[V5][Regles] Rater un test de moral dans un transport/un batiment

[Zaltman]

Le GBN est lacunaire sur la situation suivante:

Rien ne dispense une unité embarquée de faire un test de moral suite à des pertes de 25%, mais il n'est pas indiqué comment proceder à la retraite de l'unité, ce qui est problèmatique.

Note: le cas est très anecdotique dans le cas d'une unité embarquée dans un transport (test de moral possible uniquement suite à une surchauffe malchanceuse), mais très fréquent si l'on joue des batiments (les arme de souffle causent 1d6 touches aux occupants).

Comment géreriez vous ce cas (sans règles maisons) ?

Modifié le 22 mars 2011 par Zaltman

[manoloki]

Bonjour,

Je ne vois pas trop où est le problème, si le test de moral est raté et que l'unité doit battre en retraite, elle le fera en sortant par les points d'accés, puis en se dirigeant de manière la plus directe en direction de son bord de table (bien sûr, si les points d'accès sont bloqués, l'unité est détruite ).

Je peux me tromper, mais c'est ainsi que je gérerais une telle situation...

[Zaltman]

Le problème est que le débarquement est un mouvement volontaire et interdit a une unité en fuite. EDIT: et en plus ce n'est possible que durant sa phase de mouvement.

Ta solution est sensée, mais c'est une règle maison (faire débarquer l'unité comme si le batiment/vehicule était détruit avant d'appliquer le mouvement de fuite).

Modifié le 22 mars 2011 par Zaltman

[jamboncru]

Bé dans ce cas imagines qu'ils creusent un tunnel, se planquent sous les gravats pour pleurer jusqu'à la fin de la bataille, sautent en route, se planquent dans les soutes de munitions, bref qu'ils sont détruits

(pour se tuer 25% tout seul avec deux ou trois trucs, c'est qu'il reste une ou deux figs grand max, et que donc elles peuvent facilement se faire oublier pour le reste de la bataille... M'enfin c'est aussi une règle maison...

Il y a vraiment des tests à faire si on se grille tout seul ?

[manoloki]

Il est vrai que le premier mouvement de retraite (juste après le test de moral raté) ne pourrait pas se faire, mais pour les suivants (durant les phases de mouvements) je ne vois pas ce qui pose problème : je ne vois nul par écrit que le débarquement est interdit à une unité en fuite.

[Zaltman]

je ne vois nul par écrit que le débarquement est interdit à une unité en fuite.

On ne peut embarquer/désembarquer que durant sa phase de mouvement (sauf destruction du transport).

Et pour les fuite ultérieures je cite Theboss dans un autre sujet:

CITATION(GBN p45)

In each subsequent Movement phase, they will make further fall back moves instead of moving normally, until the unit regroups, is destroyed or leaves the table.

Le seul mouvement possible en phase de mouvement est le mouvement spécifique de retraite.

Bé dans ce cas imagines qu'ils creusent un tunnel, se planquent sous les gravats pour pleurer jusqu'à la fin de la bataille, sautent en route, se planquent dans les soutes de munitions, bref qu'ils sont détruits

Sur le fait de compter l'unité comme piégée, cela me semblait pas trop déconnant j'usqu'au dernier errata du GBN...

Q: Si une unité effectuant un mouvement de retraite ne

peut l’accomplir sur toute sa distance qu’en s’éloignant

du bord de table en raison de la présence d’ennemis ou

de terrain infranchissable, compte-t-elle alors comme

Piégée?

R: Non, une unité n’est Piégée et donc détruite seulement

si elle est incapable d’accomplir la totalité de son

mouvement de retraite sans revenir sur ses pas.

Et notre unité ne revient pas sur ses pas...

Modifié le 22 mars 2011 par Zaltman

[loupgarougris]

Si je ne m'abuse pas, tu doit faire un test si tu perd 25% de tes gars suite au tirs adverse.

Donc pas de test à faire si tes armes à plasma te saute à la figure.

Pauvre dévastator alors tu fait très vite 25% de perte si il sont que 4 et qu'il y en a un qui meurt

[Mawrolk]

Effectuer un test de Moral dans un transport n'est pas prévu par les règles.

