[V5][Apoc -SMarines] techmarine et véhicule superlourd?

[starcrow]

Salut

La capacité de réparation du techmarine fonctionne t elle sur des véhicules superlourd ?

baneblade. Titan ...

Modifié le 17 mars 2011 par starcrow

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

Il manque un [TAG] au titre du sujet.

[vel'cona]

Pour ma part, je dirais que non, car un techmarine s'occupe des véhicules space-marines.

Ça serait plutôt la tache d'un technaugure de réparer les baneblades et les titans, mais bon, là je me réfère plus au fluff.

Après rien dans le codex n'interdit aux techmarines de réparer un véhicule super lourd et puis comme c'est pour une partie Apo je pense, ben tout est permis (enfin presque).

Voilà mon avis.

Vel'cona.

[Agresang]

Ben si il peut réparer les véhicules c'est qu'il peut absolument tous les réparer (même les super lourds), ils sont quand même faits pour ça à la base non?

Une autre idée?

[Sire_Lambert]

Bon, en fait, il suffit de lire la règle : "Si un Techmarine se trouve en contact avec un véhicule endommagé durant la phase de tir, il peut tenter de le réparer au lieu de tirer..."

La règle ne limite pas les effets de cette capacité aux seuls véhicules Space Marines, le Techmarine est donc capable de réparer n'importe quel véhicule, y compris un super lourd et y compris même un véhicule appartenant à une autre armée dans le cadre d'une partie Apocalypse, par exemple.

Voili,

Sire Lambert

Modifié le 20 mars 2011 par Sire_Lambert

[Tezlat]

Je vois bien le techmarine réparer en trois coup de tournevis un titan eldar de 30 mètres de haut

Sans remettre en cause la réponse de Sire Lambert, basée sur une interprétation à la lettre du texte des règles, je suis d'avis qu'il vaudrait mieux en discuter avec l'adversaire avant la partie afin d'éviter les problèmes.

"Quoi? tu te moque de moi, ton techmarine répare le Gargant Ork ! Mais c'est pas sa technologie, et ils faudrait une équipe de 40 personnes pour réparer ça comme ça !".

Après tout, quel plaisir à gagner si c'est en jouant sur une règle que l'adversaire trouvait trop incohérente pour être applicable?

[Sire_Lambert]

Ah mais, pas de problème, mon ami, je suis le premier à reconnaître que tout amendement de règle est possible à partir du moment où les adversaires sont d'accord. De même, tout organisateur de tournoi peut décider de modifier toute ou partie des règles à sa discrétion.

Maintenant, l'intitulé de ce sous-forum est "règles" et non "règles-maison", et la règle, pour une fois, est claire. Et je ne pense pas que notre ami posais sa question sur un point de vue "convention", mais bien sur le texte.

Et pour ce qui est des discussions, pour ma part, je vois bien celle-ci : "bon, alors avant de commencer, on va se mettre d'accord sur une cinquantaine de points de règle qui me semblent tirés par les pneus". La partie qui était prévue pour commencer à 10h, risque fort de démarrer après le café...

Oui, discutons des points réellement litigieux, mais là, tout de même... Il est bien évident que ce genre de situation ne se présentera pas en tournoi, mais dans des parties amicales multi-joueurs ou des Apocalypse où le fait qu'un Techmarine vienne réparer un véhicule eldar sera un événement bien anecdotique comparé à l'ensemble du jeu.

Sire Lambert

[TheBoss™]

Maintenant, l'intitulé de ce sous-forum est "règles" et non "règles-maison", et la règle, pour une fois, est claire.

Il y a quand même une petite subtilité qui concerne toutes les figurines avec la règle "Bénédiction de l'omni-messie" ou équivalent : Maitres de la Forge et Techmarines pour le Codex Space Marines (p70 et 71), Techmarine pour le codex Blood Angels (p39) , Technaugure pour le codex Garde Impériale (p34), Prêtre de Fer pour le code Space Wolves (p38), Armenneus Valtex pour l'Imperial Armour Volume 9 (p163)...

