[Général] Le MSU en v8 peut il encore exister?

[El Doce]

[quote]J'ai vraiment du mal à comprendre les préjugés qui font des pavés un truc troforre mais enterrent le MSU ou la cavalerie. Ce n'est pas parce qu'on ne one-shot plus des pavés que cela ne sert à rien. [/quote]

Le préjugé n'est pas tant que les pavés son "uber alles", mais plutôt qu'ils sont potentiellement tenaces et qu'ils disposent de répliques. Pour un haut elfe avec une Endurance de 3 et une save à 5+ la question se pose quand même...

[LaMarmotte]

[quote]
Le préjugé n'est pas tant que les pavés son "uber alles", mais plutôt qu'ils sont potentiellement tenaces et qu'ils disposent de répliques. Pour un haut elfe avec une Endurance de 3 et une save à 5+ la question se pose quand même...[/quote]
Il est évident que l'on ne casse pas de gros pavés sans pertes, mais il faut se dire que le vainqueur de la guerre d'usure n'est pas forcément celui avec le plus gros pavé. A titre d'exemple, un pavé de 40 GdC ne fait que 2 morts par tour sur de l'E3 en armure légère. Que ce soit contre du Lancier ou pire, du MdE, les rats sont perdants.

Le cas de la cavalerie est plus épineux... La cavalerie hors de prix qui comptait sur la charge est morte et enterrée, je crains. Mais la cavalerie lourde abordable (Impériale ou Bretonnienne, donc) est encore jouable.

[akulechaoteux]

[quote]Il est évident que l'on ne casse pas de gros pavés sans pertes, mais il faut se dire que le vainqueur de la guerre d'usure n'est pas forcément celui avec le plus gros pavé. A titre d'exemple, un pavé de 40 GdC ne fait que 2 morts par tour sur de l'E3 en armure légère. Que ce soit contre du Lancier ou pire, du MdE, les rats sont perdants.

Le cas de la cavalerie est plus épineux... La cavalerie hors de prix qui comptait sur la charge est morte et enterrée, je crains. Mais la cavalerie lourde abordable (Impériale ou Bretonnienne, donc) est encore jouable[/quote]


Honnêtement je pense que le cas des Guerriers des Clans est un mauvais exemple, car si il y a bien une armée qui ne compte pas sur sa piétaille pour faire les dégats c'est bien les skavens . certes tu tuera les 40 GdC en 3 tours, mais tout joueur Skav qui se respecte n'enverra pas 40 GdC seul et sans soutien sur 14 MdE .... Considère ne serais-ce que le Lance-flamme à coté et c'est plus la même donne .
Ta comparaison ne tient que sur des armées qui enverraient vraiment un pack de 40+ gus seul contre tes MdE . Prenons par exemple 40 Maraudeurs khorneux AL , là effectivement le joueur du chaos les enverra SEUL contre ton unité . et les deux rangs de 5 qui vont répliquer tu va les sentir croit moi . En revanche, le MSU a plus d'unité et est plus maniable sur le tableau donc tu devrais pouvoir rajouter une unité à l'équation, genre un char de thrace qui fera effectivement pencher la balance de ton coté .

Pour la cavalerie Lourde : La cavalerie conventionnelle avec des lances de cavaleries est en mon sens très dur à caser dans un MSU, car le seul moyen de les jouer efficacement c'est de faire des charges combinées sur une même unité afin de faire de très lourd dégât pour faire fuir ou ne laisser qu'une infime partie des adversaires debouts , et ça ça demande pas mal de maîtrise du jeu et des mouvements .
En revanche, la cavalerie lourde de type Chevalier de Sang ou Chevalier du Chaos est par contre bien plus facile à jouer . Pas tellement cher, 6CdC de Khorne coûtent 270 points et envoient 18 pains F5 tout le temps . C'est une unité qui a tout à fait sa place dans un MSU .

Aku

[LaMarmotte]

[quote]
Honnêtement je pense que le cas des Guerriers des Clans est un mauvais exemple, car si il y a bien une armée qui ne compte pas sur sa piétaille pour faire les dégats c'est bien les skavens . certes tu tuera les 40 GdC en 3 tours, mais tout joueur Skav qui se respecte n'enverra pas 40 GdC seul et sans soutien sur 14 MdE .... Considère ne serais-ce que le Lance-flamme à coté et c'est plus la même donne . [/quote]
C'est bien évidemment un exemple dans le vide qui n'a pas beaucoup de sens, mais le fait est que même les gros pavés meurent sous les coups, Indomptable ou pas. Après, attaquer un pavé à pleine force sans soutien est une autre chose, et le joueur HE a pas mal de moyens (ne serait-ce que par la magie) d'attendrir l'adversaire. Les 40 Maraudeurs de Khorne, réduit à ne serait-ce que 30 et pris de flanc, ne font plus les malins. Et puis, le Maraudeur lui même est un exemple moyen: 5 points la CC4 + Arme lourde, ça ne court pas les rues non plus.

