[MachinedG] Choisir sa cible.

[shimrode]

Bonjour,

Un petit point de règle m'amène aujourd'hui concernant les machines de guerre. Et plus exactement une contradiction à mes yeux dans le livre de règles. En préambule, je n'ai pas trouvé d'informations dans la FAQ officielle et ma recherche sur le forum a été infructueuse.

Page 109, Tirer avec une machine de guerre :

Ligne de vue determiné par l'avant du canon. On choisit la cible et ensuite on la fait pivoter vers sa cible.

Page 112, choisir une cible.

Elles ont le droit de pivoter pendant la phase de tir ce qui leur permet d'avoir un « vaste choix de cible »

Ce paragraphe de la page 112 me laisse pantois. En effet mon adverse c'est appuyé sur cette règle lors d'une partie pour retourner sa machine de guerre (un canon orgue) et anéantir l'unité qui avait, non sans mal, réussie à s'infiltrer.

A mon sens il faut plus s’appuyer sur le premier paragraphe, c'est-à-dire un angle de vue de 45° devant, et une fois la cible choisie, la faire pivoter vers sa cible.

Bref, je sollicite l’avis éclairé (ou pas) des joueurs du warfo sur ce point.

Shim'

PS : Si ce point à déjà été abordé, je m’en excuse je n’ai pas retrouvé le thread.

[Enkil Bearson]

La page 109 ne dis pas vraiment ça...

Page 109 (je n'ai que la VO sous les yeux) il est indiqué effectivement que la ligne de vue est déterminé par l'avant du canon, mais il est écrit que l'on fait pivoter la machine vers sa cible avant de tirer.

Ils ne disent pas qu'on choisit la cible avant de pivoter.

Et page 112 pour les canons il est écrit "rappelez vous que vous pouvez faire pivoter une machine de guerre pendant la phase de mouvement pour avoir votre cible en ligne de vue".

Donc ton adversaire a totalement le droit de pivoter vers tes infiltrés lors de la phase de mouvement puis de tirer dessus à la phase de tir...

Hé bé, le genre de règles qui me ferait arrêter battle en fait...

Tu dois pas jouer depuis longtemps alors, parce que ça fait un bail que c'est comme ça

Style toujours ou presque, non !? :'(

Modifié le 15 mars 2011 par Enkil Bearson

[shimrode]

Donc tu choisit ta cible sans l'avoir dans ta ligne de vue?

C'est à dire qu'on a l’équivalent d'une machine de guerre avec une ligne de vue a 360?

C'est à dire que les machines de guerre font des trous de 10 figus par tir et qu'on peut rien faire contre.

Hé bé, le genre de règles qui me ferait arrêter battle en fait...

Shim'

Modifié le 15 mars 2011 par shimrode

[Blackbiji]

Sujet similaire à une discussion en cours en ce moment, mais est-ce que tu imagines réellement que les servants de la machine sont aveugles ou sourds au point de ne pas voir ou entendre arriver une unité de fantassins (et que dire d'une charge de cavalerie) dans leur dos ? Après, qu'on discute sur la "faisabilité" de pouvoir tourner/armer et faire tirer un canon en quelques dizaines de secondes, certes... mais ce n'est pas le sujet

[le cul de jatte]

Hé bé, le genre de règles qui me ferait arrêter battle en fait...

Tu dois pas jouer depuis longtemps alors, parce que ça fait un bail que c'est comme ça :'( .

C'est vrai qu'un orgue c'est chiant .

[Elmindreda]

Sujet similaire à une discussion en cours en ce moment, mais est-ce que tu imagines réellement que les servants de la machine sont aveugles ou sourds au point de ne pas voir ou entendre arriver une unité de fantassins (et que dire d'une charge de cavalerie) dans leur dos ? Après, qu'on discute sur la "faisabilité" de pouvoir tourner/armer et faire tirer un canon en quelques dizaines de secondes, certes... mais ce n'est pas le sujet

C'est pas tant la faisabilité de la manoeuvre pour les servants qui me dérange c'est plutôt que même si l'on se débrouille pour manoeuvrer et esquiver les tirs lors de nos phases de mouvement nous permettant de nous rapprocher (décors, unités, etc...) jusqu'à être en position de charger la machine, elle pourra quand même nous shooter sans aucun effort de prévision. C'est à dire que l'on a aucune facon d'approcher d'une machine sans se prendre au moins un tir. et vu l'efficacité des machines, en général 1 tir suffit pour neutraliser la menace.