Outre le fait qu'une unité ne peut débarquer que dans sa phase de mouvement, nous avons aussi d'autres infos à extrapoler dans le GBN :

p. 66 : Une unité qui embarque dans un transport est retiré de la table.

p. 63 : Un véhicule ne fait jamais de test de Moral.

Dans cet esprit, embarquer une unité c'est l'assujettir aux déplacements de l'équipage du véhicule, qui n'a pas de valeur de Moral.

Vu que l'unité embarqué ne peut être physiquement sur la table au moment où elle doit faire un test de Moral suite à perte, il est impossible de la débarquer pour la faire bouger de 2D6* vers son bord de table.

Je sais c'est pas beau d'avoir 25% de perte en tirant depuis une trappe de transport et de ne pas avoir de conséquences Moral.

Mais si on ne peut pas battre en retraite immédiatement après un échec de test de Moral, c'est que le test est superflu.

Ce sujet résonne avec celui qui sur l'embarquement pendant une retraite. Comme pour ce dernier, on ne trouvera pas dans les règles une explication purement textuelle, mais l'on peut se baser sur le bon sens pour comprendre que la mécanique du jeu a des limites que chacun doit appréhender dans un esprit ludique.

Mon avis sur le bon esprit ludique, c'est que quand quelque chose n'est pas traité par les règles, il est de meilleur ton de l'ignorer en terme de jeu, que d'en faire un exploit bug qui risque de donner à la partie un goût amer...

Conclusion : Pas de test de Moral pour une unité dans un transport. Donc pas possible d'embarquer, ou de débarquer lorsqu'une unité est en état de retraite.

Enjoy your game.

Si je ne m'abuse pas, tu doit faire un test si tu perd 25% de tes gars suite au tirs adverse.

Tu test à la fin d'une phase de jeu (si tu n'est pas dans un véhicule) si tu a perdu au moins 25% des figs d'une unité, quelque soit la raison des pertes. Modifié le 23 mars 2011 par Mawrolk

[azuriel]

Si je ne m'abuse pas, tu doit faire un test si tu perd 25% de tes gars suite au tirs adverse.

P44 dans le A/ : test de moral si tu perds 25% de tes effectifs pendant une phase. 90% du temps ça sera pendant la phase de tir adverse mais ce n'est pas la seule possibilité.

[aethis68]

Ah excellente question, on a eu le cas dernièrement et on savait pas comment le gérer.

Une unité à pieds veut rentrer dans un transport et traverse un terrain dangereux, paf qulques mort qui conduisent donc à la fin de la phase à un test de moral normalement, mais vu qu'elle est dans le transport elle le fait ou pas? si elle le rate il se passe quoi?

J'avoue qu'on en a aucune idée j'ai rien vu de très explicite.

[lunesauvage]

Je dois avouer que le cas dans le transport ne s'est jamais produit contrairement a celui des bunkers.

Pour le terrain dangereux tu fait le test et si tu rate tu fuit car tu a des mort alors que tu n'est pas dans le transport.

Dans le cas des bâtiment je fait le test et fuit si je le rate en sortant par la porte si elle n'est pas bloqué.

Etre embarqué n’immunise pas au test de moral.

En pratique je met les figs à 2 pas d'une sortie et après je fait mes 2D6 ps de fuite.

[Carnassire]

Cas pas vraiment prévu par les règles...

Y a que 2 solutions :

-1 On autorise le débarquement, et l'unité fuit normalement. ( Cas préférentiel pour moi...)

-2 RAW pur et dur ( ) : pas de débarquement car pas autorisé en tant que mouvement normal pour une unité en retraite, et peut aussi se produire en dehors de la phase de débarquement normal.

L'unité doit faire son mouvement de retraite (martial, évidemment... ), ne peut le faire en restant à l'intérieur du transport, est donc piégée ( car elle n'arrive pas à faire 2d6 pas en restant dans le transport* et est détruite automatiquement.

++

PS :

* : et ce n'est pas la peine de faire un rhino de 8 ps de long pour tenter de faire le déplacement à l'intérieur du rhino...

[jamboncru]

Je suis d'accord avec carnassire.

Puis déjà que le mec se grille ses plasma, je pense qu'on peut l'autoriser à fuir sans être détruit.

