'une escouade de trois motojets + canon shuriken + archonte destructeur + lance chantante.

Si ton vengeur est à pied, voui il ne fait clairement pas le poids... à moins de spammer littéralement avec.

Si il est transporté bin ton unité n'est plus du tout dans le même budget lol...

tu fous un Serpent faisant par exemple une bonne grosse centaine de pts...

ce qui double le coût de ton unité (et son efficacité aussi d'ailleurs) donc tu dois comparer avec un pavé bien plus gros de Motojets, voire 2...

Et un pavé de motojets avec genre 8 motojets, ça fait plus pareil quand ça peut faire une vrai salve pleinière...

ça commence à avoir un certain pouvoir de saturation de par les Shurikens jumelés super précis.

Oh bien sûr guider des Vengeurs qui grêlent c'est bien aussi... mais pas toujours aussi praticable que de simplement Maudire un adversaire lol... ce qui peut alors bénéficier autant a des Motojets qu'a des Vengeurs...

Mais bon...

=Vengeur grêleurs en masse : dégrouiller en masse, réduire un unité solide à peau de chagrin. aucun impact antichassis (quoique du bl10 se sature mais bon...)

=Motojets : finir les restes. Impact Anti chassis bien supérieur (Chassis légers tout de même...)

Enfin au niveau du mouvement...

Si un transport t'offre du mouvement, c'estp as si pratique que ça...

Tu doit re-embarquer par le cul de l'appareil... cet appareil peut se faire détruire ou immobiliser aussi...

Et surtout ça te fait des tours ou tu ne fait pas grand chose d'autre que de la manip' de transport...

que le Motojet lui il a toujours accès a son mouvement Supérieur+Tirs...

Modifié le 5 mars 2011 par MacDeath