[Général] Le MSU en v8 peut il encore exister?

[Stercz]

[quote]ALors là t'es bien le premier que j'entends dire ça...........dsl mais les deathpacks représente ce qui se fait de plus abusé (genre pack de 50 élus avec autel, ou 2 pack de 30 sangui avec héros.....) bref. La V8 c'est la version qui rend les deathpack absolument redoutable. [/quote]

Vous réfléchissez trop en terme de bataille rangée. Vous appliquez des idées V7 à un métagame V8. C'est sur que si vos adversaires font pareil, ça aide, mais c'est pas aussi simple.

Le théorique pack de 50 élus (1000 points lol quoi) a beau être invulnérable, il est totalement inadapté en tournoi. Quand il s'agit d'être au tour 6 sur un objectif, voir d'y être à chaque tour, avec parfois un avantage à celui qui possède le plus de bannière, les méga packs sont totalement inutiles.

Ce qui rend le skaven fort par exemple, c'est qu'il dispose de packs longs à tuer qui ne sont pas les sources de dommage de l'armée, et qui n'ont donc pas à être partout.

Le MSU présente l'avantage de multiplier les bannières et de permettre de gagner autrement sur sur une bache pure. Genre sur sang et gloire a 2000-2999, si votre adversaire à 6 et vous 11 de bravoure, vous pouvez vous permettre de sacrifier 7 points pour en prendre juste 3.
C'est un peu comme au poker, une question de cote de boeuf.

De même si le scénar vous oblige à tenir plus d'objectifs que l'adversaire, un MSU permet d'appater et tenir certains gros packs tout en détruisant les autres.

Par exemple si l'armée du chaos consiste en 2x40 maraudeurs, 20 élus, 3 persos, le canon apo et 2 chars (ca doit faire 2500) sur sang et gloire comme sur un scénar à objectifs, un MSU bien mené, aidé par la couronne de commandement entre autre, devrait vous permettre de tenir les élus un peu de temps pendant que le gros de l'armée fonce prendre les maraudeurs; Ce qui peut être très long et couteux en effet, mais les packs ne peuvent cibler qu'un ennemi à la fois et ne peuvent guère se permettre de prendre le risque de fuir une charge, contrairement à vous.

Les joueurs V8 négligent d'ailleurs un peu trop la cavalerie légère et les tirailleurs en pensant à tort que leur rôle de redirection à disparu, alors qu'il est juste très amoindri et implique leur mort systématique.

Après ca dépend des adversaires. L'elfe noir ou le skaven sont 2 armées absolument infernales quelque soit le scénar et votre composition, avec des tirs nombreux et mobiles et des patés tenaces. Et globalement le pire des ennemis du MSU sont les monstres type hydre qui explosent les unités de 10 en 1 phase.


[quote]Les gros packs étaient possibles avant, pourquoi personne ne les jouait ?[/quote]


Parce qu'ils n'étaient pas tenace et ne tapaient pas par ordre d'initiative, et mouraient donc à la première charge de flanc. Je sais, c'est thanks captain obvious. Modifié le 9 juillet 2011 par Stercz

[Alakhaï]

[quote]Le MSU présente l'avantage de multiplier les bannières et de permettre de gagner autrement sur sur une bache pure. Genre sur sang et gloire a 2000-2999, si votre adversaire à 6 et vous 11 de bravoure, vous pouvez vous permettre de sacrifier 7 points pour en prendre juste 3.
C'est un peu comme au poker, une question de cote de boeuf.

De même si le scénar vous oblige à tenir plus d'objectifs que l'adversaire, un MSU permet d'appater et tenir certains gros packs tout en détruisant les autres.
[/quote]

Je suis bien d'accord sur le fait que ce genre de scénario permet de s'en sortir en MSU contre les deathstar mais encore faut-il que l'armée que tu joues te le permette. Jouer un MSU avec plein de bannières avec de l'HB par exemple ou encore du RDT qui ne peut pas faire de marches forcées (ok il peut grâce à la magie mais il part qd même avec un handicap)et pour couronner le tout avec des inits faibles qui feront dégager tes petites unités comme pour rire, on ne peut pas dire que ça soit simple!

Pour moi le MSU est une option qui peut toujours se jouer mais il faut l'armée pour. Avec ou sans scénarios, avec ou sans restrictions, ça reste difficile de trouver la bonne formule pour avoir un certain équilibre entre les armées.