[quote]En revanche, la cavalerie lourde de type Chevalier de Sang ou Chevalier du Chaos est par contre bien plus facile à jouer . Pas tellement cher, 6CdC de Khorne coûtent 270 points et envoient 18 pains F5 tout le temps . C'est une unité qui a tout à fait sa place dans un MSU .[/quote]
Clairement. L'essentiel est de pouvoir frapper à pleine force, tout le temps. Donc arme lourde ou gros profil de rigueur. Modifié le 7 juillet 2011 par LaMarmotte

[akulechaoteux]

Je plussoie ce que tu dit LaMarmotte, on est d'accord

D'ailleurs tu n'a pas tellement tors, j'ai récemment joué une partie amicale contre un skaven et me faisant un peu déborder j'ai lancer mes 6 CdC de face contre 40 GdC , qui se seront fait ramoner pendant 3 tour avant de fuir et d'être rattraper par les 3 CdC suivant au 4ème .

Les bretonniens et les impériaux ont de quoi mettre des armes lourdes et autres marteaux non ? Reste le problème que ça fait taper en dernier ...

Aku

[LaMarmotte]

En même temps, les Impériaux tapent toujours en dernier, vu leur I minable... Mais un pavé de 10 Chevaliers avec AL se fait du GdC de face, et peut tenter plus gros de flanc. Pas de quoi tomber par terre, mais on est loin du cliché 'la cavalerie ne vaut rien'.

J'attends beaucoup des Bretonniens en V8, histoire d'avoir un premier LA avec des cavaliers adaptés à la nouvelle version. Finalement, le problème tient plus des règles des lances de cavalerie qu'autre chose...

[Invité aardvark]

[Mode Flammage ON]
En clair, à vous lire, il faut croire que désormais le MSU est réservé aux petites unités de grosses brutes à grosses force, grosse endurance et grosse protection et que les hordes sont sont en priorité réservées aux troupailles de base à caractéristiques, armement et protection faibles ou inexistants. C'est peut-être dit brutalement mais je pense que ca résume ce qui vient d'être écrit. Personnellement, comme je l'ai exposé plus haut, je pense que le MSU a d'autres usages et concerne aussi d'autres troupes que celles recommandées par vous.
Mais je doute que les gros bourrins tournoyeurs en milieu ultra durz que certains rédacteurs de ces conseils sont les acceptent.
[Mode Flammage OFF]
[size="3"][color="#0000FF"]
Edit Aminaë : je rappelle que le flammage, c'est 20% dans les dents et 15 jours de prévisu en ce qui me concerne. Revendiquer le flammage peut nuire à la santé encore plus gravement... Là il n'y a pas flammage, mais évite de t'enflammer si tu veux pas te faire refroidir .
La dernière phrase est par contre complètement incompréhensible... [/color][/size] Modifié le 8 juillet 2011 par Aminaë

[Blackbiji]

[quote name='aardvark' timestamp='1310115645' post='1951048']
[Mode Flammage ON]
En clair, à vous lire, il faut croire que désormais le MSU est réservé aux petites unités de grosses brutes à grosses force, grosse endurance et grosse protection et que les hordes sont sont en priorité réservées aux troupailles de base à caractéristiques, armement et protection faibles ou inexistants. C'est peut-être dit brutalement mais je pense que ca résume ce qui vient d'être écrit. Personnellement, comme je l'ai exposé plus haut, je pense que le MSU a d'autres usages et concerne aussi d'autres troupes que celles recommandées par vous.
Mais je doute que les gros bourrins tournoyeurs en milieu ultra durz que certains rédacteurs de ces conseils sont les acceptent.
[Mode Flammage OFF]
[/quote]

Bah étant un fan de mix MSU/pavés en tournoi avec du Nain, tu ne peux tout de même pas nier que faire l'inverse (cad patés d'élites et MSU de troupaille de base) est juste injouable en nombre de points...

Ensuite, ce besoin d'avoir quelques pâtés reste d'autant plus vital pour les Nains qu'ils ont une Init de mollusque bivalve marin et (souvent) des armes lourdes (trop lourdes) et qu'il faut bien pouvoir répondre à la bergère tout de même... Or ce n'est pas avec les 5 ou 6 Nains restant de ton unité de 10 (quand ce n'est pas parfois 3 ou 4 après les premières mandales données) que tu vas pouvoir gérer l'adversaire...