• Elles ne peuvent pas réparer les points de structure des supers-lourds.
  
• Elles peuvent réparer les résultats "arme détruite" des supers-lourds.
  
• Elles ne peuvent pas réparer les résultats "immobilisé" des supers-lourds car les super lourds ne subissent pas de dégât "immobilisé" mais des dégâts "transmission endommagée". (le cumul de dégâts "transmission endommagée" aboutissant à l'immobilisation du véhicule et non à un résultat "immobilisé").
  

Pour ceux qui seraient tenté d'établir une règle maison vis-à-vis du troisième point doivent se poser la question du traitement des dégâts.

Sinon, je confirme bien que l'intitulé de ce sous-forum est "règles" et que son objectif est de clarifier des points de règles, quelque soit l'importance que vous leur accorder.

Modifié le 22 mars 2011 par TheBoss™

[Sire_Lambert]

Une ch'tite indication sur l'endroit où trouver ces restrictions, siouplé ? Juste histoire d'être complet...

Sire Lambert

[Agresang]

Ben dans le livre apocalypse non?

[TheBoss™]

Une ch'tite indication sur l'endroit où trouver ces restrictions, siouplé ? Juste histoire d'être complet...

Ces restrictions sont issues de la comparaison entre:

• la liste limitative de dégâts que peut réparer une figurine dotée de la règle "bénédiction de l'omnimessie" ou "forgeron" (pour les références, cf. mon message précédent);
  
• le tableau de dégâts des véhicules Super-Lourds (Apocalypse p93 ou, dans un version plus récente, Imperial Armour Apocalypse II p103 ou Imperial Armour volume 8 p215 ou encore Imperial Armour volume 9 p201).
  

Modifié le 23 mars 2011 par TheBoss™

[superdady]

D'ailleurs, pour pousser un peu plus loin le sujet, est ce qu'une arme principale détruite peut être considérer comme un résultat armement détruit ou doit on différencier les deux?

[Sire_Lambert]

Ces restriction sont issus de la comparaison entre:

la liste limitative de dégâts que peut réparer une figurine dotée de la règle "bénédiction de l'omnimessie" ou "forgeron" (pour les références, cf. mon message précédent);

le tableau de dégâts des véhicules Super-Lourds (Apocalypse p93 ou, dans un version plus récente, Imperial Armour Apocalypse II p103 ou Imperial Armour volume 8 p215 ou encore Imperial Armour volume 9 p201).

Oui, bien évidemment, le Techmarine ne peut réparer que des conséquences de dégâts dont les intitulés sont "Immobilisé" et "Arme détruite". Ce qui sort de ces intitulés ne peut être réparé. En effet, pas de réparation de Points de Structure.

Pour ce qui est du statut immobilisé résultant du dégât Transmission Endommagée, je confirme que c'est exactement la même chose que le statut immobilisé d'un véhicule courant. Nous avions d'ailleurs bien pris garde de les mettre tous deux en italique justement pour signifier leur similitude. Un Techmarine peut par conséquent réparer un véhicule Super lourd immobilisé suite à un dégât Transmission Endommagée, tout comme il pourrait le faire d'un véhicule ordinaire immobilisé suite à un dégât Arme Détruite alors qu'il n'avait déjà plus d'arme. Bien entendu, ça, ce sont les règles, chacun est libre ensuite d'amender cela comme il veut, avec l'accord de ses adversaires.

Et profitons aussi pour rappeler que les règles officielles se limitent à celles données dans le livre de règles et les Codex, éventuellement corrigé par les FaQ diffusés sur le site de GW. Pour les parties Apocalypse, on ajoute l'ouvrage idoine. Le joueur lambda n'est pas supposé devoir se procurer les publications de Forgeworld, ni même savoir qu'elles existent.

Sire Lambert

[Agresang]

Donc en gros ne pas confondre les intitulés des dégâts et le statut du tank.

D'ailleurs, pour pousser un peu plus loin le sujet, est ce qu'une arme principale détruite peut être considérer comme un résultat armement détruit ou doit on différencier les deux?