[mantel]

Bonjour,

Joueur ogre, j'ai du me poser de vrai question au moment de la conception de ma liste d'armée.
Pas mal de personne conseille un gros pack de Vd dans le style death star avec quelque truc autours, mais vraiment pas grand chose.

J'ai tester en count-as 2/3 fois et ça se fait ramoner par toutes les armées qui ne jouent pas bash-pur. En gros dès que l'armée est face est conçu de façon efficace ça ne sert plus a rien.

Jouant ogre je ne peut pas jouer MSU... par contre jouer des unité "moyenne" avec une force de frappe moyenne est une possibilité qui existe toujours.

En fait tous les stratégie en v8 consiste a faire des pavées suffisamment costaud pour ne pas perdre tout intérêt au bout d'une phase de tir/magie. Tout en faisant en sorte d'avoir un nombre suffisant d'unité pour éviter que se prendre un tir de canon/sort 6 qui vous retourne la partie...

[akulechaoteux]

C'est sur que certaines armées auront plus de mal que d'autre , mais en se creusant la tête on peut trouver des solutions .

Par exemple les nains en MSU ne seront clairement pas axer CaC mais bien tir , 10 arquebusiers ça se joue bien . 10 guerrier nains armes lourdes ... ça se fait déboite .

Pour les LA RDT : il faut adapter la liste avec ce que propose le LA : Des petites unités d'archers, plein de char, des scorpions, des sphinx et des cata me semblent d'entrer pas mal du tout ou en tout cas un minimum jouable à première vue , après je ne suis pas joueur RDT, mais le concept du MSU est justement de sortir des sentiers battus et de se donner un challenge

Pour le joueur Ogre, pareil il faut creuser un peu dans le LA : Cannibale, Mangeur d'homme, LF, et chasseur sont à sortir , trappeur, crache plomb et autres peuvent aussi être un bon choix . Certaines unités peu utilisées dans une liste " conventionnelle " peuvent se retrouver plus qu'utiles dans un MSU qui permet une certaines main mise sur la phase de déplacement et surtout multiplie les cibles .

Il ne faut pas se dire : "je ne peux pas jouer MSU" mais justement chercher COMMENT jouer MSU . Après on l'a dit et redit, certaines races ont des prédisposition pour ce genre de partie, mais toutes les armées devraient être capable de construire une liste MSU qui se défend un minimum .

Aku

[Blackbiji]

@Aku : jouant régulièrement Nain de type MSU-V8 (cad unités de 10, parfois 13 ou 15) avec toutefois 1 paté de 20 LB et 1 paté de 30 guerriers (à 2500 points) sans AUCUN tir (ni MDG, ni unités de pitous avec armes à distance) ce qui représente un peu plus d'une 10aine d'unités, tu tiens la table lorsque tu joues des scénars à objectif. Le tout est de savoir qui tu sacrifies, et sur quelles unités tu emploies tes unités spé, mais bon, normalement, c'est la base.

En bash pure, c'est une autre paire de manches, certes, et je reconnais que pas mal de partie furent extrêmement stressantes

[Archange]

[quote name='Belgarath' timestamp='1310205121' post='1951713']Les derniers tournois auxquels j'ai participé m'ont profondément dégoûté sur le plan du jeu. Les joueurs et orgas sont toujours très sympas, l'ambiance est bonne, mais les limitations imposent de tous jouer le même style d'armée avec des gros packs. Et quid des outils permettant de mettre ces gros packs en danger? Ben ils sont nerfés. Nerf sur la magie, nerf sur le nombre de pièces d'artillerie.

Si tout le monde joue son gros pack de 50 élus, c'est pas tant parce que c'est efficace et redoutable avec les règles V8 brutes, c'est surtout en raison des limitations de tournoi qui rendent ces unités efficaces en limitant des armes qui font mal aux grosses unités d'infanterie. Jouez avec les vrais règles de Warhammer V8, sans aucune limitation, et les Death Stars et autres hordes ont une efficacité et une durée de vie très limitées. Les règles brutes les rendent toujours intéressantes à jouer si on arrive à concevoir des protections efficaces, mais d'autres styles de jeu deviennent possibles, dont le MSU.[/quote]
Je suis assez d'accord avec toi à ce sujet, les limitations favorisent énormément les "death stars" ultrarentables en puissance/coût.
Les plus ignobles des limitations combinant limitation des machines de guerre (seuls les rats s'en sortent haut la main puisqu'aucune des leurs n'est catégorisée de cette manière), limitation magique (l'attention messire est bienvenu cependant), et limitation en nombre.