Dernier point. MSU = nombre minimum de pitous, soit 5 pour les Nains ? Bof bof, tu ne pourras même pas désorganiser ton adversaire une fois que tu l'auras flanqué (et en supposant qu'il te reste un Nain sur le côté une fois le combat résolu)

[Far2Casual]

J'aurais franchement tendance à dire qu'il y a d'autres jeux pour jouer à ce type de batailles, ou bien il y a les parties à 500 points ou Escarmouches pour jouer comme ça.

Warhammer Battle, quand ça dépasse 1000 points, c'est fait pour jouer avec des grosses unités qui se mettent longtemps sur la tronche avant de craquer. Cfr les règles de hordes, indomptable, le step-up (les figurines de derrière remplacent celles de devant qui sont mortes), etc. Tout ça est fait pour favoriser les grosses unités de pitous moyens par rapport aux petites unités de gros boeufs.

Donc utiliser une armée de petites unités, c'est comme décider de jouer en se privant de la moitié des avantages conférés par le jeu dans certaines situations. Se tirer une balle dans le pied, en quelque sorte.

Le MMU par contre, reste lui envisageable dans de nombreux cas. Surtout quand on joue autre chose que des scénarios 100% bashing.

[akulechaoteux]

En faite, le but de ce post c'est de discuter sur le MSU et de voir comment on peut jouer le MSU en V8, quelle armée sont le plus disposé à le faire, avec quelle unité Etc ... Après oui il semble que la V8 n'est pas la version prédisposée aux MSU, c'est justement un challenge de taille qu'il me semble intéressant de relever , d'autant que l'originalité sera de mise vu que ladite version impose presque de jouer des gros patés . Le but de ce post n'est pas : "Je veux jouer MSU comment je fais ?" Mais : "je veux jouer MSU à BATTLE, comment je fais " ? Bien sur les petites batailles à 500 et les escarmouches existent mais ce n'est pas la question . Si pour vous le MSU n'a aucun espèce d'intérêt et je le dit sans aucune méchanceté, oublier ce sujet .


Pour venir sur le Flammage de aardvark : en même temps, c'est quelques chose de logique , on ne joue pas les unités d'élites en gros pack parce qu'elles sont hors de prix et qu'au final elles n'auront pas forcément un impact à la hauteur de leur coût , on ne joue pas la piétaille peu cher et peu équipé par petit groupe parce que l'intérêt est nulle, vu qu'un petit groupe de bizuth à poil ça se fait trucider aux tirs comme à la magie, et que dans l'hypothèse ou ça arrive au CaC ça ne fera rien d'autres que de se faire trouer . Bien sur il existe des cas particuliers, puisque les gros packs d'élites sont mine de rien des buldozer par exemple . Quand au MSU : le fait de jouer des petites unités semble presque sous-entendre que derrière il faut que les 10 pecnos de l'unités soient capable d'envoyer du lourd et d'être utile .
Après si tu a une autre vision du MSU : ce post est justement là pour ça , et je t'invite sincèrement sans arrière penser à nous la présenter, cela permettra d'ouvrir le débat sur une autre voie . De toute façon le MSU en milieu ultra bourrin est un risque, moi je le vois surtout comme un défi originale , à relever contre des listes durs pour voir comment le concept s'en sort , rien n'interdit de le jouer en milieu semi-dur voir mou au contraire ....

Bref, expose ton point de vue

Aku Modifié le 8 juillet 2011 par akulechaoteux

[Ezekiel57]

Il y en a vraiment qui sont complètement à côté de la plaque.

Tout le monde a compris que le MSU ne va pas dans le sens imposé par la V8 et c'est bien là l'intérêt du sujet: sortir des sentiers battus de la V8 et relever un défi tactique alors oui c'est se tirer une balle dans le pied volontairement mais c'est surtout arriver à dépasser cet handicap pour essayer de faire du beau jeu avec des fuites/contre charges/charges combinées, autrement plus riche que la bête rencontre de 2 packs énormes et du lancer de sauts de dés qui s'ensuit.

Quant au "flammage" de aardvark je ne comprends même pas où il veut en venir. Oui pour jouer MSU il faut avoir accès à des unités relativement mobiles qui tapent fort, rien de nouveau sous le soleil, c'est juste évident. Déjà que le MSU est un style de jeu bancal en soi, on ne va pas en plus composer une liste bancale même MSU-iquement parlant, là ce n'est plus un défi, c'est jouer POUR perdre. Vraiment, je ne comprends pas la remarque.

[Croustibad]

Vraiment? Le MSU ne va pas dans le sens de la V8? C'est amusant. Je commence, au fil de nombreuses parties, à penser le contraire.

Pourquoi est-ce que je dis cela? Il est évident, archi-évident que la V8 pose de problèmes de contradiction aux joueurs qui aiment jouer des gros packs. Typiquement, la magie. Il n'y a qu'à voir la manière dont la magie est bridée dans n'importe quel tournoi qui se veut "intéressant". Attention messire sur les personnages dans les sorts one-shot, résistante à la magie rétablie, limitation des ddp...

