[V5][Regles] Demande d'éclaircissement sur 2 points de r&#232

[Courtube]

Salut à tous et à toutes

J'aurai besoin d'un éclaircissement sur 2 points de règles car je n'arrive pas à tomber d'accord avec mon adversaire habituel pour mes parties de Warhammer 40k.

1er cas : Concerne la page 16 sur le début de paragraphe "Une ligne de vue valable...".

D'après moi pour pouvoir tirer sur une figurine nous devons voir "entièrement" un bras qui est une partie du corps comme stipulé dans l'exemple entre parenthèse.

Pour mon adversaire il suffit juste de voir "une main" qui fait partie du bras et du corps de la figurine pour pouvoir lui tirer dessus.

Qui est dans le vrai ???

2eme cas : Une unité A tire sur une unité B pendant la phase de tir et la tue. Peut t'elle charger une unité C pendant la phase d'assaut ?

Pour ma part non car page 33 il est dit qu'une unité ne peut lancer un assaut que contre une unité qu'elle a pris pour cible pendant la phase de tir. Même si il y a pas de précision supplémentaire supplémentaire sur une possible mort de l'unité B.

Pour mon adversaire l'unité B étant morte tu peux charger l'unité C.

Qui est dans le vrai ???

Merci pour vos réponses.

[Gemini Dragon]

Salut à tous et à toutes

J'aurai besoin d'un éclaircissement sur 2 points de règles car je n'arrive pas à tomber d'accord avec mon adversaire habituel pour mes parties de Warhammer 40k.

1er cas : Concerne la page 16 sur le début de paragraphe "Une ligne de vue valable...".

D'après moi pour pouvoir tirer sur une figurine nous devons voir "entièrement" un bras qui est une partie du corps comme stipulé dans l'exemple entre parenthèse.

Pour mon adversaire il suffit juste de voir "une main" qui fait partie du bras et du corps de la figurine pour pouvoir lui tirer dessus.

Qui est dans le vrai ???

"n'miporte quelle partie du corps" + "corps = tête et torse et jambes et bras": n'importe quelle partie des bras convient... sinon, j'insiste sur le fait qu'il y a écrit LES bras, donc tu dois voir les deux et je me mets de profil...

2eme cas : Une unité A tire sur une unité B pendant la phase de tir et la tue. Peut t'elle charger une unité C pendant la phase d'assaut ?

Pour ma part non car page 33 il est dit qu'une unité ne peut lancer un assaut que contre une unité qu'elle a pris pour cible pendant la phase de tir. Même si il y a pas de précision supplémentaire supplémentaire sur une possible mort de l'unité B.

Pour mon adversaire l'unité B étant morte tu peux charger l'unité C.

Qui est dans le vrai ???

Merci pour vos réponses.

L'adversaire s'appuie sur ??? Je dirais puisqu'il n'y a pas de précision supp': ta seule cible est la B, B n'est pas là, qui peux-tu viser ??? ben... ouais... personne...

[Mawrolk]

1/ Techniquement, rien ne dit qu'il faut distinguer entièrement la partie du corps que l'on voit pour pouvoir tirer.

Le GBN dit juste "any part of the body", en excluant autre chose que jambes, torse, tête et bras.

Voir une cuisse ou un avant-bras suffit donc pour pouvoir faire feu, mais pas une aile ou une antenne.

Et si on veux chercher des poux dans la tête du wording, une main ou un pied n'est pas un bras ou une jambe...

2/ Si il n'y a pas de précision sur le cas de figure que tu développe, c'est que la règle générique s'applique. Tu ne peux donc charger que l'unité sur laquelle tu à tiré. Ou en charger une au choix, si tu n'a tiré sur personne.

Modifié le 17 mars 2011 par Mawrolk

[azuriel]

1/ Il y a une liste des éléments qui peuvent être pris pour cible (la tête, le torse, l'une ou l'autre des jambes, l'un ou l'autre des bras). Ce sont des parties significatives du corps. Contrairement à un main ou un pied.