Tu vois ce que je veux dire? c'était déjà difficile d'arriver intact au contact des machines de guerre, c'est impossible avec ces règles (sauf zone morte cata) qui permettent notamment au canon orgue d'attendre tranquillement que qqun vienne en position de le charger

[Enkil Bearson]

Tu vois ce que je veux dire? c'était déjà difficile d'arriver intact au contact des machines de guerre, c'est impossible avec ces règles (sauf zone morte cata) qui permettent notamment au canon orgue d'attendre tranquillement que qqun vienne en position de le charger

Ces règles ne sont pas nouvelles. C'était les même en V7, et il me semble de mémoire qu'en V6 et V5 aussi...

Puis de simple archers peuvent eux aussi bouger pour tirer sur tes gars qui essayent de s'infiltrer sans devoir le prévoir à l'avance. Et ils auront le tir de contre charge en plus...

C'est à dire que l'on a aucune facon d'approcher d'une machine sans se prendre au moins un tir. et vu l'efficacité des machines, en général 1 tir suffit pour neutraliser la menace.

C'est que ce n'est pas un grosse menace, ou du moins une menace mal adaptée à ce rôle.

Entre le risque de missfire, le nombre de touche aléatoire de maximum 10, et les jets pour blesser qui peuvent foirer...

Pour le prix d'un canon orgue, 10 archers elfes pourront faire quasiment les mêmes dégâts en bougeant vers tes infiltré pour tirer dessus, puis en faisant un tir de contre-charge, et une fois au corps à corps il seront 5 fois plus nombreux à taper sur tes infiltrés.

La canon est bien mais il y a franchement des tonnes d'autres choses sur lesquelles se plaindre d'avantage je crois

Sorry pour la déviation du sujet au fait, on est pas en section strat...

Modifié le 15 mars 2011 par Enkil Bearson

[Lekingsarace]

C'est comme ça que je joue les machines de guerre également.

Par contre Enkil y'a une erreur dans ton premier post, une machine de guerre peut pivoter librement pendant sa phase de TIR (juste avant de tirer et dans n'importe quelle direction) et non pas durant sa phase de mouvement, auquel cas elle ne peut PLUS tirer (mouvement ou tir).

Modifié le 15 mars 2011 par Lekingsarace

[Elmindreda]

Ces règles ne sont pas nouvelles. C'était les même en V7, et il me semble de mémoire qu'en V6 et V5 aussi...

Puis de simple archers peuvent eux aussi bouger pour tirer sur tes gars qui essayent de s'infiltrer sans devoir le prévoir à l'avance. Et ils auront le tir de contre charge en plus...

Cela m'avait échappé en V7 alors, on jouait de telle manière que si on était dans le dos d'une machine elle ne pouvait pas se retourner pour nous shooter.

Les archers cela ne m'a jamais choqué perso, de pouvoir se réorienter et tirer, mais ce n'est pas le sujet

C'est que ce n'est pas un grosse menace, ou du moins une menace mal adaptée à ce rôle.

Entre le risque de missfire, le nombre de touche aléatoire de maximum 10, et les jets pour blesser qui peuvent foirer...

Pour le prix d'un canon orgue, 10 archers elfes pourront faire quasiment les mêmes dégâts en bougeant vers tes infiltré pour tirer dessus, puis en faisant un tir de contre-charge, et une fois au corps à corps il seront 5 fois plus nombreux à taper sur tes infiltrés.

La canon est bien mais il y a franchement des tonnes d'autres choses sur lesquelles se plaindre d'avantage je crois :'(

Sorry pour la déviation du sujet au fait, on est pas en section strat...

Je n'envoie peut être pas assez en effet pour les contrer mais prendre des points en sachant qu'ils se feront shooter ca me fait tiquer. je dois pas avoir assez de bollocks

mais pour revenir au sujet, selon vous (car les avis divergent) une machine de guerre peut elle pivoter lors de la phase de tir vers une cible qu'elle n'a pas dans sa ligne de vue au début de la phase de tir pour la shooter?

Modifié le 15 mars 2011 par Elmindreda

[Enkil Bearson]

J'ai cru aussi, mais page 112 il est bel et bien écrit "rappelez vous qu'une machine de guerre peut pivoter durant sa phase de mouvement (...)".