Tout ça pour quoi? pour éviter que les gros packs vulnérables à la magie se fassent fumer par les joueurs qui ne tombent pas dans le piège. Les êtres du dessous, c'est fumé? Ben oui, sur un pack de 40 gus avec GB + général dedans, c'est fumé. Ou sur un pack de 30 lanciers elfes avec l'archimage dedans. Sur une armée MSU, tout de suite, c'est vaaachement moins fumé. Cool, avec un sort que je passerai en fiasco, je vais tuer 5 gus et faire faire un test de stat à un perso. Et moi je vais risquer de perdre mon propre mage, les gus qui sont autour de lui et mes ddp.

En fait, je pense que la v8 "brute", sans adaptation des règles, n'est PAS à l'avantage des gros packs. Ensuite évidemment, certaines armées ne pourront pas y couper. Comme les morts vivants. D'autres sont très prédisposées à être efficaces en MSU. Comme les HE. Ou les démons. Ou les Elfes Noirs. Ou les HL.

[Râlabougrès]

Pour les gros sorts, c'est pas faux, mais ça reste un événement aléatoire comparé à la perte des stratégies principales des MSU V7:
- Fuir pour piéger, contrecarré par la redirection très facilitée
- les distances de charge allongées qui réduisent la marge de manoeuvre pour dresser des pièges
- les distances de charge aléatoires qui rendent risquées les opportunités de charges combinées
- la prise de flanc aux avantages anecdotiques
- l'indomptable qui entraine dans des combats d'usure
- les personnages qui se déplacent de suite au contact pour te mettre une grosse tatane
- les ripostes systématiques qui usent les petites unités qui sont du coup quasiment one-shot
- les monstres qui écrasent littéralement unité après unité sans qu'on puisse vraiment les user avec des petits régiments
- la perte presque totale de privation de marches forcées qui empêche de temporiser.

De fait, même si le placement reste important, le timing est beaucoup plus serré car on a des CàC tour 2. Du coup, un MSU doit avant tout dégager une puissance d'impact importante qui n'était pas nécessaire auparavant car une charge de flanc avec 10 pimpins pouvait retourner un pavé. Le MSU tel qu'il existait est mort. Je pense qu'il convient d'admettre que la survivabilité des gros pavés a incroyablement augmenté, et que l'impact des petites unités a globalement diminué, en partie du fait de la perte de profit liée au placement pur. Plus que les unités, les décors eux-mêmes sont plus que jamais à mettre à contribution pour éliminer le poids du nombre (les forêts qui font sauter l'indomptable et les tours qui mettent l'accent sur les aptitudes individuelles).

Dans l'ensemble, un personnage bien équipé aura bien souvent exactement le même poids qu'une petite unité au CàC, tout en ayant une mobilité, une furtivité et une durabilité plus élevée. Le jeu des pourcentages a bien changé la donne et permet de mixer plus facilement des unités et des personnages.

J'ai vu une remarque sur la panique/peur/terreur, je ne suis pas vraiment d'accord: en V7, c'était un vrai cauchemar pour un MSU, qui multipliait les tests à la moindre occasion. Maintenant, les effets de peut et terreur sont amoindris, et la panique est moins systématique, surtout que la GB fonctionne sur tout maintenant.
Au contraire, c'est un des rares avantages grapillés. Modifié le 8 juillet 2011 par Râlabougrès

[Melendil]

[quote name='Croustibad' timestamp='1310152176' post='1951494']
Vraiment? Le MSU ne va pas dans le sens de la V8? C'est amusant. Je commence, au fil de nombreuses parties, à penser le contraire.

Pourquoi est-ce que je dis cela? Il est évident, archi-évident que la V8 pose de problèmes de contradiction aux joueurs qui aiment jouer des gros packs. Typiquement, la magie. Il n'y a qu'à voir la manière dont la magie est bridée dans n'importe quel tournoi qui se veut "intéressant". Attention messire sur les personnages dans les sorts one-shot, résistante à la magie rétablie, limitation des ddp...

Tout ça pour quoi? pour éviter que les gros packs vulnérables à la magie se fassent fumer par les joueurs qui ne tombent pas dans le piège. Les êtres du dessous, c'est fumé? Ben oui, sur un pack de 40 gus avec GB + général dedans, c'est fumé. Ou sur un pack de 30 lanciers elfes avec l'archimage dedans. Sur une armée MSU, tout de suite, c'est vaaachement moins fumé. Cool, avec un sort que je passerai en fiasco, je vais tuer 5 gus et faire faire un test de stat à un perso. Et moi je vais risquer de perdre mon propre mage, les gus qui sont autour de lui et mes ddp.