Cette définition est importante dans le cas des saves de couvert. Si tu as une jambe qui est cachée tu es à couvert, si tu as juste un pied...

2/ Cette question revient régulièrement et la réponse reste la même. Si ton unité ciblée au tir est éradiquée, tu restes comme un..... pendant la phase d'assaut.

[jamboncru]

2/ Cette question revient régulièrement et la réponse reste la même. Si ton unité ciblée au tir est éradiquée, tu restes comme un..... pendant la phase d'assaut.

Sauf si c'est un véhicule qui transportait des troupes, qui sont forcées de débarquer et que tu peux charger du coup. (Par contre ça ne marche pas si tes tirs échouent et que quelqu'un d'autre se charge du véhicule).

J'espère que j'ai pas dit une connerie

Pour le couvert, il suffit d'un mini bout de n'importe quoi pour être à couvert, à moins d'être une créature monstrueuse ou un véhicule. C'est pour les lignes de vue que c'est moins évident, en général, voir juste la tête ne suffit pas, on imagine bien que les combattants ne gardent pas la pause des figurines contre vents et marées. M'enfin c'est pas couvert par les règles trop...

Modifié le 18 mars 2011 par jamboncru

[azuriel]

2/ Cette question revient régulièrement et la réponse reste la même. Si ton unité ciblée au tir est éradiquée, tu restes comme un..... pendant la phase d'assaut.

Sauf si c'est un véhicule qui transportait des troupes, qui sont forcées de débarquer et que tu peux charger du coup. (Par contre ça ne marche pas si tes tirs échouent et que quelqu'un d'autre se charge du véhicule).

J'espère que j'ai pas dit une connerie

Sur ce coup là, tu as tout bon. L'exception à la règle avec la précision qui va bien. Impeccable.

Pour le couvert, il suffit d'un mini bout de n'importe quoi pour être à couvert, à moins d'être une créature monstrueuse ou un véhicule. C'est pour les lignes de vue que c'est moins évident, en général, voir juste la tête ne suffit pas, on imagine bien que les combattants ne gardent pas la pause des figurines contre vents et marées. M'enfin c'est pas couvert par les règles trop...

Par contre là ça se gâte.

Je récapitule. On a une liste des parties du corps qui peuvent être prise pour cible. Si l'une de ces parties (une jambe pas un pied) est visible, le tir est possible. Si l'une de ces parties (toujours la jambe, pas le pied) est visible, la save ce couvert est possible. Donc oui on peut viser une simple tête mais la cible aura une save de couvert.

[Amalrik]

Il est possible de péter un transport puis de charger les occupants avec la même unité?

Je pensais qu'il fallait péter le transport avec une unité A puis charger avec une unité B qui aura tirer sur les troupes débarquées.

[Invité]

Grosso-modo pour déterminer si on peut tire sur une figurine, le mieux est d'imaginer un cylindre ayant le diamètre du socle et qui monte jusqu'aux yeux de la figurine.

Tout ce qui est en dehors de ça n'est pas à prendre en compte (un bras tendu, par exemple) et tout ce qui est à l'intérieur est valable (je pense surtout à des figurines qui sont bien plus fines que leur socle et qui ne devraient pas vraiment pouvoir se cacher plus facilement).

J'admets que ce n'est pas de la pure lecture de règle mais ça arrange bien des choses.

[Metalican]

C'est tout le côté merdeux de la V5 qui m'avait fait vomir lors de sa sortie.

Je ne suis pas d'accord avec toi, ton exemple est saisissant certes, mais je pense que c'est plus un partie pris du jeu qu'une approximation. W40k est un jeu fait pour que les unités s'affrontent rapidement, je trouve que les règles tendent quasiment toutes dans ce sens. Concernant les décors, je pense qu'ils sont prévue plus pour fournir un couvert aux grandes majorités des unités que pour les cacher . Cela étant dit si on veut jouer des partie de cache-cache le supplément assaut urbain offres plusieurs points de règles plus précisent , ainsi il ne sera pas possible de tiré à travers un décors de plus de 6 pas sur une autre unités même si elle est visible en ligne de vue directe.