Et la faq

Q. Pivoter sur place compte-t-il comme un mouvement en ce qui concerne les unités (autres que les machines de guerre), qui ont la règle spéciale Mouvement ou Tir ?(p.73)

R. Oui.

montre bien que ce pivot est bien en phase de mouvement puisque les autres unités ne possède pas de règle qui permettraient de pivoter en phase de tir wink3.gif

Modifié le 15 mars 2011 par Enkil Bearson

[Lekingsarace]

Excuse-moi mais page 112 il est bien écrit "pendant sa phase de tir"

[Elmindreda]

mais donc à quoi sert la règle de pivot pendant la phase de mouvement qui empêche de tirer ensuite, si il existe une règle qui permet de pivoter a 360° pendant la phase de tir et de tirer ensuite?

je pense que je vais continuer a jouer avec mes adversaires avec un pivot gratuit pendant la phase de tir, sur une cible dans l'arc de vue, ou un pivot a 360° pendant la phase de mouvement, mais pas de tir ensuite.

[shimrode]

Si cela était deja comme ca en V7, je m'en excuse nous ne l'avions jamais joué de cette manière (il va falloir que je verifie). Mon soucis est que les machines de guerre ont un potentiel de destruction accru dans cette version.

Bref, c'est un paramètre à prendre en compte, et pour neutraliser les machines de guerre au final je vais rester sur ma première strat, on oublie le CAC.

Enfin si c'est la règle alors la discussion est close.

Shim'

@Enkil Bearson

Pour information dans mon exemple il s'agit d'une unité de maitre des épées quand même. Apres avoir pris le flanc, se sont retrouvé à pouvoir s'occuper des machines de guerres qui avaient deja annihilté 2 unités de garde maritimes, mes 3 aigles et une unité de lion blanc (remarque : les decors avaient été mis en place suivant les regles de V8 et il y'en avait plus d'une dizaine) . Au final, l'adversaire n'as pas plus besoin de protéger ses machines elle se débrouillent toute seule.

Edit : En complement d'informations, en V7 la tactique de l'ecran pour l'unité charger de faire taire les MG ne fonctionne plus non plus....

Modifié le 15 mars 2011 par shimrode

[fer de lance]

page 112 il est bel et bien écrit "rappelez vous qu'une machine de guerre peut pivoter durant sa phase de mouvement

Excuse-moi mais page 112 il est bien écrit "pendant sa phase de tir"

Le truc c'est que généralemnt quand tu pivotes pendant ta phase de Mouv c'est un mouvement avec toutes les pénalités que cela implique. Sauf pour les machines de guerre du moment qu'elles ne font que pivoter.

Après ce pivot (parce qu'il est gratuit et depuis aussi loin que je me rappelle de Warhammer) est fait la plupart du temps pendant la phase de tir.

2 explication:

-Peut être justement pour représenter qu'on utilise le mouvement gratuit. (Et pour pas confondre avec un vrai mouvement pendant la phase de Mouv qui t'empêcherait de tirer.)

-Ou alors parce que cela ne change rien et qu'il existe bel et bien une approximation dans l'EBR et qui date depuis les V précédentes.

Q. Pivoter sur place compte-t-il comme un mouvement en ce qui concerne les unités (autres que les machines de guerre), qui ont la règle spéciale Mouvement ou Tir ?(p.73)

R. Oui

De toute façon il n'y a pas de problème car le pivot de la machine de guerre ne l'empêche pas de tirer.

Il suffit juste de faire attention à ce que ton adversaire n'en profite pour décaler sa machine.

[Blackbiji]

C'est pas tant la faisabilité de la manoeuvre pour les servants qui me dérange c'est plutôt que même si l'on se débrouille pour manoeuvrer et esquiver les tirs lors de nos phases de mouvement nous permettant de nous rapprocher (décors, unités, etc...) jusqu'à être en position de charger la machine, elle pourra quand même nous shooter sans aucun effort de prévision. C'est à dire que l'on a aucune facon d'approcher d'une machine sans se prendre au moins un tir. et vu l'efficacité des machines, en général 1 tir suffit pour neutraliser la menace.