[u][b]En fait, je pense que la v8 "brute", sans adaptation des règles, n'est PAS à l'avantage des gros packs.[/b][/u] Ensuite évidemment, certaines armées ne pourront pas y couper. Comme les morts vivants. D'autres sont très prédisposées à être efficaces en MSU. Comme les HE. Ou les démons. Ou les Elfes Noirs. Ou les HL.
[/quote]

ALors là t'es bien le premier que j'entends dire ça...........dsl mais les deathpacks représente ce qui se fait de plus abusé (genre pack de 50 élus avec autel, ou 2 pack de 30 sangui avec héros.....) bref. La V8 c'est la version qui rend les deathpack absolument redoutable.
Autre exemple, les escalves (puisque je joue surtout skaven) avant on en joué 20 30 grand max, actuellement c'est 40 le minimum si tu veux en tirer qqch.
En bref si tous les pack ont augmentés de taille c'est parceque c'est efficace.........

La V7 était la version du MSU monstre tireurs mais la V8 a clairement changée la donne.
Perso à part les lézards je vois pas qui peut faire du MSU et s'en sortir en milieu dur. Modifié le 8 juillet 2011 par Melendil

[Croustibad]

[quote name='Melendil' timestamp='1310158128' post='1951556']
ALors là t'es bien le premier que j'entends dire ça...........dsl mais les deathpacks représente ce qui se fait de plus abusé
[/quote]

Mais oui, je suis bien d'accord. Et il y a beaucoup de moyens de rendre un gros pack totalement inutile pendant 6 tours, voire de le ruiner à la magie, ce qui fait que sur le papier il est abusé, et que si le mec en face joue sur le même style ça va être le choc des titans au milieu de la table. Mais une armée MSU aura beaucoup plus de facilité à gérer un gros pack qu'une armée bâtie sur le même style mais dont la death star ne rivalise pas avec celle de son adversaire.

Pack de 50 élus avec autel, sérieux? haha. C'est archi-mou quand même. Autant les 3 hordes de maraudeurs me donnent des sueurs froides, autant les 50 élus ça me fait marrer. Donc pour répondre à ceci :

[quote]En bref si tous les pack ont augmentés de taille c'est parceque c'est efficace[/quote]

Oui, c'est efficace, mais c'est aussi plus sensible à pas mal de choses que les petits packs - gabarits, magie, décors, etc. Et la preuve en est que les tournoyeurs qui adulent leur liste d'armée optimisée sur le papier rament à accepter les règles V8 telles qu'elles sont parce que les règles v8 telles qu'elles sont sont contradictoires envers les gros packs. Et ne les avantagent pas toujours tant que cela.

[Le Maitre]

[quote]Pack de 50 élus avec autel, sérieux? haha. C'est archi-mou quand même.[/quote]

Ya pas de mauvaises unités, ya que des mauvais joueurs.

[quote]Perso à part les lézards je vois pas qui peut faire du MSU et s'en sortir en milieu dur.[/quote]

Les EN...
Remarque, il y a aussi des trucs pas mal à faire avec les HE, les ES, les GdC...

[TROLL_]

[quote name='Râlabougrès' timestamp='1310158039' post='1951554']

- Fuir pour piéger, contrecarré par la redirection très facilitée
- les distances de charge allongées qui réduisent la marge de manoeuvre pour dresser des pièges
- les distances de charge aléatoires qui rendent risquées les opportunités de charges combinées
- la prise de flanc aux avantages anecdotiques
- l'indomptable qui entraine dans des combats d'usure
- les personnages qui se déplacent de suite au contact pour te mettre une grosse tatane
- les ripostes systématiques qui usent les petites unités qui sont du coup quasiment one-shot
- les monstres qui écrasent littéralement unité après unité sans qu'on puisse vraiment les user avec des petits régiments
- la perte presque totale de privation de marches forcées qui empêche de temporiser.

[/quote]

C'est la stratégie façon V8, y en a qui disent qu'on a rien perdu en tactique...

Bref, le MSU est mort simplement de par la création des gros pavés, création autorisée (forcée?) par un système non plus de pool de troupes (obligation de prendre trois régiments base, etc. en V7) mais de pourcentage:

"chouette, 1000pts dans le même pavé, je regroupe mes trois anciennes troupes, et les règles me FORCENT a la guerre d'usure, entre l'indomptable et les ripostes conservées !"


Oui la V8 favorise, non, nécessite du gros pavé. C'est la mort du MSU, et au passage même des stratégie différentes ; qui joue encore avec un réel plan de batailles, alors que les décors se traversent comme du beurre ?