La magie, c'est quand même de la vaste blague pour gérer les death stars, hein, parce que celles-ci proposent d'excellents profils et ne sont donc pas affectées par les tests divers. Ces sorts sont très bien pour calmer les grosses unités de base, par contre.

Du coup, contre certaines armées, la deathstar de 30 élus (gardes des cryptes avec vampire heaume, garde noire, etc) est sûre de se retrouver face à des armées à base de 40 troufions de base max et une ou deux MdG anti personnel, bref pas de quoi la gérer.
Il y a même des tournois qui limitent encore le tir. En V8, oui oui.
J'ai du ma là comprendre ces limitations, je pense qu'elles sont simplement irrationnelles: le tir a mauvaise presse à Battle, et on a peur des unités énormes (alors que je n'ai jamais vu des unités de 100 dont on a si peur, même en tournoi non limité).

[quote]Quand il y a de vrais gros nerfs sur la magie et l'artillerie, c'est souvent couplé avec une limitation de la taille et du prix des pavés.[/quote]
En gros ça favorise les deathstars de 25-40 élites surrentables avec un héros burné dedans pendant que les armées qui ont de l'artilelrie et des packs de merde (mais qui pour compenser pourraient être nombreux) font la gueule.
Pour l'instant, je suis toujours à la recherche d'un tournoi permettant de jouer plus de 3 machines de guerre+TAV à 2500 points dans l'empire. Si tu en vois un à moins de 800Km, fais-moi signe.

[quote]Pour moi le MSU est une option qui peut toujours se jouer mais il faut l'armée pour. Avec ou sans scénarios, avec ou sans restrictions, ça reste difficile de trouver la bonne formule pour avoir un certain équilibre entre les armées.[/quote]
Tu soulèves un point très important: l'Initiative.
Si ceux qui parlent du MSU évoquent souvent les HE, ce n'est pas un hasard, c'est parce qu'ils ont toujours l'initiative. Du coup, la donne ne change pas énormément par apport à la V7, pour eux. Le MSU nain ou "armes lourdes", à moins d'avoir une puissance de feu conséquente, est bien moins jouable parce qu'il se fera tailler en morceaux au corps à corps même s'il arrive à être celui qui charge.

[Alakhaï]

[quote]Il ne faut pas se dire : "je ne peux pas jouer MSU" mais justement chercher COMMENT jouer MSU[/quote]

Bein c'est ce que j'ai fait justement, mais le constat est là, le MSU pour certaines armées même en essaynt d'être inventif, on ne refait pas le bouquin, ça reste quasi injouable.

2 raisons principales :

- je cite ce qui vient d'être dit par Archange :

[quote]Tu soulèves un point très important: l'Initiative.
Si ceux qui parlent du MSU évoquent souvent les HE, ce n'est pas un hasard, c'est parce qu'ils ont toujours l'initiative. Du coup, la donne ne change pas énormément par apport à la V7, pour eux. Le MSU nain ou "armes lourdes", à moins d'avoir une puissance de feu conséquente, est bien moins jouable parce qu'il se fera tailler en morceaux au corps à corps même s'il arrive à être celui qui charge.[/quote]

- Autre point : le cas des scénarios : pas mal de scénarios proposent de capturer des obj grâce à des unités avec bannières. (ce que je trouve très bien dans le principe, ça donne un aspect tactique intéressant) Mais je le répète, pour certaines armées, pouvoir multiplier les petites unités avec bannière et dont l'unité est suffisamment costaud pour faire un peu de dégâts avant de dégager au CC à cause de l'init, il faut la trouver la bonne formule... Il faut aussi avoir des unités très mobiles...
Bref, je vais prendre l'exemple des RDT, comment vous feriez un MSU??
- 1er handicap, le mouvement, faut pas se leurrer, pour aller contester des objos répartis un peu partout sur la table, c'est pas gagné.
- unités pouvant prendre des bannières : les squelettes que je vois mal jouer par 10 car ne fuient pas, se feront détruire à la 1ère charge, aucun impact... Bref pas à prendre sauf en gros packs et donc pas de MSU...
Les cavaliers lourds ont l'avantage de pouvoir être déployer en avant garde mais bon ça reste quand même très difficile à manouvrer pour prendre des objectifs...
En fait je ne vois que les chevaliers de Nécropoles qui peuvent prendre une bannière, jouée par 3 et encore. Après on peut faire une armée orientée entérée mais aléatoire et en général dans un tournoi, tu ne joues pas qu'un type de scénarios, la liste risque fort de ne pas tenir du tout pour les autres.
- 3ème point, c'est une armée qui a plutôt besoin d'être compacte pour bénéficier de sa magie...