Ben non, c'est une arme, pourquoi ça changerais?

[TheBoss™]

Oui, bien évidemment, le Techmarine ne peut réparer que des conséquences de dégâts dont les intitulés sont "Immobilisé" et "Arme détruite". Ce qui sort de ces intitulés ne peut être réparé. En effet, pas de réparation de Points de Structure.

Pour ce qui est du statut immobilisé résultant du dégât Transmission Endommagée, je confirme que c'est exactement la même chose que le statut immobilisé d'un véhicule courant. Nous avions d'ailleurs bien pris garde de les mettre tous deux en italique justement pour signifier leur similitude. Un Techmarine peut par conséquent réparer un véhicule Super lourd immobilisé suite à un dégât Transmission Endommagée, tout comme il pourrait le faire d'un véhicule ordinaire immobilisé suite à un dégât Arme Détruite alors qu'il n'avait déjà plus d'arme. Bien entendu, ça, ce sont les règles, chacun est libre ensuite d'amender cela comme il veut, avec l'accord de ses adversaires.

La remarque d'Agresang est intéressante en ce qu'elle illustre l'endroit ou se trouve mon désaccord :

Donc en gros ne pas confondre les intitulés des dégâts et le statut du tank.

La règle "bénédiction de l'omnimessie" répare un résultat "Arme détruite" ou "Immobilisé", ce qui en annule les conséquences (et le statut induit), elle ne répare pas un statut.

Pour enfoncer le clou, qu'elle serait l'effet de cette règle si au lieu d'annuler les résultats , elle annulait le statut : le véhicule ignorerait de fait les deux dégât "transmission endommagée" ayant conduit au statut immobilisé.

Si l'on compare avec le contrôle des dommages, n'est-ce pas un peu too much ?

D'ailleurs, pour pousser un peu plus loin le sujet, est ce qu'une arme principale détruite peut être considérer comme un résultat armement détruit ou doit on différencier les deux?

Ben non, c'est une arme, pourquoi ça changerais?

En effet, par ailleurs quelle est la propriété d'un arme principale ?

Et profitons aussi pour rappeler que les règles officielles se limitent à celles données dans le livre de règles et les Codex, éventuellement corrigé par les FaQ diffusés sur le site de GW. Pour les parties Apocalypse, on ajoute l'ouvrage idoine. Le joueur lambda n'est pas supposé devoir se procurer les publications de Forgeworld, ni même savoir qu'elles existent.

Le joueur lambda ne vient pas sur le Warfo.

Plus sérieusement, je suis aussi en désaccord avec la version "règles officielles = GBN+CODEX+FAQs", qui me semble plus correspondre.à la "version officielle TOS".

Pour ma part, toutes les règles publiées (indépendament du média : livre/PDF/...) et disponibles, frappées d'un tampon GW sont officielles : Livre de Règles, Codex, FAQs, Extensions (Assauts Planétaires, Empires Planétaires, Fer de Lance, Guerre Urbaines, Mission de Bataille, Apocalypse, Apocalypse Reloaded...), Unités et formations parues dans le White DWarf ou en PDF (Nightspinner &co...), livres Imperial Armour et Imperial Armour Apocalyspe (qui sont aussi commercialisée directement par Games Workshop), FAQs FW, unités FW avec règles expérimentales (tant qu'il n'existe pas une version finalisée dans un des bouquins) et il est possible d'en discuter dans cette section Règle.

De plus, il est aussi possible de discuter dans cette section de règles alternatives issues de suppléments non officiels tant que ceux-ci sont dans une version finalisée (j'ai le souvenir d'une question sur le "codex" Squat de solins), il suffit de faire précéder le titre son sujet par le TAG : [LAL] (et il est plus prudent d'insérer dans le corps du sujet un lien vers le document alternatif).

[Sire_Lambert]

La règle "bénédiction de l'omnimessie" répare un résultat "Arme détruite" ou "Immobilisé", ce qui en annule les conséquences (et le statut induit), elle ne répare pas un statut.