Tu vois ce que je veux dire? c'était déjà difficile d'arriver intact au contact des machines de guerre, c'est impossible avec ces règles (sauf zone morte cata) qui permettent notamment au canon orgue d'attendre tranquillement que qqun vienne en position de le charger

Oui, oui je vois très bien ce que tu veux dire et je comprends que ça te chatouille (ou te gratouille, c'est selon), surtout que je le joue comme toi (malgré le fait que mon armée soit du Nain)

[Enkil Bearson]

Excuse-moi mais page 112 il est bien écrit "pendant sa phase de tir"

Ah ben page 112 de la VO il est marqué phase de mouvement tel que je l'ai cité plus haut...

M'enfin bon, que l'on pivote à la fin de la phase de mouvement ou à la phase de tir avant de tirer, ça ne va pas changer énormément la donne.

mais donc à quoi sert la règle de pivot pendant la phase de mouvement qui empêche de tirer ensuite, si il existe une règle qui permet de pivoter a 360° pendant la phase de tir et de tirer ensuite?

je pense que je vais continuer a jouer avec mes adversaires avec un pivot gratuit pendant la phase de tir, sur une cible dans l'arc de vue, ou un pivot a 360° pendant la phase de mouvement, mais pas de tir ensuite.

La FAQ que je cite plus haut montre bien que ce pivot en phase de mouvement n'empêche pas une machine de guerre de tirer (et uniquement les machines de guerre ou autre arme comme la ratling qui ont une règle leur permettant de pivoter et tirer.

Si cela était deja comme ca en V7, je m'en excuse nous ne l'avions jamais joué de cette manière (il va falloir que je verifie). Mon soucis est que les machines de guerre ont un potentiel de destruction accru dans cette version.

Pour le canon orgue, cette règle est présente dans le LA des nains qui date toujours de la v7

Certes les machines de guerres sont devenue plus puissante qu'avant (surtout grâce à la disparition des estimation) mais elles ne sont pas imprenable pour autant. Même face à des nains, ou des orques full artillerie, il y a toujours eu un moyen de limiter les pertes qu'elles provoquent et de les détruire.

Enfin bref, la section stratégie est plus appropriées pour parler de ces possibilités :'(

[Lekingsarace]

mais donc à quoi sert la règle de pivot pendant la phase de mouvement qui empêche de tirer ensuite, si il existe une règle qui permet de pivoter a 360° pendant la phase de tir et de tirer ensuite?

Dans le cas des machines de guerre à rien mais cette règle s'applique à tous les tireurs pas seulement aux machines de guerre.

-un arquebusier isolé ou un maitre ingénieur équipé d'un long fusil du Hochland par exemple (mouvement ou tir) pivote gratos durant sa phase de mouvement mais compte cependant comme s'étant déplacé et par conséquent ne tire pas durant ce tour. Lui qui ne bénéficie pas de la règle spéciale "peut pivoter durant la phase de tir" (contrairement aux MdG) ne peut pas se réorienter ET tirer dans le même tour, jamais !

-Un tireur qui dispose d'une arme qui ne souffre pas de la règle mouvement ou tir peut lui se réorienter si il est isolé et même se déplacer durant sa phase de mouvement mais subit un malus de -1 sur ses jets pour toucher.

-Une MdG ne peut pas faire le moindre mouvement durant sa phase de Mvt sous peine de ne plus pouvoir tirer durant la phase de tir, de mon point de vue c'est une sorte de petit bonus assez bourrin j'avoue.

ps @Enkil : y'a manifestement une différence entre la VO et la VF V8

Modifié le 15 mars 2011 par Lekingsarace

[shimrode]

On peux tout gérer dans l'absolu. Ce qui me gène c'est que les machines de guerre n'ont pas de défaut.

Elles ont gagnés un pouvoir de destruction énorme sans contre partie.

Ce point de règle particulier m'interpelle car cela me semble pas du tout logique ou naturel pour des unités avec la règle tir lent.

Bon on va faire avec.

Shim'

Ps : J'ai l'air de raler, ce qui n'est pas faux, mais la perspective d'affronter des machines de guerre (ne serais ce qu'une seule) suffit à m'ecoeurer et ne pas vouloir jouer.

Ps2 : Pour les mauvaises langues, contre mon adversaire nain je ne compte qu'une defaite donc cela n'est pas un post ouin-ouin.

