[V5][Regles] Sergent et répartition des blessures

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

@Roger01 : Majuscules en début de phrase.

@superdady : Ne pas confondre "sa" et "ça".

Le "en terme de jeu" ouvre la porte à beaucoup de chose:

Dans l'esprit des concepteurs, dans ce cadre spécifique, "identique en terme de jeu" signifie simplement avoir le même profil de caractéristiques, les mêmes règles spéciales et les mêmes armes et équipements.

Le nom ne fait pas partie du profil de caractéristiques (cf. GBN p7).

Avoir un type différent implique souvent avoir des règles spéciales différentes.

Ensuite dans le cadre des capacités/objets avec utilisation unique, rien n'indique dans les règles que le fait d'avoir utilisé leur capacité/objet change ou ne change pas le statut de la figurine.

Cela rentre donc dans le champ de la convention, le plus simple étant d'ignorer le critère "capacité/objet utilisé" qui n'est pas développé dans le corpus de règle.

Par ailleurs, il me parait utile de faire remarquer que le sergent terminator d'assaut n'est pas une amélioration d'unité (puisqu'il vient dans le pack de base des terminators d'assaut) au contraire par exemple d'un Telion.

[Mawrolk]

La VO est sans équivoque dans le premier paragraphe de "Complex unit" p. 25 :

"By this we mean they have the same profile of characteristics, the same special rules and the same weapons and wargear"

En VF vous remarquerez qu'il manque "de caractéristique".

L'appelation du grade n'entre donc pas en ligne de compte.

Et pour le coup, le panache du sergent termi d'assaut, ce n'est que du fluff...

Modifié le 8 mars 2011 par Mawrolk

[marmoth]

Ensuite dans le cadre des capacités/objets avec utilisation unique, rien n'indique dans les règles que le fait d'avoir utilisé leur capacité/objet change ou ne change pas le statut de la figurine.

Cela rentre donc dans le champ de la convention, le plus simple étant d'ignorer le critère "capacité/objet utilisé" qui n'est pas développé dans le corpus de règle.

Petite remarque, prenons une escouade de vet d'appui full combi.

Tous les combi tirent sauf un.

Donc apres une scéance de tir adverse dans laquelle tous les vetérans meurent sauf 1, en appliquant ton critere il te restera de facto un tir de combi sur ton seul survivant.

Je sais qu'on est plus en V2, mais quand même, en séparant ceux qui ont tiré ou pas, celui qui n'a pas tiré a une (mal)chance de mourir alors que là, même s'ils étaient 10 au départ et que 9 périssent, il te restera ton combi. Je trouve ça encore plus bourrin que de pouvoir répartir les touches...

[loupgarougris]

C'est l'équipements qui compte pas l'état de l'équipement.

Que tu ai tiré ou pas avec l'arme combiné ne change rien ( Je précise que les figurines ont la même armes combiné). Elles ont le même profil, équipements, tu jète tout en même temps.

Je remarque que beaucoup de personnes aiment bien cherché le tout petit truc pour avoir une faille dans les règles.

Après avoir beaucoup d'équipements différents permet de limité la casse des fois.

[Roger01]

C'est l'équipements qui compte pas l'état de l'équipement.

"En terme de jeu" il faut aussi rajouter le fait que la figurine a utilisé ou non son arme combinée, car oui "en terme de jeu" il y a bien une différence la dessus.

[loupgarougris]

C'est sur faut pas oublier si l'arme à déjà tiré ou pas.

Mais bon il y a des limite à pas atteindre franchement. Je donne le genre de raisonnement que certain pourrai peut être avoir:

Mon escouade tactique a tiré mais certain on tiré 2 fois et d'autres à porté longue, donc ils ont pas le même nombres de munitions donc je partage les blessures en 2 groupes?

Faut pas abusé, comme là dit un personne on est pas en V2, la vous chercher la petite bête, pour en plus aller lui coupé les poils des bijoux de famille.

Modifié le 9 mars 2011 par loupgarougris

[Roger01]

Bien sur que non, là c'est juste de l'abus de mauvaise fois de dire ça.