Après un scénario sans besoin de bannière ça change tout (charos, scorpion, sphynx, il y a de quoi faire) mais un full bêbêtes est-il vraiment un MSU????

Bon je pourrai donner un autre exemple avec les HB qui peuvent déployer beaucoup d'unité mais avec bannière c'est une autre histoire...

Bref je joue EN, bretos, Rdt et HB et force est de constater qu'autant en EN le MSU peut être envisageable, cette armée est très polyvalente et peut presque s'en sortir dans toutes les situations. Autant sortir une liste MSU qui tienne la route pour d'autres armées faut pas se voiler la face, c'est quasi mission impossible.

Mais certains disent qu'il "suffit d'être ingénieux", moi je ne demande qu'à apprendre, donnez moi des exemples!

[Blackbiji]

Tu le cites, et pourtant je ne suis pas d'accord avec ce que dit Archange, par exemple Il faut juste de la coordination dans tes charges... Certes, c'est pas facile, certes le déploiement devient encore plus critique, mais le fait est là : du Nain MSU c'est tout à fait jouable, même et surtout en tournoi, pour peu que tu saches charger l'ennemi en un seul tour avec 2 unité minimum par unité adverse. Maintenant, vous pourrez toujours me rétorquer "nan, c'est pas possible", et je laisserais répondre ceux avec qui j'ai joué parce que je ne vais pas me lancer dans un cours de tactique Naine ^^

Ce qui est vrai, par contre, c'est que le MSU devient très difficile pour un joueur à basse Init/forte Force si les packs en face sont Tenaces. La ça pète.

[akulechaoteux]

C'est vraiment bien que tu es donné ton retour Blackbiji , et ça confirme un peu ce qu'on a dit avant : le MSU est jouable, mais ce n'est pas une tactique clef en main, ça demande pas mal de chose, notamment avoir la mainmise sur les déplacements ... Et que du nain sans tir est loin d'être un truc utopique Après tu n'a pas une liste 100% MSU, mais bon, l'absence de tir et de MdG font que ça doit être un véritable défi tactique à jouer comme liste !

Pour Alakhai : Je ne dit pas qu'il suffit d'être ingénieux, mais juste de creuser le problème avant de dire sans réflexion préalable : non c'est pas possible . Et ne jouant pas RdT ni Hb je ne peux pas tellement t'aider ... je joue GdC et section liste d'armée tu pourra voir que j'ai décidé de voir si c'était possible en construisant une liste que je testerais dés que possible .
Si tu viens me dire :" on a creusé le sujet avec des joueurs RdT, on a construit et tester une voir plusieurs listes, et ça n'a rien donné du tout . " Là je pourrais dire : effectivement le MSU RdT ou HB n'est clairement pas envisageable . Après c'est facile à dire je le conçois, mais je trouve terriblement intéressant de se donner des challenges de ce genre, de sortir des sentiers battus et de se creuser la tête pour construire une liste avec des contraintes , après , c'est un feeling personnelle, si ça ne t'intéresse pas du tout de tester le concept avec des armées qui à priori ne sont pas faite pour ça, je ne vais pas t'en vouloir et encore moins t'y obliger hein ? ^^ , et c'est vrai que ça fait un peu arrogant de sortir : "mais si cherche mieux et tu trouvera forcément" ça c'est sur .... j'en suis désolé !


Un point que soulève Blackbiji : en scénario le MSU semble avoir un futur assez prometteur , c'est peut être là qu'on pourrais se pencher pour le MSU : ne pas jouer la bataille en s'axant sur l'élimination des unités adverses mais en priorité sur le scénario , ça pourrait le faire ?