[Caribou du chaos]

Tu n'as pas du connaitre la version précédente, qui avec son système de taille de décors et d'unité, permettait de jouer à la fois de façon précise et sans ambiguité (je vois/je vois pas suivant le rapport de taille),

Le problème c'etait que la taille des bâtiments été aussi à déterminer de manière subjective entre les joueurs(vu en club) ce qui revenait à la même chose : warhammer est un jeu qui se joue entre amie et ou il faut se permettre de refuser de jouer avec des joueurs ayant des vues trop différentes sur le jeu.

[azuriel]

Tu n'as pas du connaitre la version précédente, qui avec son système de taille de décors et d'unité, permettait de jouer à la fois de façon précise et sans ambiguité (je vois/je vois pas suivant le rapport de taille), et aussi largement plus rapidement que la version actuelle, ou il faut systématiquement se baisser et évaluer la situation de la ligne de vue pour quasiment chaque figurine.

Tu veux dire que tu préférais vraiment la V4 pour la gestion des lignes de vues?

Je n'ose me souvenir du temps qu'on a perdu à tenter d'utiliser ce système ou à le refaire d'une manière ou d'une autre alors que depuis la V5 on a gagné en fluidité (mais perdu en vraisemblance, certes).

[azuriel]

Eh bien tu devais vraiment être l'exception car le système était parfaitement clair.

On parle bien du système qui disait : un rhino = véhicule= taille 3. Un monolithe idem => le rhino (mieux le truck ancien modèle) cache le monolithe?

Recadrons :

Sinon comme beaucoup de points de règles le sujet dépend plus des utilisateurs que du système lui même. Moi je reste sur :

Je récapitule. On a une liste des parties du corps qui peuvent être prise pour cible. Si l'une de ces parties (une jambe pas un pied) est visible, le tir est possible. Si l'une de ces parties (toujours la jambe, pas le pied) est visible, la save ce couvert est possible. Donc oui on peut viser une simple tête mais la cible aura une save de couvert.

Le souci provenant de :

Techniquement, la règle est claire : tu vois une partie du corps de ta cible (n'importe laquelle mais pas les bannières/appendices), tu peux tirer. Un bout de main, un petit doigts, un cheveux qui dépasse d'une mèche, c'est bon.

qui provoque toute les dérives que tu dénonces si bien.

Modifié le 19 mars 2011 par azuriel

[Mawrolk]

La fraicheur ludique des Ligne de vue réelles de la V5, aux yeux d'un type qui n'a pas connu les versions précédentes, est manifeste.

Concernant les litiges, il y'a le dernier paragraphe de la page 22 du GBN, qui propose une solution intéressante sur les calculs "laborieux".

Modifié le 19 mars 2011 par Mawrolk

[Exodius]

Perso je me mets d'accord avec mon adversaire pour ne pas faire de tirs de snipers, tout le monde n'a pas un vindicare. Le plus simple c'est de considérer que quand t'as pas de quoi vraiment etre sur de chopper la fig (tete qui dépasse juste, bras) on ne tire pas. Moi je fais toujours comme ça et ça ne dérange pas, faut pas abuser la règle non plus

[P T-L]

Si le mec en est à vouloir viser une main, c'est qu'il se trompe de loisir (mieux vaut essayer Infinity) ou qu'entre vous, vous êtes particulièrement rapiats à courte vue (voir plus bas, le sprint).

Sur la trouzaine de tournois que je fais chaque année, les litiges de ligne de vue sont très rares en pratique. Le comportement d'autrui dépend beaucoup de ce qu'on est disposé à faire soi-même.

Moi-même je ne tire que si je vois la moitié de la surface d'un bonhomme, et généralement si c'en est là, c'est que de toute manière la configuration n'est pas statistiquement favorable (e.g. il n'y a qu'un véhicule de l'escadron qui peut tirer, ou une poignée de fantassins) et que ça ne vaut pas le coup par rapport à un sprint dans le but d'avancer ou se décaler et, ainsi, avoir ultérieurement une position significative.