En tout cas l'argument du "l'unité n'est plus sur la table et est donc assimilée au transport" ne marche pas car c'est V4 et : même embarquée, l'unité reste distincte, par exemple un GP embarqué peut lancer des pouvoirs alors qu'il n'est pas sur la table, et relancer les tests psy ratés s'il est embarqué avec un archonte permettant de relancer les tests ratés. C'est bien qu'on peut faire des tests dans un véhicule. Les unités cohabitent mais ne fusionnent pas leurs règles. Une invu ou un voile de larme ne se transmettent pas à un falcon par exemple.

Après il faut voir si on peut considérer qu'un véhicule puisse rendre sans peur. On pourrait le concevoir, mais rien ne le dit.

si on ne peut pas battre en retraite immédiatement après un échec de test de Moral, c'est que le test est superflu.

Va dire ça à un joueur qui s'est cassé le cul à encercler un corps à corps pour piéger les fuyards. Bon c'est un peu tiré de son contexte c'est vrai, n'empêche qu'au nom de la simplification, tu serais d'avis de rendre des grots indémoralisables au lieu d'accepter qu'ils débarquent pour fuir.

Je pense que dans la mesure ou cela ne donne pas d'avantage au fuyard, c'est moins embêtant de faciliter la fuite, plutôt que d'autoriser à l'ignorer. Sachant que finalement, l'unité devrait être détruite.

Qu'on ne dise pas que rester dans un véhicule ne ressemble pas à "ne pas pouvoir faire son mouvement de retraite sans retourner sur ses pas..."

Pour le passage de terrain dangereux, le test est à faire à la fin de la phase, une unité peut donc embarquer avant de tester. (et ça pourrait être juste pour faire sauter le test...Si c'est pas de l'exploitation de bug...)

Modifié le 23 mars 2011 par jamboncru

[Mawrolk]

C'est bien qu'on peut faire des tests dans un véhicule. Les unités cohabitent mais ne fusionnent pas leurs règles.

Oui on peut faire des tests de Cd, et de CT, ou encore lancer des pouvoir psy; évidement, puisque les deux unités sont indépendantes. On est d'accord que l'unité reste virtuellement dans le véhicule. Cependant le test de Moral pour résoudre une retraite implique un mouvement, qui impose que l'unité soit sur la table à ce moment là pour pouvoir se résoudre. D'autre part, je ne vois aucun cas qui requière un test de Moral dans un véhicule...

Et sur les fusions de règles transport+infanterie on a quand même l'exemple du jet de dé unique pour l'entrée en jeu depuis réserve, l'impossibilité de tirer depuis le véhicule si il utilise des fumigènes, l'impossibilité de cibler une unité dans un transport...

Modifié le 23 mars 2011 par Mawrolk

[Carnassire]

Plop,

Oui on peut faire des tests de Cd,

Eh, oui...

Cependant le test de Moral pour résoudre une retraite implique un mouvement, qui impose que l'unité soit sur la table à ce moment là pour pouvoir se résoudre. D'autre part, je ne vois aucun cas qui requière un test de Moral dans un véhicule...

5 GI ( escouade de cdt) dans une chimère avec 4 plasmas. 25 % de pertes suite aux surchauffes... Assez rare, mais ça arrive...

Et sur les fusions de règles transport+infanterie on a quand même l'exemple du jet de dé unique pour l'entrée en jeu depuis réserve, l'impossibilité de tirer depuis le véhicule si il utilise des fumigènes, l'impossibilité de cibler une unité dans un transport...

Mais tirs différenciés du transport et de l'unité transportée.

Mais, comme ce n'est visiblement pas (AMHA) prévu par les règles, il n'y a que par commun accord que l'on peut résoudre cela.

Perso, j'autoriserais les fuites. (Même si j'ai une méchante tendance à encercler l'adversaire... )

[Mawrolk]

5 GI ( escouade de cdt) dans une chimère avec 4 plasmas. 25 % de pertes suite aux surchauffes... Assez rare, mais ça arrive...

Oui, ça c'est le cas qui nous concerne... je voulais parler d'un cas prévu, ou tout au moins pas oublié par les concepteurs... Donc à part ce cas, une unité dans un transport ne fait jamais de test de Moral, et ne peut débarquer qu'en phase de mouvement... Modifié le 23 mars 2011 par Mawrolk

[jamboncru]

Il y a des règle communes qui pourraient laisser imaginer une transmission du sans peur, mais il n'y a pas de fusion. Seules quelques propriétés se transmettent et elles sont cités. L'immunité au moral ne l'est pas.