Aku

EDIT : je pense que les limitations des MDG n'ont pas été construites pour rendre les packs et les hordes indestructibles, mais bien pour éviter les abus, et je trouve ça normale même si mon point de vue est moyennement objectif (jouant GdC .... ^^ ) , car mine de rien, vu le prix des MdG dans certaines armées et les limitations en pourcentages, tu peux caser 5 Mortier, 4 Canon, 3 canon feu d'enfer et après youpi ! Le jeu consiste à voir le joueur d'en face exulté pendant ses phases de tirs pendant que toi tu avance et regarde tes unités fondent comme neiges aux soleils , GW et les orga ont je pense essayer de trouver un juste milieu et ils ont limité ses bestioles pour éviter les abus . Car au contrario de ce que dit Far2Casual : En faite, ils n'ont pas interdit "Papier" : ils ont limité le "Puit" , car on aura aussi beau dire, mais certains monstres sont maintenant bien moins jouer, de même pour les grosses montures du fait de ces chers MdG "qui ont été terriblement nerfé" les rendent aussi solides que des fagots de pailles . Mais là n'est pas le débat . On va pas s'apitoyez sur la question sur le post MSU . Modifié le 11 juillet 2011 par akulechaoteux

[Far2Casual]

Je suis 100% d'accord avec les interventions ci-dessus qui remettent en cause l'intérêt des limitations traditionnelles (magie/tir) et leur impact sur le jeu. Si on met de côté l'Attention Messire pour les sorts type Etres du Dessous qui est bien nécessaire, je ne comprends pas non plus ce type de limitations. Les règles sont faites dans leur globalité : elles mettent en avant les hordes, ok. Mais alors elles prévoient différentes manière de les gérer, comme la fiabilisation des machines de guerre et les gros sorts de masse. Ce serait un peu comme interdire "Papier" à Pierre-Papier-Ciseau, ça rend "Pierre" forcément très fort.

Ceci étant dit, pour rester dans le sujet, je maintiens que le problème du MSU reste le fait de ne bénéficier d'aucune des évolutions du CàC dans ce jeu (indomptable, attaques de support, remplacement des figurines mortes). Donc les unités de 5 élites, 10 moyens ou 20 faibles, c'est un peu mort car elles sautent trop facilement sans être jamais utile. Je crois qu'il faut simplement évoluer vers un jeu peut-être plus massif, et remplacer le "S" par "M", et le 5/10/20 par du 10/20/40.

Ceci étant dit, le jeu ne se résume à mon avis pas à du "hordestar" si on prend la peine de jouer autre chose que la bashe pure. Comme dit ci-dessus, s'il faut capturer trois points sur le champ de bataille et que la moitié de nos points se trouvent dans une unité, bonne chance pour y arriver contre un adversaire intelligent. Sur Sang et Gloire, bonjour les tentatives d'assassinat sur le Général pendant qu'on gratte les points sur les unités faibles. Sur Attaque à l'Aube, ça va être sympa de jouer sa Horde si elle est déployée à gauche derrière une rivière. Ou pareil sur la Bataille du Col quand la moitié de la largeur est occupée par un Marais et un Bâtiment et que notre unité prend 6 dm² pour être déployée.

Evidemment, si le "scénario" se limite à se foutre sur la tronche en bataille rangée en ignorant tous les décors spéciaux et les sorts 6, M. Hordestar va souvent gagner. Seulement M. Hordestar, s'il est confronté au reste, il va tout de suite suer : des décors qui rendent les unités ennemies Tenaces ou la sienne Stupide, des sorts 6 qui vont lui retirer des figurines par packets de 200 poins, des scénarios qui l'empêchent d'arriver au corps-à-corps avant le tour 4 ou qui ne comptent pas les points pour déterminer le gagnant, etc.

[Archange]

[quote name='Blackbiji' timestamp='1310387948' post='1952882'] Il faut juste de la coordination dans tes charges...[/quote]
1- En V8, les gros pavés sont presque aussi manœuvrables que les petits, ce qui complique la tâche.
2- En V8 une coordination est aléatoire (distance de charge aléatoire)
3- Même si tu coordonnes bien ta charge, tes 5-10 nains se feront défoncer par le pavé de chevaliers du chaos, même de flanc (2 ataques F5, sans arme lourde et sans marque de khorne) avant même te frapper.

Les scénarios, c'est aussi bien beau, mais même le sang et gloire n'est pas catastrophique pour les death stars. A partir du moment où tu as ton général et/ou GB imprenables +1 bannière dans la death star, ben c'est la fête du slip. Un bel exemple est quand même le gros slann blindé dans sa pantoufle qui assure lui-même que l'armée n'atteindra pas le seuil de déroute.
[quote]
Ce qui est vrai, par contre, c'est que le MSU devient très difficile pour un joueur à basse Init/forte Force si les packs en face sont Tenaces. La ça pète.[/quote]
Ben quand tu joues MSU, tous les packs en face sont indomptables, en principe.