Aucune notion de munition HORS justement les armes combinées. Et entre une qui a tiré sa munition et l'autre non, y'a bien une différence, en terme de jeu, non?

[loupgarougris]

En terme de jeu oui, l'arme qui a tiré sa munition spécial doit être désigné.

En terme d'équipement et de profils par rapport au répartition de blessures il y en a aucune.

Et au moment de retiré les pertes il faut bien précisé qui on retire, celle a déjà tiré ou celle qui n'a toujours pas tiré.

Et je fait pas d'abus de mauvaise fois, j'ai vu plein de personnes être de mauvaise fois par rapport au règles, qui alors qu'on leur montre par A+B qu'ils peuvent faire ça ou pas, trouvent le moyen de discuter.

Modifié le 9 mars 2011 par loupgarougris

[Mawrolk]

Et entre une qui a tiré sa munition et l'autre non, y'a bien une différence, en terme de jeu, non?

Est ce que l'appellation "in gaming term" est définit par les armes ou par les munitions que contiennent les armes ?

Une arme combinée qui utilise son unique munition change-t-elle de nom de profil parce qu'elle n'a plus de munition ?

Modifié le 9 mars 2011 par Mawrolk

[marmoth]

Je remarque que beaucoup de personnes aiment bien cherché le tout petit truc pour avoir une faille dans les règles.

Moi je préfere me prendre le chou sur le forum, quitte à me faire traiter de tous les noms et jouer peinard avec l'esprit serein plutot que de maitriser seulement une partie des regles et tout tirer à 4+...

Je trouve "qu'en terme de jeu" avoir utilisé ou pas son combi fait une sacrée différence, c'est pour ça que je les différenciais.

Après c'est sur que ne pas les différencier accélère le jeu, ce qui est un peu le life motive de la V5, il est donc probable que les concepteurs l'ont vu ainsi mais je ne vois rien qui le prouve vraiment clairement.

Une arme combinée qui utilise son unique munition change-t-elle de nom de profil parce qu'elle n'a plus de munition ?

Non le profil est le même mais elle est différentiée par la regle spéciale de l'arme qui peut encore tirer différemment Modifié le 9 mars 2011 par marmoth

[Mawrolk]

Une arme combinée qui utilise son unique munition change-t-elle de nom de profil parce qu'elle n'a plus de munition ?

Non le profil est le même mais elle est différentiée par la règle spéciale de l'arme qui peut encore tirer différemment

Quand j'observe la définition de "in gaming term" je ne remarque que seul le profil de l'arme, des caractéristiques, et de l'équipement, entre en ligne de compte. Il n'est nul part fait mention des munitions que contiennent les armes. Ou alors, il faut me dire où... ?

On distingue un Bolter/fuseur d'un Bolter/Lance-flamme, mais un Bolter/fuseur déchargé garde le même profil qu'un Bolter/fuseur chargé.

Quelle est donc cette fameuse "règle spéciale" dont tu parles sur les armes combinées ?

Perso je ne vois qu'une arme avec le même profil. Chargée, ou déchargée, osef...

Modifié le 9 mars 2011 par Mawrolk

[jamboncru]

Après c'est sûr que si on ne voit pas la différence entre un fuseur chargé et un fuseur vide et l'influence que ça a en terme de jeu...

En tirant sur un Avatar ou un grot c'est sûr que rien ne change... M'enfin pour tous les autres cas la différence est plus que flagrante...

(wouaou ce sujet permet au moins de trouver un point commun entre le got et l'avatar !)

Modifié le 9 mars 2011 par jamboncru

[marmoth]

Quelle est donc cette fameuse "règle spéciale" dont tu parles sur les armes combinées ?

J'aurais du enlevé spécial ou réécrire la phrase en entier c'est vrai que c'est confus...

Je faisais allusion a la definition de l'arme p97 du codex SM c'est pas une regle "spéciale" juste la regle pour l'arme.

