[Général] Le MSU en v8 peut il encore exister?

[yanelfe]

Salut

Alors moi et des potes on avait décidé de faire quelque parties en mode petites unités (15-20 figs) à 2500 pts, et malgré la v8, cela reste très trippant. Après selon l'armée, pensez vous que ce mode de jeu aie une chance contre ses pâtés de 40 péons que l'on voit en front de 5 ou en horde.

Pour ma part j'ai testé en CV et ça m'a pas trop mal réussit mais je connait un joueur elfe noir qui se débrouille bien avec ce style (peut être plus adaptée comme armée car plus rapide). C'est vrai quoi, pourquoi mettre 40 gars alors qu'il y en a que 10 ou 15 qui taperont, c'est déjà antifluff, j'imagine les types derrière qu'attendent sagement leur tour...

Voilà qu'en pensez vous?

Modifié le 15 mars 2011 par yanelfe

[Invité Bernard]

Alors pour l'antifluff pas du tout:

De mémoire les légions avaient des hommes qui tournaient régulièrement du premier rang vers l'arrière, et lors des combats, le but était de faire tomber l'ennemi en le blessant avec la lance (aux jambes par exemples), d'avancer et le second rang achevait les hommes au sol avec une arme courte (épée courte).

Pour le MSU il craint énormément la cavalerie et les gros monstres. Surtout les monstres en V8.

Et donc une hydre, un dragon ou un steg peuvent devenir de vraies plaies pour toi. L'avantage c'est que tu peux prendre de flanc plus facilement et être en position de ne pas être prit de flanc grâce au nombre plus important d'unité.

Comme tout, ça a des avantages et des faiblesses.

[chuck]

Mouais, le problème est surtout que face à de gros packs adverses, tu péteras jamais l'indomptable, que mine de rien pourvoir taper du second rang à sensiblement améliorer l'impact des infanteries d'élites... Après effectivement, les monstres vont te faire hyper mal avec le piétinement furieux, tout comme les infanteries monstrueuses qui distribuent généreusement les pains ( en rang de 3, avec 3 attaques par gus, ça fait tout de même 18 pains...).

C'est aussi sans parler du up des MdG à gabarit, parce que passer de 20 à moins de 10 après un coup de mortier, ton unité de fera plus peur du tout... Bref tout cela pour dire que pour la plupart des armées la MSU, est bien fini (tout du moins dans une optique de victoire face à des listes V8), seules certaines armées peuvent encore se le permettre et encore...

Cordialement Chuck .

[haazehl]

C'est aussi sans parler du up des MdG à gabarit, parce que passer de 20 à moins de 10 après un coup de mortier, ton unité de fera plus peur du tout... Bref tout cela pour dire que pour la plupart des armées la MSU, est bien fini (tout du moins dans une optique de victoire face à des listes V8), seules certaines armées peuvent encore se le permettre et encore...

Pour les petits gabarits, une unité de 20 prendra autant de touches qu'une de 40 et se fera donc plus vite démonter, mais avec un gros gabarit, l'unité de 20 prendra moins de touches que celle de 40, ce qui réduira l'intérêt de tirer dessus (avec la disparition des partiels, un gros gabarit fait au moins 25 touches sur des socles de 20x20mm...)

note : la meilleure formation pour limiter les dégats de gabart, c'est de se mettre en ligne !

[Xso]

Contre les gabarits tu ne pourras pas éponger les pertes et tes unités vaudront plus rien au càc. Petit gabarit = 21 pécores touchés si t'as hit sur un mec bien placé. Avec un Gabarit F5, ça fait 17 morts. Avec un gabarit F3, ça fait 10 morts (ou 6 si t'as une save après la F3 perfo). Bref, tes unités vont très vite se retrouver à cours de combattants, et face aux gros pavés adverses, tu perds forcément (que ce soit sur le long terme, ou au premier test à - moulte).

[Archange]

C'est vrai quoi, pourquoi mettre 40 gars alors qu'il y en a que 10 ou 15 qui taperont, c'est déjà antifluff, j'imagine les types derrière qu'attendent sagement leur tour...

La phalange, jamais entendu parler?

C'est pas ultime, mais c'est ce que représentent les unités, à Battle.

Et ça pouvait aller jusqu'à 50 rangs! de profondeur.

yan dit le fou...l'homme qui veut limiter les unités à 20 maxi

T'as du faire la fête pendant toute la V7, non?