N'allez pas me dire que refuseriez qu'un véhicule ordinaire immobilisé suite à un test de terrain difficile raté soit réparé par un Techmarine de passage, tout de même ! Il n'a pas été immobilisé suite à un jet sur le tableau de dégâts, mais à cause d'un autre fait de jeu, mais cela ne change rien pour ce qui est de cette règle.

Oui, je confirme que ce sont bien les statuts immobilisé ou arme détruite qui sont réparés par ces figurines, quel que soit le fait de jeu qui a conduit à cette situation. Quelle que soit la manière dont ceci est rédigé dans les règles, c'est bien ainsi qu'il faut le comprendre. Pardonnez la naïveté et la candeur des pauvres rédacteurs et traducteurs, ils ne se rendent pas toujours compte des implications possibles de ce qu'ils écrivent... Pour ce qui est du véhicule super-lourd, oui, on annule dans ce cas deux dégâts d'un coup. Bon, est-ce si grave ? Cela arrivera-t-il si souvent ? Pour ma part, j'aurais tendance à penser que l'exploit de la réussite d'une telle opération mérite bien cela. Ce cas de figure ne se produira que dans le cadre de parties amicales ou Apocalypse, des événements qui rassemblent des gens qui viennent pour jouer et passer un bon moment, pas pour chipoter à la manière des habitués de tournois...

Quant à "l'officialité" des publications, oui, bien évidemment, il faut ajouter à la triade "Livre de Règles/Codex/FaQ" les suppléments (Guerre Urbaine, Assaut Planétaire, etc) pour des parties se déroulant dans leur cadre, ainsi que ce qui est proposé en téléchargement sur le site ou ce qui parait dans White Dwarf. Attention tout de même à ne pas s'appuyer sur une règle d'Assaut Planétaire, par exemple, pour résoudre un cas de figure dans une partie Fer de Lance, autre exemple.

En fait, il faut faire la distinction entre ce qui est produit par l'équipe de conception GW et l'équipe de conception Forgeworld. D'ailleurs, lorsque GW décide de sortir une maquette qui était jusque-là l'exclusivité de FW, les règles changent et souvent dans des proportion non négligeables. Je ne dis pas que les gars de chez FW ne sont pas sérieux, je suis moi-même utilisateur de leurs productions, mais on ne peut pas appliquer à celles-ci le même degré d'officialité que pour ce qui sort réellement de chez GW. Si juridiquement FW fait partie du groupe GW, ils disposent d'une autonomie quant à leurs choix de production et la manière dont celles-ci sont intégrées au jeu. Les concepteurs GW n'ont aucun regard sur les règles sorties par ceux de FW (et inversement).

Sire Lambert

[Gondhir]

Ce cas de figure ne se produira que dans le cadre de parties amicales ou Apocalypse, des événements qui rassemblent des gens qui viennent pour jouer et passer un bon moment, pas pour chipoter à la manière des habitués de tournois...

Juste en passant...d'expérience cela chipote bien plus en "amical" ou en "club" qu'en tournoi.

[Ragnar]

Juste en passant...d'expérience cela chipote bien plus en "amical" ou en "club" qu'en tournoi.

Ca dépend où.

[TheBoss™]

La règle "bénédiction de l'omnimessie" répare un résultat "Arme détruite" ou "Immobilisé", ce qui en annule les conséquences (et le statut induit), elle ne répare pas un statut.

N'allez pas me dire que refuseriez qu'un véhicule ordinaire immobilisé suite à un test de terrain difficile raté soit réparé par un Techmarine de passage, tout de même ! Il n'a pas été immobilisé suite à un jet sur le tableau de dégâts, mais à cause d'un autre fait de jeu, mais cela ne change rien pour ce qui est de cette règle.

Ben, en fait, il est bien immobilisé par un résultat du tableau de dégât (il y a une petite nuance entre "résultat" et "suite à un jet de dégât") :

A result of 1 means that the vehicle halts immediately and suffers an Immobilised damage result...

Le Techmarine pourra donc réparer le véhicule ordinaire qui s'est immobilisé suite à un test de terrain dangereux.