Cependant le test de Moral pour résoudre une retraite implique un mouvement, qui impose que l'unité soit sur la table à ce moment là pour pouvoir se résoudre

On en revient à l'impossibilité d'effectuer son mouvement de fuite, mais pas d'impossibilité de faire son test et de le rater, donc sans accord, il y aurait destruction de l'unité qui ne peut fuir.

Encore, c'est plus logique d'accorder le débarquement, comme on accorde le "dépillonnage", "désengagement" à une unité qui fouare son test plutôt qu'en disant pas de fuite donc pas de test.

[Mawrolk]

Il y a des règle communes qui pourraient laisser imaginer une transmission du sans peur, mais il n'y a pas de fusion. Seules quelques propriétés se transmettent et elles sont cités. L'immunité au moral ne l'est pas.

Effectivement, il n'est cité que pour l'équipage du véhicule. C'est ce qui motive principalement mon argument.

Encore, c'est plus logique d'accorder le débarquement, comme on accorde le "dépillonnage", "désengagement" à une unité qui fouare son test plutôt qu'en disant pas de fuite donc pas de test.

Le dépillonnage c'est écrit noir sur blanc que l'unité continue de réagir blabla... Le désengagement d'un CAC est géré par des règles assez précises.

-

Accorder le débarquement à la fin d'une autre phase que celle de mouvement, c'est contredire la règle sur le débarquement.

Quant à l'unité piégé, ça aussi je dirais que c'est possible que quand les figs sont sur la table et qu'on peut vérifier qu'elles sont obligés de revenir sur leurs pas.

Pour toute ces raisons, et celles des bugs et exploit-bug (CF sujet sur l'embarquement en retraite) qui découleraient de l'autorisation d'un débarquement suite à une retraite, je suis d'avis d'ignorer les tests de Moral d'une unité dans un transport, et d'interdire évidement l'embarquement en état de retraite, puisque c'est la même problématique.

Modifié le 23 mars 2011 par Mawrolk

[azuriel]

Après il faut voir si on peut considérer qu'un véhicule puisse rendre sans peur. On pourrait le concevoir, mais rien ne le dit.

Si on parle des mêmes véhicules que ceux qui immunisent à l'ombre dans le warp alors c'est pas inconcevable...

Je présente mes plus plates excuses à mes amis tyrannides pour celle petite moquerie.

Modifié le 23 mars 2011 par azuriel

[Ragnar]

Pour moi il n'y a pas de test en application du dernier paragraphe de la page 63 en considérant qu'une unité embarqué fait partie de l'équipage puisqu'elle subit les effets des dégâts équipage sonné.

[Zaltman]

Y a que 2 solutions :

-1 On autorise le débarquement, et l'unité fuit normalement. ( Cas préférentiel pour moi...)

-2 RAW pur et dur ( ) : pas de débarquement car pas autorisé en tant que mouvement normal pour une unité en retraite, et peut aussi se produire en dehors de la phase de débarquement normal.

L'unité doit faire son mouvement de retraite (martial, évidemment... ), ne peut le faire en restant à l'intérieur du transport, est donc piégée ( car elle n'arrive pas à faire 2d6 pas en restant dans le transport* et est détruite automatiquement.

J'en était arrivé là moi aussi...

Mais 1 comme 2 posent des petits problème annexes qui compliquent encore une situation déjà pas simple:

-1: j'aimais bien, mais si par malheur la porte du bunker fait face au bord de table adverse, ton unité fait demi tour et un adversaire peut déclarer l'unité piégée... (à planet strike on finissait par deployer tous les bunkers face a la longeur de table la plus proche ), donc marrant mais à éviter car arbitraire après tests.

-2: pas mal, mais compromis par la dernière FAQ du GBN:

Q: Si une unité effectuant un mouvement de retraite ne

peut l’accomplir sur toute sa distance qu’en s’éloignant

du bord de table en raison de la présence d’ennemis ou

de terrain infranchissable, compte-t-elle alors comme

Piégée?