Pour moi, c'est enfin la joie de pouvoir sortir des unités qui ressemblent à quelque chose plutôt que les "armées" composées d'unités de 5 mecs.

Pour les petits gabarits, une unité de 20 prendra autant de touches qu'une de 40 et se fera donc plus vite démonter, mais avec un gros gabarit, l'unité de 20 prendra moins de touches que celle de 40, ce qui réduira l'intérêt de tirer dessus (avec la disparition des partiels, un gros gabarit fait au moins 25 touches sur des socles de 20x20mm...)

Moi je vois les choses différemment. Si tu tires sur une unité de 20, tu peux te permettre de tirer sur le gus sur un côté pour améliorer tes chances, en cas de déviation, de quand même toucher la plus grosse partie de l'unité.

Et puis surtout, si tu tires sur une unité de 20, tu es presque sûr de la rendre inutile, alors qu'il faudra plusieurs tirs sur une unité de 40 ou 60 pour espérer anéantir son impact au corps à corps.

Enfin, les nombreuses unités MSU, c'est plut facile d'en détruire quelques unes, et donc d'empocher des points qu'une grosse unité indomptable qui garde ses points jusqu'au dernier survivant.

[Blackbiji]

Euuuh... MSU ? pour les nuls ?

[Gorgork]

Multiple Small Unit.

Je pense que ça dépend vraiment de l'armée que tu compte jouer. Il te faudra quoiqu'il arrive du tir ou de la magie offensive pour réduire les packs adverses avant contact.

Et comme il a été dit les unités d'élites sont peut-être mieux dans cette optique. ça reste surement une stratégie réservée aux elfes qui en ont pas mal...enfin les elfes c'est quand même fragile. Alors des mini packs d'elfes je sais pas...

Ou alors pourquoi pas un MSU orques sauvages+kitrou accompagné de plein de chariots?

[Arandir]

enfin...

parler de MSU pour des unités de 20 pitous... (c'est vrai qu'on est en V8) c'est pas trop adapté... (MSU = 7 ou 8 pitous)

[shimrode]

Hérétique!!!

Il te faut faire des grosses unités qui perdent 15 pitous par tir de catapulte. ET avec le sourire s'il te plait!!!

Shim'

[shimrode]

Bonjour,

Un petit retour sur le MSU testé ce week end contre une liste orienté (tres,trop...) tirs : Ca marche...même plutot bien.

La multiplication des cibles, le fait qu'il faille tout de même consacré 2,3 unité de tirs pour annhilier une unité, la manoeuvrabilité des unités et la facilité accrue pour choper les machines de guerre, bah ca tourne pas mal.

Le point négatif est que tu donne peut être plus facilement des points de victoires à ton adversaire.

Shim' qui a retrouvé un certain plaisir de jeu.

[yanelfe]

Quel armée as tu joué?

si c'est une armée elfique, effectivement, le MSU peut encore exister car ils taperont en général en premier à chaque cac après...

[haldu]

Je dirais que le MSU peux encore marcher, si ça dépends des armées.

Pour un comte vampire bien lent, avec tout plein de zombis pas chers mais pas résistant et lent, le MSU est à proscrire, car les unités risques de se faire dézinguer. Y compris la petite où il y aura le nécromancien à l'intérieur pour réparer les dégâts.

Pour un joueur haut elfe, avec peu de troupes peu endurantes, mais rapide, le MSU est tentant, car il permet de prendre les flancs plus facilement, aidé des aigles et des chars. Il permet de "spécialiser" les unités. Et comme il tape en premier, il peut se permettre d'attaquer des unités supérieures en nombre, même si la règles Indomptables risque de lui mettre des bâtons dans les roues.

Ensuite, c'est vrai que la horde de Lanciers/Gardes Maritimes qui peut envoyer 50 attaques, ça a son charme

[Khaelein]

12 Guerriers de Khorne ça te met 24 tartes initiative 5.

Ca crève et ça peut être démoralisé mais contre la plupart des unités ils mettent leurs pains, pour une petite unité à un coût raisonnable(du coup on peut la multiplier même si le coût de la marque a chaque fois est dur pour si peu de figs).

Modifié le 29 mars 2011 par Khaelein

[Melendil]

Quel armée as tu joué?

si c'est une armée elfique, effectivement, le MSU peut encore exister car ils taperont en général en premier à chaque cac après...