Modifié le 19 mars 2011 par P T-L

[azuriel]

Pour moi c'est clairement une vision "raw" dans sa pire expression.... La liste des parties du corps est là à titre d'exemple, c'est pourtant évident.

Comment peut tu dire ça avec les arguments qui sont les tiens. Il doit y avoir un truc que tu as lu de travers.

Pour moi, cette liste à justement pour but évident d'empêcher des petits malins de prendre pour cible un coude ou la houppette qui dépasse du casque. Ou un autre de réclamer une save de couvert parce qu'un des deux gars à le pied derrière une taupinière matérialisé par une miette de pain qui, sisi, fait partie du décor.

Tu râles et te fais l'apôtre du beau jeu mais tu défends bec et ongles une version des règles qui facilite l'usage abusée de celle-ci.

De plus, prétendre qu'un pied n'est pas une partie de la jambe, là on tombe dans le grand n'importe quoi.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que le pied ne fait pas partie de la liste (citée par le GBN) des parties du corps qui peuvent être prise pour cible. Relis moi bien avant de critiquer mes arguments. Je peux avoir tort, c'est déjà arrivé, ça arrivera encore. Quand on me met le doigt dessus, j'écoute mais là le doigt me semble dans l'œil de quelqu'un.

Les règles sont loin d'être parfaites, et il me semble illusoire et contre-productif de vouloir déceler une quelconque précision dans le wording strict d'un point de règle.

Même quand cette précision ferait évoluer le jeu dans le bon sens (enfin pour la minorité qui vise les mains s'entend)?

Moi-même je ne tire que si je vois la moitié de la surface d'un bonhomme,

Là on en arrive à une question que chacun doit se poser. Personnellement si j'ai affaire à une dévastator planqué derrière une barrière et dont seul les épaules, la tête et l'arme dépassent (donc disons 35 %) je fais feu et j'ai du mal à me sentir coupable.

[Mawrolk]

De plus, prétendre qu'un pied n'est pas une partie de la jambe, là on tombe dans le grand n'importe quoi. Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que le pied ne fait pas partie de la liste (citée par le GBN) des parties du corps qui peuvent être prise pour cible.

La question initiale repose précisément sur cette lecture du GBN. Textuellement, mains et pieds ne sont pas dans la liste des éléments qui peuvent être pris pour cible. Mais est ce une réelle intention des auteurs ?

Si l'on considère qu'une main fait partie de l'ensemble bras et les pieds de l'ensemble jambes, on doit pouvoir réclamer une LDV sur une unité entière en voyant au moins la main d'une seule des figurines.

Si l'on considère "qu'une main n'est pas un bras", on doit pouvoir réclamer une LDV sur une unité entière en voyant au moins le bras d'une seule des figurines.

On remarquera dans les deux cas qu'on peut potentiellement descendre entièrement l'unité du deuxième classe coco-l'asticot, qui nous fait un bras, ou un doigt d'honneur, par dessus la balustrade derrière laquelle son unité est planquée.

Le paragraphe "Retirer les pertes" à la p.24 du GBN correspond bien avec la largesse des LDV: "les balles ont la fâcheuse habitude de ricocher ou de traverser les couverts". Dans cet esprit, c'est plus la présence de l'unité qui doit être décelée pour pouvoir faire feu, que sa vue directe. Présence conventionnellement définit par la vue d'une partie du corps d'une figurine de l'unité.

Conclusion : Tuez coco-l'asticot avant l'ennemi. EDIT : Ou déployez des unités de 5 figs si vous voulez jouer à cache-cache.

Modifié le 20 mars 2011 par Mawrolk

[Courtube]

Donc pour résumer

Pour ma question 2 apparemment les réponses sont unanimes problème réglé.

Pour la première question je suis totalement en accord avec les réponses et propos d'Azuriel, en admettant que cette règle peut être interprété de façon différente.

Mon avis est qu'ils auraient pas du rajouter le premier texte entre parenthèse "par corps nous entendons" si la volonté étais de pouvoir tirer n'importe quelle partie visible du corps sauf la queue.

Mais bon faut juste se mettre d'accord avec son adversaire