Une arme qui peut tirer différemment une fois par partie et qui n'a pas tirée est différente en terme de jeu d'une autre qui a dejà tirer car "l'arme" n'a pas les mêmes capacités si elle a tiré ou pas.

Modifié le 9 mars 2011 par marmoth

[Sire_Lambert]

Yo à tous,

Hé oui, bien sûr, il convient de séparer les armes combinées qui ont utilisé la partie à tir unique de leur arme de celles qui ne l'ont pas encore fait. "En terme de jeu", elle deviennent en effet différentes. Une unité avec 4 bolter/fuseur (par exemple), 2 ont utilisé la partie fuseur, il faut bien qu'en cas de tir ennemi, on sache si ce sont les premiers qui sont touchés ou les seconds. Cela risque de changer pas mal de choses pour la suite de la partie.

Et j'irais même jusqu'à dire que, du coup, celles qui ont fait tirer la partie à tir unique de leur arme devraient être ramenées dans le groupe des éventuelles figurines portant un bolter ordinaire, parce que "en terme de jeu", ce ne sont plus que des figurines avec bolter... La solution serait-elle de disposer de figurines avec bolter ordinaire en rab pour les poser à la place de celles avec armes combinées et qui auraient utilisé la partie à tir unique de leur arme ? Hum, hum...

Youpi,

Sire Lambert

[Mawrolk]

Une arme qui peut tirer différemment une fois par partie et qui n'a pas tirée est différente en terme de jeu d'une autre qui a dejà tirer car "l'arme" n'a pas les mêmes capacités si elle a tiré ou pas.

C'est pas la capacité de l'arme qui fait foi, c'est son profil.

L'arme est effectivement différente en terme de jeu selon ta définition (arme chargée ou vide ce qui a évidement une influence sur le jeu), mais pas selon la définition du GBN, qui ne fait nullement la distinction dans ce cas de figure, et regroupe tout sous le profil "Arme".

Cette règle est faite pour fluidifier le jeu, dans l'esprit du wysiwyg (on voit clairement les sous-groupes), et non le ralentir. C'est pour ça qu'il n'ont pas fait mention des armes à usage unique (on peut pas voir les sous-groupes).

Le jour ou tu voudra jouer cette règle telle que tu la comprend, pense donc aussi stp à une manière de distinguer clairement pour ton adversaire les figs qui ont tiré, des autres... Ah bah oui faut aller jusqu'au bout dans la précision, et dans le fair-play...

Moi franchement, je serais même d'avis de compter le nombre de tir qui a eu lieu dans l'escouade pour savoir combien il en reste et osef de qui a tiré, parce que trop compliqué à gérer (mais ça c'est de la home rull j'oblige personne).

[jamboncru]

C'est pas la capacité de l'arme qui fait foi, c'est son profil.

Tu donnes ton argument un peu contraire, un bolter combiné qui a tiré n'a plus le même profil qu'un bolter combiné encore chargé, puisque celui qui a tiré est [F4 tir rapide blablabla], tandis que l'autres est [F4 tir rapide blablabla et F8 assaut 1 blablabla], un double profil quoi.

Le profil double de l'arme lorsqu'elle est à bloc est bien différent de lorsqu'elle n'a plus de combiné quand même.

C'est un peu comme si un lance missile perdait sa capacité frag, le profil serait donc différent d'un lance missile pouvant toujours tirer en deux modes.

La fluidité doit régler les problème, pas les ignorer.

On met bien des marqueurs pour les pv perdus, on peut faire pareil pour les combinés utilisés... Là c'est fluide...

Modifié le 9 mars 2011 par jamboncru

[Darakindelomeni]

Où est t'il marqué dans la description de l'arme combinée que celle ci redevient un bolter après utilisation du tir unique..........Nulle part.

Que tu es tiré avec la partie fuseur de ton bolter/fuseur ou pas, celui restera toute la partie un bolter/fuseur.

Y'a des fois faut quand même arrêter le capillotractage et le wishful thinking.