Pas vraiment..............tu oublies que toutes les figurines ripostent, donc exit l'arrachage de premier rang qui assurait la victoire même à 10 contre 50.

Les 10 lions blancs auront beau massacrés 12 hallebardiers, les 10 ripostent de ces derniers feront des dégâts et gagneront à l'usure.

Le MSU ne me semble pas vraiment être ultime, quoi qu'avec des lézards bien montés et bien joués peuvent être violents!

Modifié le 29 mars 2011 par Melendil

[shimrode]

Bonsoir,

Je jouais les Sylvains.

Aucun intérêt de jouer MSU si c'est pour choper les adversaire de front oO Z'etes bizzard des fois....

Remarque, vous arrivez à faire 12 morts avec 10 attaques respect...

Shim'

[Anwarn]

Aucun intérêt de jouer MSU si c'est pour choper les adversaire de front oO Z'etes bizzard des fois....

Remarque, vous arrivez à faire 12 morts avec 10 attaques respect...

Ok, tu vas les chopper de flanc et faire plus de morts que lui. Mais tu n'annuleras pas son indomptable, il testera donc tenace, et il en ira de même pour sa reformation. Au 2em round ça ne sera donc plus la même chose.

[Belgarath]

En MSU on joue 12 unités face à 4. Y a moyen si on joue pas trop comme une moule de chopper de face avec une unité résistante et de flanc avec une unité plus légère mais qui fait du mort.

Par exemple avec du HE, de face avec un char à lion qui allie bonne endurance et bonne sauvegarde, et de flanc avec du Maître des Epées.

Pour les EN, char ou hydre de face, unité de close type garde noire ou, pourquoi pas, exécuteur de flanc.

ES 4 mémures ou un HA de face et dryades de flanc.

GdC avec char ou unité de chevaliers de face, GdC khorneux de flanc.

Ceci empêche les reformations de l'unité attaquée car engagée sur plusieurs fronts. Les attaques sur le front se font sur du solide, les unités les moins aptes à encaisser étant sur le flanc pour limiter le nombre d'attaques reçues en ripostes.

Les forces du MSU, flexibilité et surnombre d'unités, sont toujours là. C'est plus difficile à manier mais toujours faisable. Je suis plutôt adepte des vrais régiments de 30 à 60 pitous, mais même avec les règles V8 sencées favoriser ces unités j'ai du mal face à ces armées MSU avec leurs nuées de petites unités qui finissent par engager les grosses formations de tout côté, façon essaim de frelons sur un animal isolé :/

Modifié le 29 mars 2011 par Belgarath

[shimrode]

Pour faire écho a Belgarath,

Moi je préfère le MSU, au moins je réfléchi vraiment pendant la partie, la phase de mouvement est super importante.

En plus, et c'est la bonne nouvelle, c'est vraiment efficace.

En ce qui concerne l'unité de front, j'ai plutôt tendance à fuir la charge avec mon appât et contre charger de flanc par la suite. Avec quelques tirs légers pour réduire un peu l'effectif d'en face.

Shim'qui s'amuse à nouveau

@Anwarn

La règle indomptable est effectivement problématique. Mais:

- avec la multiplication des unités, tu n'envoie pas une unité seule au cac.

- Tu joue avec les decors pour l'embeter sur sa réorganisation

- Tu sacrifie un unité pour casser sa ligne de front...

- etc...

D'où la phase de mouvement super importante.

C'est sur c'est une tactique qui n'est pas simple a mettre en place, cela demande beaucoup plus de réfléxion à la fois lors de la constitution d'armée et lors de la partie.

C'est un choix, personnellement entendre un vendeur de games dire à un joueur "Ca c'est super bien jouer" parce que le joueur sort trois 6 sur 4 D6 lancés (véridique) moi ca me donne de l'urticaire.

Shim'

[Arandir]

pour moi le gros problème du MSU (par 7 ou 8 fig, le vrai le dur quoi) c'est que tu offres trop de points à ton adversaire.

Si tu tombe sur une liste orientée tir, la bataille va être dure...

c'est u nsacré défi tactique, mais je ne pense pas que ce soit des plus viable...

[€yw@]

Je pense que le MSU en ES avec des dryades pourrait être assez bien, même s'il y a pas mal de tire en face, les dryades sont des tirailleurs et ont E4. Et il y a du soutien lourd avec les lémures et HA mais effectivement il faut jouer avec les décors.