Et ce n'est plus un jeu stratégique, c'est une course à l'achat du LA le plus puissant et de troupes plus nombreuses. Modifié le 9 juillet 2011 par TROLL_

[Belgarath]

[quote name='Le Maitre' timestamp='1310197610' post='1951657'][quote]Perso à part les lézards je vois pas qui peut faire du MSU et s'en sortir en milieu dur.[/quote]

Les EN...
Remarque, il y a aussi des trucs pas mal à faire avec les HE, les ES, les GdC...
[/quote]
N'oublie pas l'Empire, avec un spam d'une dizaine d'unités de chevaliers loup blanc avec musicien pour 123pts l'unité en base, des capitaines sur pégase, des TàV et peut-être quelques pistoliers et petites unités de JE, ça devient vite difficile à gérer. C'est un autre mode de jeu que le classique "2x60 hallebardiers avec prêtres-3 canons-3 mortiers-30 JE-2 TàV-2 magos de la vie" mais c'est plus complexe et plus intéressant à jouer.

[quote name='Melendil' timestamp='1310158128' post='1951556']
[quote name='Croustibad' timestamp='1310152176' post='1951494']
Vraiment? Le MSU ne va pas dans le sens de la V8? C'est amusant. Je commence, au fil de nombreuses parties, à penser le contraire.

Pourquoi est-ce que je dis cela? Il est évident, archi-évident que la V8 pose de problèmes de contradiction aux joueurs qui aiment jouer des gros packs. Typiquement, la magie. Il n'y a qu'à voir la manière dont la magie est bridée dans n'importe quel tournoi qui se veut "intéressant". Attention messire sur les personnages dans les sorts one-shot, résistante à la magie rétablie, limitation des ddp...

Tout ça pour quoi? pour éviter que les gros packs vulnérables à la magie se fassent fumer par les joueurs qui ne tombent pas dans le piège. Les êtres du dessous, c'est fumé? Ben oui, sur un pack de 40 gus avec GB + général dedans, c'est fumé. Ou sur un pack de 30 lanciers elfes avec l'archimage dedans. Sur une armée MSU, tout de suite, c'est vaaachement moins fumé. Cool, avec un sort que je passerai en fiasco, je vais tuer 5 gus et faire faire un test de stat à un perso. Et moi je vais risquer de perdre mon propre mage, les gus qui sont autour de lui et mes ddp.

[u][b]En fait, je pense que la v8 "brute", sans adaptation des règles, n'est PAS à l'avantage des gros packs.[/b][/u] Ensuite évidemment, certaines armées ne pourront pas y couper. Comme les morts vivants. D'autres sont très prédisposées à être efficaces en MSU. Comme les HE. Ou les démons. Ou les Elfes Noirs. Ou les HL.
[/quote]

ALors là t'es bien le premier que j'entends dire ça...........dsl mais les deathpacks représente ce qui se fait de plus abusé (genre pack de 50 élus avec autel, ou 2 pack de 30 sangui avec héros.....) bref. La V8 c'est la version qui rend les deathpack absolument redoutable.
Autre exemple, les escalves (puisque je joue surtout skaven) avant on en joué 20 30 grand max, actuellement c'est 40 le minimum si tu veux en tirer qqch.
En bref si tous les pack ont augmentés de taille c'est parceque c'est efficace.........

La V7 était la version du MSU monstre tireurs mais la V8 a clairement changée la donne.
Perso à part les lézards je vois pas qui peut faire du MSU et s'en sortir en milieu dur.
[/quote]
Non non, il est pas le seul. Depuis les débuts de la V8 je prêche pour la jouer en no-limit, sans aucune modification ou limitation. Pourquoi? Ben pour les mêmes raisons que Croustibat ! Déjà que cette version est à vomir vu son manque d'intérêt stratégique (je ne reviendrai pas sur l'inutilité des décors et la vaste blague que représentent les "placements et mouvements stratégiques" en V8) si en plus on place des limitations sur les points qui justement permettent de jouer différents styles de jeu alors la V8 est bonne à jeter.

Les derniers tournois auxquels j'ai participé m'ont profondément dégoûté sur le plan du jeu. Les joueurs et orgas sont toujours très sympas, l'ambiance est bonne, mais les limitations imposent de tous jouer le même style d'armée avec des gros packs. Et quid des outils permettant de mettre ces gros packs en danger? Ben ils sont nerfés. Nerf sur la magie, nerf sur le nombre de pièces d'artillerie.

Si tout le monde joue son gros pack de 50 élus, c'est pas tant parce que c'est efficace et redoutable avec les règles V8 brutes, c'est surtout en raison des limitations de tournoi qui rendent ces unités efficaces en limitant des armes qui font mal aux grosses unités d'infanterie. Jouez avec les vrais règles de Warhammer V8, sans aucune limitation, et les Death Stars et autres hordes ont une efficacité et une durée de vie très limitées. Les règles brutes les rendent toujours intéressantes à jouer si on arrive à concevoir des protections efficaces, mais d'autres styles de jeu deviennent possibles, dont le MSU.