R: Non, une unité n’est Piégée et donc détruite seulement

si elle est incapable d’accomplir la totalité de son

mouvement de retraite sans revenir sur ses pas.

Et l'unité dans le bunker ne bougeant pas, elle ne peut revenir sur ses pas et donc être piègée...

Le RAW va dans le mur...

Le plus simple c'est encore de convenir avec son adversaire que les unités embarquées ne testent pas avant la bataille dés que l'on sort un batiment (Mowrolk à pas vraiment tord, L'EDC se tente sur ce point), mais ça me saoule car ce n'est pas conforme à la lettre du GBN . (J'ai toujours le soucis de trouver des arbitrages basés sur les règles)

Modifié le 23 mars 2011 par Zaltman

[TheBoss™]

Et l'unité dans le bunker ne bougeant pas,

Peux-tu expliquer comment tu arrives à ce résultat ?

[po'werth brizh nukh]

Salut à toi Zaltman

En relisant ta question et les réponses citées, je me demande s'il n'y avait pas une info qui nous aurait échappée; voilà ce que j'en pense et déduis:

Le cas que tu nous exposes est celui d'une unité embarquée qui à tiré depuis la trappe de son véhicule avec une arme de type surchauffe et qui par malchance au dé, vois une figurine être retirée du jeu comme perte.

Est-ce bien le cas que tu exposes ? Si oui, voilà comment je procède :

- 1 : le calcul des pertes ( 25 % ) ne se calcule que si c'est le tour de ton adversaire de tirer ( sa phase de tir ) et ce n'est pas ton cas visiblement; ( en plus elle ne peut s'en prendre qu'à ton véhicule et non aux passagers à l'intérieur )

- 2 : la règle de surchauffe en cas de malchance et de sauvegarde ratée est un malus infligée à ton unité et ne compte pas dans les pertes dues aux tirs adverses.

- 3 : tu retires ta figurine qui à "surchauffé" et le solde te ton unité reste bien sagement assise dans son véhicule en faisant comme s'il n'avaient rien vu ni senti

- 4 : tu n'as pas de test de moral, pas de battage en retraite ou autre à entreprendre, même s'il devait te rester 3 figurines après cet incident de tir

Voilà mon avis en ce qui concerne ta question et comment je comprends ce cas de figure à cet instant de la phase de jeu.

Pour ce qui en est des bâtiments, comme tu nous le demandais, je suis du même avis que manoloki et c'est comme cela que je le joue selon les règles.

J'espère que j'ai pu t'aider un peu et que tu auras reçu une autre réponse à ta question.

A+ PAPA ORK

Modifié le 24 mars 2011 par po'werth brizh nukh

[Mawrolk]

1 : le calcul des pertes ( 25 % ) ne se calcule que si c'est le tour de ton adversaire de tirer ( sa phase de tir )

Maiheuuuu non voyons... Sinon il y'aurrait pas de débat...

Je t'invite cordialement à relire le chapitre sur les tests de Moral...

Modifié le 24 mars 2011 par Mawrolk

[DamienW]

- 1 : le calcul des pertes ( 25 % ) ne se calcule que si c'est le tour de ton adversaire de tirer ( sa phase de tir ) et ce n'est pas ton cas visiblement; ( en plus elle ne peut s'en prendre qu'à ton véhicule et non aux passagers à l'intérieur )

- 2 : la règle de surchauffe en cas de malchance et de sauvegarde ratée est un malus infligée à ton unité et ne compte pas dans les pertes dues aux tirs adverses.

Ce n'est pas ce que dit le livre de règles, page 44. On y indique qu'une unité ayant subi 25% de pertes lors d'une même phase teste son moral. Ni mention d'une exception pour blessures auto-infligées (plasma, armes démons de cui, péril warpesque et autres joyeusetées), ni mention d'un test s'effectuant uniquement lors du tour de l'adversaire, ni même d'ailleurs de restriction à la phase de tir : si tu perds tout plein de figurines lors d'un test de terrain dangereux, tu testes aussi (ben oui, voir 3 copains sauter sur une mine, ça démotive).

Edit : grillé, ça m'apprendra à vouloir être exhaustif.

Modifié le 24 mars 2011 par DamienW