[Gorgork]

effectivement il faut jouer avec les décors.

C'est sûr que attirer dans la forêt pour anuler l'indompatble c'est bien, mais ça se voit à 10 miles...

Les ES en msu pourquoi pas, m'enfin tu perd quand même une partie importante du msu à savoir la fuite aux charges (à moins que tu joue de la garde éternelle par 10 pour fuir, alors la rispect )

[Invité aardvark]

par définition le MSU, tout du moins dans son acception V7, implique de nombreuses unités recrutées souvent au minimum de leur effectif avec peu d'état major.

ca veut dire des unités de souvent 5 ou 10 figurines.

en V8 la règle a visiblement été conçue pour contrer cette tendance. ca ne veut pas dire qu'elle l'interdit.

il est encore possible de jouer partiellement MSU en V8. notamment pour les unités:

qui coûtent cher

rapides

de harcèlement

de soutien au corps à corps

d'élite( mais ca rejoint le point 1 car l'élite coûte cher)

d'autre part certaines unités sont par nature MSU puisque certaines ne peuvent être recrutées que par groupes de 1 ou 2 (chars, monstres, enfants du chaos, artillerie et/ou machines de guerre...)

cependant, la tendance actuelle est aux relativement gros paquets d'infanterie et aux unités de cavalerie très mobiles. pour cela ca veut dire que la cavalerie est à recruter plutôt en petit nombre pour limiter son côut et maximiser sa mobilité.

après, libre à vous de considérer un paquet de 15 à 20 fantassins comme une petite unité en fonction des critères actuels. plutot que de me fier au nombre de figurines qui est peu significatif , vue la disparité des coûts, je préfère voir la proportion de budget.

perso nnellement je considère qu'une unité dont le coût est inférieur à 10% du budget de l'armée est de type MSU et qu'une unité dont le ^coût est supérieur à 15% du budget est une grosse unité.

n'oubliez pas qu'une unité de 50 gobs ou esclaves skavens est dans ces critères une unité MSU.

et je trouve ca normal. il ne faut pas voir que le nombre de figs mais aussi leur dangerosité....

vous préférez quoi? 50 gobs ou 30 MDE? dans ce choix lequel est le plus dangereux?

quelle est la plus "grosse" unité?

a vous de juger.

[LaMarmotte]

Pour être honnête, je vois mal l'intérêt des gros pavés chez, mettons, les HE. Ils ne seront jamais plus nombreux que l'adversaire en combat (sous peine de devenir des aimants à gabarits). Le MSU permet de frapper plus fort sans perdre grand chose en retour.

Modifié le 1 avril 2011 par LaMarmotte

[Invité aardvark]

Pour être honnête, je vois mal l'intérêt des gros pavés chez, mettons, les HE. Ils ne seront jamais plus nombreux que l'adversaire en combat (sous peine de devenir des aimants à gabarits). Le MSU permet de frapper plus fort sans perdre grand chose en retour.

Pour être honnête, je vois mal l'intérêt des gros pavés chez, mettons, les HE. Ils ne seront jamais plus nombreux que l'adversaire en combat (sous peine de devenir des aimants à gabarits). Le MSU permet de frapper plus fort sans perdre grand chose en retour, en gagnant une résistance énorme à la magie.

euh tu bégayes ou tu as avalé un perroquet?

bon , mis à part cela , il est vrai que le MSU est plus ou moins adapté à certaines armées. les armées populeuses à figurines à faible coût auront tendance à jouer en gros paquets plus facilement que d'autres dont le coût unitaire est assez élevé.

les HE auront tendance à jouer de plus petites unités que des gros paquets mais ne seront plus tentés par le MSU absolu et intégral AMHA. enfin c'est comme ca que je vois les choses en tant que joueur HE. des unités de 15 à 20-25 figurines ne sont plus du MSU à proprement parler mais ne font pas non plus des hordes. (je parle pour les piétons pasque pour la cav c'est quasiment impossible à jouer vu le coût sauf peut être les gobs sur loup, et encore...)

comme je l'ai dit plus haut, pour moi la notion de MSU/gros paquet/unité"normale" ne se définit plus en nombre de figurines mais par rapport à la part du budget de l'armée que représente l'unité. ainsi , comme je l'ai démontré plus haut, une horde en figurines de troupes à bas coût peut être considérée budgétairement parlant comme du MSU...

et inversement.