[El Doce]

[quote]Oui la V8 favorise, non, nécessite du gros pavé. C'est la mort du MSU, et au passage même des stratégie différentes ; qui joue encore avec un réel plan de batailles, alors que les décors se traversent comme du beurre ?

Et ce n'est plus un jeu stratégique, c'est une course à l'achat du LA le plus puissant et de troupes plus nombreuses. [/quote]

Si on pouvait éviter de repartir sur un débat V8/v7...

Tu parles justement des décors que l'on traverse comme dans du beurre? Tu oublies de préciser que les combats dans certains décors lèvent l'indomptable, pour les gros pavés il y'a donc de vrais dilemmes: traverser un décor rapidement et se retrouver dans une situation délicate face à une unité MSU de face ou faire le tour, perdre du temps et s'exposer...

Une vrai table v8 c'est des décors plus facilement traversables mais surtout beaucoup plus de décors et ça pour des armées MSU ça me parait un vrai plus à utiliser...

NB: je fais partie des fanas d'armées "populeuses" et pourtant je trouve ce débat hyper interessant (jouer MSU non, affronter du MSU, miam!).

[Belgarath]

[quote name='El Doce' timestamp='1310205657' post='1951719']Tu parles justement des décors que l'on traverse comme dans du beurre? Tu oublies de préciser que les combats dans certains décors lèvent l'indomptable, pour les gros pavés il y'a donc de vrais dilemmes: traverser un décor rapidement et se retrouver dans une situation délicate face à une unité MSU de face ou faire le tour, perdre du temps et s'exposer...[/quote]
Ben déjà comme tu dis, c'est seulement dans certains décors, pas dans tous. Et ces "certains décors" (les forêts en fait), soit ton gros pavé est un pavé de bâche (style élus du chaos avec en remorque un ou deux autels) et il s'en fout complètement d'être indomptable parce que le combat il le perdra jamais, soit c'est une unité plus légère et rien ne l'oblige à passer dans ledit décors. Mais franchement, faut pas être futé pour place ce type d'unité ayant besoin de l'indomptable face à une forêt.

[El Doce]

[quote name='Belgarath' timestamp='1310206217' post='1951725']
[quote name='El Doce' timestamp='1310205657' post='1951719']Tu parles justement des décors que l'on traverse comme dans du beurre? Tu oublies de préciser que les combats dans certains décors lèvent l'indomptable, pour les gros pavés il y'a donc de vrais dilemmes: traverser un décor rapidement et se retrouver dans une situation délicate face à une unité MSU de face ou faire le tour, perdre du temps et s'exposer...[/quote]
Ben déjà comme tu dis, c'est seulement dans certains décors, pas dans tous. Et ces "certains décors" (les forêts en fait), soit ton gros pavé est un pavé de bâche (style élus du chaos avec en remorque un ou deux autels) et il s'en fout complètement d'être indomptable parce que le combat il le perdra jamais, soit c'est une unité plus légère et rien ne l'oblige à passer dans ledit décors. Mais franchement, faut pas être futé pour place ce type d'unité ayant besoin de l'indomptable face à une forêt.
[/quote]

Qui parle d'être futé ou non? A un certain niveau de jeu quand tu as deux fois plus d'unités que l'adversaire, c'est à toi de lui imposer certains choix. Comme tu le dit avec raison, certaines choses font vraiment flipper les gros pavés et qui leur font se poser la question de passer par tel ou tel endroit. L'intérêt du MSU c'est d'avoir plus de solutions que l'adversaire.
Je ne parle pas des Deathstar d'élus qui d'ailleurs existaient déjà en v7.

Je suis en revanche parfaitement d'accord avec ta vision des tournois ou ce qui met en danger les gros packs est mis de coté pour des raisons un peu flous. En vérité si on joue avec toutes les règles v8 on s'aperçoit que le jeu est assez équilibrés (peut être plus qu'en v7 ou les combats se jouaient sur un round de combats ou il fallait virer les 5 figs du premiers rangs). La stratégie se joue moins sur le mouvement qu'auparavant mais elle se joue sur d'autres choses qui peuvent AMHA profiter aux unités MSU.

J'attends d'ailleurs avec impatience la sortie de certains LA que je ne vois pas avandonner les stratégie MSU (HE, ES...)

[XAW]

Là où le MSU était une tactique à part entière en V7, il est devenu plus tourné vers les unités d'élite en V8, on a vu ainsi disparaître les armées assez ridicules composées entièrement d'unités de 5 à 6 chevaliers avec champion et de 3 héros perdus dans ces unités.