Pardonnez la naïveté et la candeur des pauvres rédacteurs et traducteurs, ils ne se rendent pas toujours compte des implications possibles de ce qu'ils écrivent...

Je ne peux leur en vouloir de ne pas voir toutes les implications possibles de ce qu'ils écrivent. Remarque quand-même que ces derniers ont un accès facilité aux concepteurs et donc peuvent être éclairé de leur vision (ce qui est à double tranchant).

Remarque aussi que les concepteurs ne prennent pas toujours leurs remarques pertinentes en compte (cf. l'épisode sur les possibilités d'équipements du Furioso Archiviste Blood Angels).

(Il y a de fortes chances cependant que je les maudisse ce mois d'avril vu le boulot supplémentaire que va sans doute apporter la sortie du codex wardesque Chevalier Gris. )

Dans leur immense majorité, les lecteurs du warfo comme les joueurs lambda ne disposent que des textes et n'ont pas accès aux concepteurs. Il me paraît alors difficile de leur empêcher de trouver des implications non prévues par les concepteurs (comme il me paraît aussi difficile par la même occasion de leur accorder qu'ils connaissent l'esprit des concepteurs). Il s'agit ensuite de voir si ces implications sont réellement "valides" (et il n'est pas exclu d'apprécier leur niveau de fair-play, mais ceci en dehors de la section Règles).

Quant à "l'officialité" des publications, oui, bien évidemment, il faut ajouter à la triade "Livre de Règles/Codex/FaQ" les suppléments (Guerre Urbaine, Assaut Planétaire, etc) pour des parties se déroulant dans leur cadre, ainsi que ce qui est proposé en téléchargement sur le site ou ce qui parait dans White Dwarf. Attention tout de même à ne pas s'appuyer sur une règle d'Assaut Planétaire, par exemple, pour résoudre un cas de figure dans une partie Fer de Lance, autre exemple.

Je suis bien d'accord pour cette dernière partie (RTFM), mais elle devrait s'appliquer aussi entre Codex.

En fait, il faut faire la distinction entre ce qui est produit par l'équipe de conception GW et l'équipe de conception Forgeworld. D'ailleurs, lorsque GW décide de sortir une maquette qui était jusque-là l'exclusivité de FW, les règles changent et souvent dans des proportion non négligeables. Je ne dis pas que les gars de chez FW ne sont pas sérieux, je suis moi-même utilisateur de leurs productions, mais on ne peut pas appliquer à celles-ci le même degré d'officialité que pour ce qui sort réellement de chez GW. Si juridiquement FW fait partie du groupe GW, ils disposent d'une autonomie quant à leurs choix de production et la manière dont celles-ci sont intégrées au jeu. Les concepteurs GW n'ont aucun regard sur les règles sorties par ceux de FW (et inversement).

Je concède qu'il y a des degrés d'officialité distincts entre GW et FW, mais cela ne rentre en compte que lorsqu'il y a une comparaison possible. (Et il m'apparaît utile d'indiquer à ceux que cela pourrait intéresser que, bien que moins officielles,, les règles pour Apocalypse FW sont plus à jour).

On pourra aussi noter que tu scindes les deux équipes de conception : il n'y a donc pas un seul esprit des concepteurs.

[starcrow]

merci pour vos réponses.

le post est un peu parti sur les différences entre FW et GW !

pour ma part je dirais que les publications FW sont basés sur les regles de GW, donc en cas de DOUTES je préfère me référer aux regles GW.

et pour ce point litigieux, j'appliquerai un regle maison...

arme détruite/immobilisé (ou transmission endommagé) peuvent être réparer

avec les détails suivant:

>les armes primaires ne seront réparer que sur un jet supplémentaire de 4+ (arme très grande ou complexe)

> 1 dégats immobilisé réparer (pas l'ensemble)

> pas de réparation sur des technologie différentes (eldar/tau/ork/nécron et autre xénos...non non le techmarine ne fait pas de soudure sur mon titan eldar en moelle spectrale !)