On ne dit pas que c'est impossible, mais il ne faut pas se leurrer, le MSU a pris un grand coup avec la V8 (en V7 c'était les pavés de base qui étaient injouables).
En V7, tu chargeais, tu tapais premier, tu roxais les 5 péons capables de riposter, l'unité en face n'avait pas de riposte, l'unité fuyait et tu la rattrapais.
En V8, la chose ne s'écrit pas de la même façon.

[b]En fait, les unités MSU à basse initiative, même lorsqu'elles chargent, sont dans la position des pavés V7 qui se faisaient charger[/b]: elles s'en prennent plein la tête, et chaque perte limite sa riposte, ils perdent et fuient parce qu'ils ne sont pas indomptables, et se font rattraper.

On peut toujours chercher des stratagèmes pour rendre la chose moins faible, mais le constat est sans appel: le MSU autre qu'elfe a pris un sérieux plomb dans l'aile.

[Blackbiji]

Non, ils ne sont pas indomptables si tu les désorganises...

[lolodie]

[quote name='Blackbiji' timestamp='1310398232' post='1953003']
Non, ils ne sont pas indomptables si tu les désorganises...
[/quote]

Et bah si, plus de rang pour la résolution, mais toujours indomptable.

De toute manière pour les MSU il y des impératifs immuables, soit il faut taper fort et vite soit taper fort et encaisser.

Les deux permettant de causer assez de pertes, soit avant l'attaque adverse, soit après.

Par ce qu'une msu avec pas d'impacts et qui volent en une phase, c'est du freekill!

La msu v8 doit avoir une bannière (bravoure), et là c'est problématique pour certaines armées (ES?).


Bref l'empire MSU passera par des chevaliers, les bretos aussi. Le chaos (GdC et démons) il à l'embarra du choix, les hauts elfes et elfes noirs aussi. Les nains sont assez solide pour mais il reste la problématique du mouvement (merci l'enclume), le skaven, franchement il n'en a pas besoin (50 esclave 100Pts...).

Etc etc...

Ceux que je vois mal faire du MSU:

RdT, c'est évident que c'est pas le plus facile, mais c'est faisable avec: char serpent etc...

Homme bête, bah là, je vois pas, entre le cd pourrave, les unité en carton et chers... il y a bien le full char, Mais pas de bannière.

[Le Maitre]

[quote]effectivement le MSU RdT [...] n'est clairement pas envisageable [/quote]

Tenter un MSU (donc des petites unités qui courent et fuient dans tout les sens) avec une armées sans marches forcées et sans fuite, c'était un peu courue d'avance.

[quote]effectivement le MSU [...] HB n'est clairement pas envisageable [/quote]

Plusieurs petites unités de gors/ungors avec bannière, pleins de pillards, des chars, des harpies éclaireuses, y'a moyen de moyenner... bon, faut pas oublier les petites unités de minotaures (pas plus de 7/8 figs par unités hein, c'est du MSU^^).

[quote]le MSU autre qu'elfe a pris un sérieux plomb dans l'aile.[/quote]

Lézards, démons, GdC,...

[Archange]

[quote name='Le Maitre' timestamp='1310400710' post='1953035']
Lézards, démons, GdC,...
[/quote]
Les lézards, c'est un cas très particulier: ils bénéficient de l'abus des tirs multiples empoisonnés après marche forcée.
Les démons ne font généralement pas de MSU, du moins pas en base (en spécial bien sûr, il y a de quoi).
L'empire, les unités de 5 cavaliers ça reste extrêmement faible (il ne faut pas oublier le problème du moral pour les petites unités multiples: un test de panique raté et c'est la débandade). Enfin bon, on peut aussi voir le full MSU comme 3 canons 3 mortiers, 3*5 flagellants en colonnes, 2 TAV, un autel... ah non c'est pas full MSU c'est "no limit V7"

Bref. Il est évident que ce ne sont pas les petites unités en elle-même qui sont faibles, elles peuvent apporter beaucoup à une armée. C'est le "Full unités minimales" qui est mis à mal par la V8.
Comme le signalait l'un des intervenants, il est possible de faire une armée avec beaucoup de "SU" et d'électrons libres, le tout ajouté à un ou deux gros pavés.
Je trouve de toutes façons que le "full quelque chose", ça n'a d'intérêt que conceptuel. Ça rend souvent les parties à sens unique (soit dans un sens, soit dans l'autre) donc inintéressantes. Que ce soit "full magie", "full monstres", "full gros pavé", "no magic", "full tir" ou "full MSU", (à 40K on a du "full Blindage 14", full créatures monstrueuses, full motonobz, etc) c'est la même chose, ça rend le jeu stéréotypé et soit le joueur en face a la némésis, soit il se fait éclater. La seule fois où ce sera intéressant, c'est quand l'adversaire a la même chose.