Désormais la troupe de base sort en gros pack et l'unité d'élite est moins nombreuses , tant mieux. Je joue O&G, mon adversaire principale joue Hauts elfes et elfes noirs, bizarrement nos listes d'armées n'ont pas beaucoup changées de la V7 à la V8. Sauf que, si on les compare aux listes tournois, elles étaient totalement hors courses en V7, mais sont devenus plus efficaces en V8.

Le MSU étant une technique basée sur le premier impact, il est devenu plus dur à jouer en V8. Mais il suffit de réfléchir un peu pour arriver encore à l'utiliser, 14 Maîtres des épées sont toujours aussi efficace, en plus, maintenant, le second rang tape aussi. Pour les gros monstres, il ne faut pas oublier que pas mal d'entre eux ont une mauvaise initiative et maintenant ça change tout.

[TROLL_]

L'impact était facile pourtant à encaisser en V7 aussi, comme en V8. Oui, au pire on ne contre-attaquait pas avec CE régiment, mais avec un des nombreux autres qu'on avait sur positionner stratégiquement durant ses précédentes phases de mouvement.

Les gros packs étaient possibles avant, pourquoi personne ne les jouait ? Parce qu'il était plus salutaire et AVISÉ d'avoir des unités de contournement et de contre-charge ; ça, ça s'appelle de la stratégie. Avec des mouvements coordonnés, et pas aléatoires (j'ai l'impression de ne jouer que des troupes Stupides avec ces charges à coup de D6 dorénavant)...

Bref, plusieurs modes de jeu étaient praticables avant, alors qu'en V8 c'est le rouleau-compresseur

Donc, le MSU est-il foutu en V8 ? Oui, jusqu'à la V9 (qui je suppose partira sur un tronouvo concept : les Multi-Small-Unit, pour faire vachement de polyvalence, toussa... et faire des ventes variées.)

[Le Maitre]

Bon, je zappe les "trollages" ( ) de détracteur de la V8, ça fait pas avancer le débat.

[quote][quote][quote]Perso à part les lézards je vois pas qui peut faire du MSU et s'en sortir en milieu dur.[/quote]Les EN...
Remarque, il y a aussi des trucs pas mal à faire avec les HE, les ES, les GdC...[/quote]
N'oublie pas l'Empire, avec un spam d'une dizaine d'unités de chevaliers loup blanc avec musicien pour 123pts l'unité en base, des capitaines sur pégase, des TàV et peut-être quelques pistoliers et petites unités de JE, ça devient vite difficile à gérer. C'est un autre mode de jeu que le classique "2x60 hallebardiers avec prêtres-3 canons-3 mortiers-30 JE-2 TàV-2 magos de la vie" mais c'est plus complexe et plus intéressant à jouer.
[/quote]

En cherchant bien, on peu trouver des trucs avec quasiment toutes les armées (bon les rats de merde...). Après oui, ce sera souvent complexe à jouer et pas forcément super efficace, mais bon, le but est quand même de sortir des listes stéréotypées que l'on voit partout.

[quote]Nerf sur la magie, nerf sur le nombre de pièces d'artillerie. [/quote]

Les nerfs de la magie reviennent souvent à simplement donner un attention messire aux personnages sur les gros sorts kikoulol qui ne les autorisent pas.
Quand il y a de vrais gros nerfs sur la magie et l'artillerie, c'est souvent couplé avec une limitation de la taille et du prix des pavés.

[quote]Jouez avec les vrais règles de Warhammer V8, sans aucune limitation, et les Death Stars et autres hordes ont une efficacité et une durée de vie très limitées. Les règles brutes les rendent toujours intéressantes à jouer si on arrive à concevoir des protections efficaces, mais d'autres styles de jeu deviennent possibles, dont le MSU.[/quote]

Une autre manière très simple de limiter leur efficacité, c'est simplement les scénarios (et dans des scénars style capture d'objectifs, le MSU peut vraiment tirer son épingle du jeu).

[quote]Et ces "certains décors" (les forêts en fait)[/quote]

Marais et rivière aussi.

[XAW]

Ma première partie où j'ai voulu jouer bourrin V8, je me suis retrouvé à jouer du "sang et gloire" avec moins de bannière que le haut elfe d'en face, avec des peaux vertes! Etonnament, j'ai perdu, sa technique a été fort simple, on évite les gros pavé ou on les englue un peu, on fonce sur une ou deux unités faibles de mon armée et on égorge mon général avec le sien. Cela a très bien marché. Depuis cette aprtie, les hordes me font moins les yeux doux.

Les scénarios du livre de règle sont très bien et ils permettent de sortir des armées plus originales que le bourre pif habituel.

Le MSU est devenu une mainère de jouer mais ce n'est plus LA manière de jouer, ce qui peut choquer certains joueurs qui ont du mal à s'adapter.