[le cul de jatte]

Elles ont gagnés un pouvoir de destruction énorme sans contre partie.

Elles sont quand même bien plus faciles à tuer qu'avant au tir .

[komik]

On peux tout gérer dans l'absolu. Ce qui me gène c'est que les machines de guerre n'ont pas de défaut.

Elles ont gagnés un pouvoir de destruction énorme sans contre partie.

c'est drôle

pour info avant quand tu avait la chance de tirer sur une machine fallait toucher après fallait faire un 5+ pour toucher la machine après fallait blesser l'endurance 7. c'était déjà un miracle de les détruire. Après au close tu avait que 4 a 5 fig qui pouvait taper les servants et tu devait rester un tour complet au close contre la machine après avoir tuer les servant pour la détruire.

Maintenant tu n'as plus de répartition les machines sont passé a 3pv (canon skaven 4pv avant) tu peux mettre 6 fantassin au close et si tu tue les servants tu détruit la machine directement.

Ensuite les tir de canon avant sa se fessait facilement une colonne d'infanterie, maintenant si tu rate le premier le boulet s'arrête. avant même si tu raté, le boulet traversé quand même le régiment. Et pour les estimations perso sa a rien changer pour moi, mais certes pour les débutants c'est plus facile.

je pense que la contre partie est plutôt pas mal et pour info les machines de guerre peuvent pivoter avant de tir depuis de longues années et de nombreuses éditions.

Modifié le 15 mars 2011 par komik

[Archange]

Ps : J'ai l'air de raler, ce qui n'est pas faux, mais la perspective d'affronter des machines de guerre (ne serais ce qu'une seule) suffit à m'ecoeurer et ne pas vouloir jouer.

Moi ce sont les abos et les hydres qui m'écœurent, pour d'autres ce sont les Tanks à Vapeur qui sont roboratifs, pour d'autres ce sont les grenouilles géantes, et d'autres les éthérés, livres de Hoeth, stellaires, et caetera... Chacun voit l'abus à sa porte, mais étrangement jamais au sein de sa propre liste d'armée.

Les machines de guerre font partie du jeu, et si le canon orgue est effectivement très puissant et fiable, il ne l'est pas plus que des salamandres, incendiaires, mages surpuissants ni plus destructeur en fait qu'énormément de choix "rares" de chaque armée.

Je sais pas quelle armée tu joues, mais je parie que ton adversaire nain a de quoi être écœuré de certaines de tes unités/monstres/OM/bannières/magie...

Modifié le 15 mars 2011 par Archange

[Nekhro]

Ensuite les tir de canon avant sa se fessait facilement une colonne d'infanterie, maintenant si tu rate le premier le boulet s'arrête. avant même si tu raté, le boulet traversé quand même le régiment. Et pour les estimations perso sa a rien changer pour moi, mais certes pour les débutants c'est plus facile.

Le boulet n’est arrêté que par certains types de troupes, pas tous (les troupes monstrueuses de tous poils et les monstres de mémoire).

[shimrode]

Effectivement et comme précisé dans un de mes posts les machines de guerre sont devenus plus sensible au tir et cela reste à mes yeux la meilleure tactique pour les faire taire. Maintenant au jeu de qui a la plus grosse entre les archers et les machines de guerres.....

Cette regle semble être présente depuis un moment, mais apres en avoir discuter avec mon adversaire il semble qu'on est jamais été en situation de l'appliquer auparavant. En grand partie parce que les catapultes ont beaucoup changés.

Comme je le disais plus haut, le but de ce post n'est pas un ouinage en règle mais une précision. Je l'ai eu, je vous en remercie.

Shim'

@Archange, je joue haut elfes essentiellement. Je ne me plaint pas de mon armée et mon adverse non plus. Je ne joue pas de dragon et ma magie (mais c'est un autre debat) le fait bien marrer.

[Abigail59]

Je joue nain et aie pris l'habitude de ne pas jouer à 360 degrés, mais je suis assez impatient de tester cela du coup

[skinless]

Pour ma part, voila comment je joue avec mes meilleurs ennemis:

En V7, nous devions faire pivotter les machines de guerre pendant la phase de mouvement. En cas d'oublis, dans le luc.

En V8, la machine pivotte pendant la phase de tir. Donc oui, des mineurs nains arrivent derrière la machine, elle peut pivotter et tirer.