Je préfère largement une armée bien conçue, avec sa part de gros pavés, sa magie, sa défense magique, ses tirs, ses électrons libres. Mais j'admire tout à fait ceux qui vont loin dans leur concept, c'est sûr. C'est juste que c'est souvent bien moins intéressant à jouer qu'à concevoir (style le "full gobs de la nuit, persos compris", le concept est super sympa, mais rouler dessus n'a rien d'amusant).

[akulechaoteux]

C'est vrai qu'il suffit de mettre deux packs pour qu'une liste MSU deviennent plus potable et moins compliqué à jouer, mais du coup on retombe presque sur une liste normale .... ^^
Pour les GdC : rajoutez 2x50 marau ça ne coûte pas trop cher et ça aide tout de suite pour gérer le centre adverse !


Le full quelques chose est effectivement dans un seul sens et est souvent pas très marrant, mais par exemple le "No magic" n'est pas si dépourvu d'intérêt , en tant que GdC , il ressort souvent pour ceux qui veulent jouer full khorne et fluff . Et d'ailleurs on conseille dans ce cas de jouer plein de petites unités et des gros packs de marau ... et mine de rien, ça n'est pas si ridicule loin de là !

Il faut aussi voir que tenter de change de liste et de façon de jouer quand en face votre adversaire vous sort sa liste no-limit systématiquement .... bon .... c'est pas le pied, mais si tout le monde y met du sien ...

Pour revenir au MSU : on peut s'intéresser au personnage : pour ne pas dériver dans un débat trop axé sur telle telle armée on va essayer de parler de concept de personnage généraux et pas de citer les personnages de telle armée directement , ou juste en exemple .
Globalement je vois les personnagesde MSU comme des éléctrons libres, se lier à une unité est un risque vu que celles-ci n'ont pas la capacité d'encaisser suffisamment pour offrir une protection digne de ce nom , en particulier si l'adversaire met le paquet pour prendre l'unité : tir, magie, charge etc .
Le PGB serait donc sur une monture lui permettant d'aller où il veut, et surtout là où on a besoin de lui .
Un seigneur scotch avec couronne de commandement et une grosse invu pourrait servir à bloquer une unité adverse particulièrement embettante (qui a dit la deathstar adverse ? )
Niveau magie .... il faut soit sortir une magie offensive moyenne et une bonne défense magique, soit une magie défensive moyenne et très offensive . Si certains sorts n'ont plus tellement d'intérêt contre du MSU , d'autres par contre .... notamment les petits projo et les sorts permettant de malmener les mouvements . Sortir un lvl 4 donc ... ça dépend des armées sur ce point !
Après, si il reste de la place : des petits speedy ou héros de soutien peuvent rentrer dans le budget, mais privilégier les unités aux personnages sauf exceptions .

Votre point de vue ?

Aku

[Thibaud]

Au niveau des persos, a peu près chaque armée a moyen de mettre un héros electron libre sur une monture monstrueuse, comme ça il gagne même un PV et devient utile, on a la mère des araignée en gob, le pégase humain, l'aigle elfe, le chasseur ogre (ok il fait sa monture tout seul) etc...

Avec ce genre de perso c'est assez une épine dans le pied de l'adversaire, on a un truc résistant aux tirs légers, et les MDG adverses ont d'autres chats à fouetter en général. Souvent ils ont assez de punch pour un bon soutient en flanc en coordination avec une unité de face. Ok ils ne désorganise pas, mais apporte un précieux +1 au résultat de combat (voire plus) et je trouve ça pas mal du tout.

Après si on veut le mettre sur char pourquoi pas, mais il deviendra vite une cible, bon la solution serait de les jouer un doublettes, mais mieux vaut garder les chars sans persos à mon avis.

Il reste toujours et aussi un bon chasseur de MDG et unités légères bien sûr.

Tchô bonne