[jamboncru]

L'arme ne redevient pas un bolter car elle l'a toujours été, c'est un bolter fuseur, mais au fuseur vide... En terme de jeu et de profil, un bolter, et donc plus rien à voir avec un bolter fuseur chargé, si ce n'est le nom. Le vice pousserait en effet à mettre les utilisés dans le groupe des bolters normaux, à moins que ce soit dans une escouade totor du chaos, qui ont soit bolter jumelés, soit combi-bolter, on se retrouve avec 3 groupes, les bolters jumelés, les boltersfuseurs et les bolter fuseurs.

Le fuseur ne tire plus et, en terme de jeu et de profil, change énormément, car comme dit plus haut, il n'y a que pour un grot ou un avatar que l'état du combi-fuseur ne change rien.

(pour le grot, bolter ou combi, c'est 2+ et MI, pour l'avatar, c'est annulation du fuseur donc toujours utiliser le bolter, pour tout les autres cas, personne ne peut dire que c'est la même chose, et c'est pour cette raison qu'il faut les différencier, sinon je me fais 2 save sur deux sm avec combi dont l'un est vide, et oh magie, c'est toujours le vide qui meurt en premier...Au lieu d'en faire une sur chacun comme je le fais avec tout ce qui a une influence différente).

Cet exemple est le reflet du raisonnement avec le sergent terminator, où pour deux noms différents on a les mêmes effets sur la table, donc pas de différenciation. À l'inverse, pour deux noms identiques et des effets différents,on a une différenciation nécessaire.

Après vous jouez comme vous voulez, retirez le missile traqueur utilisé d'un char auquel vous infligez un dégât arme détruite, puisque vide ou plein, c'est pareil... (le sky ray sera long à tuer à coup d'armes détruites).

Modifié le 9 mars 2011 par jamboncru

[TheBoss™]

En fait tout tourne autour de savoir si l'utilisation de fuseur jumelé a un rôle "in gaming term".

La seule précision que l'on a est :

By this we mean they have the same profile of characteristics, the same special rules and the same weapons and wargear.

Rien n'est précisé sur l'évolution de la figurine (perte de PV, usage d'une capacité à usage unique...).

Il y a deux façon de considérer les choses :

- une lecture proche de la lettre : l'usage unique n'est pas utilisé pour différencier les figurines.

- une lecture plus interprétative : l'usage unique compte pour différencier les figurines.

On remarquera que cela nécessite l'usage de marqueur (ou le remplacement de la figurine cf. solution du Sire), ce qui n'est pas prévu par les règles (et donc, d'un certain point de vue, non prévu "in gaming term")

Et si l'on veut vraiment comparer les deux choix, il convient de s'attacher à regarder toutes les combinaisons possibles et non à s'attacher à un cas particulier.

Petite remarque, prenons une escouade de vet d'appui full combi.

Tous les combi tirent sauf un.

Donc apres une scéance de tir adverse dans laquelle tous les vetérans meurent sauf 1, en appliquant ton critere il te restera de facto un tir de combi sur ton seul survivant.

Je sais qu'on est plus en V2, mais quand même, en séparant ceux qui ont tiré ou pas, celui qui n'a pas tiré a une (mal)chance de mourir alors que là, même s'ils étaient 10 au départ et que 9 périssent, il te restera ton combi. Je trouve ça encore plus bourrin que de pouvoir répartir les touches...

Et en reprenant le même cas mais où alors seul un combi a tirer, seuls deux combi ont tirer,..., à quoi aboutit-on ?

On s'apercevra que chaque choix a ses avantages et ses défauts situationnels.

[mynokos]

Il me paraît logique, AMHA, qu'une arme combi garde son statut de "arme combi" même si elle a utilisé sa charge unique...

Voilà un exemple type qui peut soutenir mon avis:

Un m16 n'ayant plus de grenade (dans son lance-grenade) n'est donc plus un m16?

Je vois le "problème" sous cet angle...

edit: qu'on vienne pas dire que la logique n'a pas sa place dans w40k, vu qu'il n'y a pas de l'autre côté une quelconque référence à un combi "vide" dans les textes "sacrée" officiels !

Ce topic sinon provoquerai-t-il pas sinon un appel philosophique, tel que "une chose ayant perdu de son essence reste-t-il la chose?" xD

Modifié le 9 mars 2011 par mynokos

[loupgarougris]

Une manticore à 4 missilles par parties.

Tu a un résultat arme détruite, et l'adversaire choisit le lanceur de missiles. Qu'il y ai 1,2,4 ou aucun missile ne change rien, tu a perdu ton arme.

Pour les figs c'est pareil, que tu ai tiré ou pas avec l'arme combiner ne change rien, tu garde le profil d'arme combiné. Que tu ai ta munition spécial ou pas.

J'aime bien l'exemple du M16. bien trouvé.

[jamboncru]

ça reste un M-16 mais il est aussi influent sur une bataille qu'un manche à balais. Donc comparé à un M-16 chargé, le M-16 vide n'est plus que l'ombre de lui même et n'est plus comparable. Sinon je vois pas pourquoi l'armée s'emmerderait à donner des munitions à ses soldats, c'est plus cher et le M-16 n'en a pas besoin pour rester M-16... Génial...

Je vois pas pourquoi prendre un exemple en dehors du jeu, c'est pareil pour un bolter qui n'a plus de munition ou n'importe quoi d'autre, en terme de jeu, un sm avec bolter vide est comparable à un sm sans arme. Si un sergent "vide" (comme les terminator) en ce sens qu'il n'a rien de plus qu'un de ses potes, ne fait pas partie d'un sous groupe à lui tout seul, on compare en terme de jeu ce qui ne l'est pas en terme de fluff, je vois pas pourquoi il faudrait d'un seul coup se bloquer sur le nom de l'arme plutôt que de regarder ses effets... Après je suis pas concepteur de jeu, je force personne.

On peut peut-être se servir de : "the same special rules" pour définir qu'un bolter fuseur encore plein dispose de la règle spéciale lui permettant de faire un tir de fuseur, alors que le bolter fuseur vide n'a plus cette capacité.

À moins qu'il faille une règle spéciale universelle pour la moindre lecture des règles dans le jeu...

Et la différenciation des bolter-fuseurs ayant tiré ne se limite pas à la répartition des blessures, mais aussi à leur position dans l'escouade, ou comme par magie ce seraient toujours les figurines n'ayant pas tiré qui se retrouvent à demi-portée, ou le seul combi fuseur qu'on pouvait charger qui devient subitement le vide et que l'on retire pour éviter la charge. C'est moins contrôlable en sachant bien qui est qui.

Edit : oups je suis passé à côté du "lance grenade M-16", mais du coup c'est encore un exemple qui ne sert pas l'argumentation du combi vide restant dans le groupe combi plein, puisque le M-16 lance grenade sans grenade est bien un M-16 tout court en terme de capacité, voire un M200 je sais plus quoi pour reprendre Ashrael...

Modifié le 10 mars 2011 par jamboncru

[Ashrael]

Voilà un exemple type qui peut soutenir mon avis:

Un m16 n'ayant plus de grenade (dans son lance-grenade) n'est donc plus un m16?

Je vois le "problème" sous cet angle...

Un M-16 A1 ne lance pas de grenades... C'est le M-203 qui y est adjoint qui le peut, et on peut logiquement en déduire qu'un Fantassin ayant perdu la capacité de son arme combinee a lancer des grenades se retrouve avec un simple M-16. Je ne sais pas si ca fait avancer le shmimblick, mais quitte a prendre des exemples, autant être précis.

Modifié le 10 mars 2011 par Ashrael

[mynokos]

Je savais que des personnes allaient s'exciter sur ça...

Alors si ça vous choque tant, prenez l'exemple du xk11 (lien) où le lance-grenade est intégré, qui est une meilleure illustration pour ceux qui s'offusque de l'autre exemple...

Cela ne change rien à la "logique" que représente l'exemple...

Modifié le 10 mars 2011 par mynokos

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

Vu que l'on tourne en rond et que l'on dévie sur des exemples issus de la réalité : .