[Magie] Sorts V7 & Restrictions de cible (arc frontal, CàC, ...)

[m@nfred]

Pourquoi la démonstration faite par Gablag, n'est pas résumé en [b]"FER pur"[/b] dans le post de Capopik?

[quote]1. "[b]Sauf indication contraire[/b], les règles suivantes s'appliquent". Ok, voyons plus loin s'il y a des indications contraires.
2. "Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions [b]ou au contraire être dispensées de certaines[/b]". Voilà qui ressemble à une "indication contraire". Et elle est détaillée en plusieurs points juste après :
- les sorts appartenant à un type défini ensuite
- les sorts n'appartenant pas à un type de sorts, et la [b]"description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis"[/b].[/quote]

Je n'arrive pas à voir en quoi cette lecture des règles n'est pas FER?

[Belgarath]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1318237916' post='2009635']
Ok FER pure : le LA prend le pas sur le GBR . Je lis donc ce qui est écrit dans mon LA et j'applique en me disant que c'est une spécification du LA.


D.S.
[/quote]
Ouaip... sauf si rien dans les spécifications de ton sort de LA V7 ne te permet de t'affranchir des conditions de base du GBR V8, bien tenté mais c'est raté ! Ainsi le terme "rayon" employé en français (avec explication des traducteurs en prime) ne signifie absolument pas "cercle" mais distance d'application possible, ce qui n'est pas du tout en contradiction avec l'arc frontal imposé par les règles de base. De plus l'absence d'une précision sur une chose ne donne pas le droit de faire cette chose,par exemple s'il n'est pas dit qu'on peut cibler un cac, ben on ne peut pas le faire parce que c'est clairement interdit dans les règles de base V8.

Donc, au hasard pour la faille, tu lis ton LA V7 et comme rien ne dis que tu peux t'affranchir des règles de base V8 ben tu les appliques et c'est tout. On peut ne pas aimer, d'ailleurs on te le demande pas ça tombe bien, mais c'est comme ça.

[quote]L'horreur cible. Elle cible un point au lieu d'une unité c'est tout.
POur moi, le point doit etre dans l'arc frontal en FER, c'est tout.[/quote]
Pareil, pour moi le point doit être dans l'arc frontal. Après si le gabarit posé sur ce point touche une unité au close, ben tant pis pour cette unité mais c'est bon puisqu'elle n'était pas visée elle-même, elle est touchée "accidentellement" et ça c'est possible.

Pour Manfred
Sa description est FER ok, mais il n'a pas intégré que
"Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire être dispensées de certaines"+"description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis" ne signifie absolument pas que la seconde partie efface complètement la première. Au contraire, les deux parties sont complémentaires. Modifié le 10 octobre 2011 par Belgarath

[Nekhro]

[quote name='Belgarath' timestamp='1318244659' post='2009696'][quote]L'horreur cible. Elle cible un point au lieu d'une unité c'est tout.
POur moi, le point doit etre dans l'arc frontal en FER, c'est tout.[/quote]Pareil, pour moi le point doit être dans l'arc frontal. Après si le gabarit posé sur ce point touche une unité au close, ben tant pis pour cette unité mais c'est bon puisqu'elle n'était pas visée elle-même, elle est touchée "accidentellement" et ça c'est possible.[/quote]Ok, même si j’ai toujours un petit doute. J’avais dans l’idée que seule une unité pouvait être ciblée, pas forcément un point. Mais effectivement, il n’y as pas de précision là-dessus (sauf pour le corps à corps, mais comme un point ne peut pas être au corps à corps ).

[quote name='m@nfred' timestamp='1318243910' post='2009686']Pourquoi la démonstration faite par Gablag, n'est pas résumé en [b]"FER pur"[/b] dans le post de Capopik?

[quote]1. "[b]Sauf indication contraire[/b], les règles suivantes s'appliquent". Ok, voyons plus loin s'il y a des indications contraires.
2. "Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions [b]ou au contraire être dispensées de certaines[/b]". Voilà qui ressemble à une "indication contraire". Et elle est détaillée en plusieurs points juste après :
- les sorts appartenant à un type défini ensuite
- les sorts n'appartenant pas à un type de sorts, et la [b]"description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis"[/b].[/quote]Je n'arrive pas à voir en quoi cette lecture des règles n'est pas FER?[/quote]Comme Belgarath le dit, ce n’est pas incompatible. Cette phrase (description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis) dit que les sorts non-typés ont des restrictions additionnelles contenues directement dans leur description, et non de par leur type comme les autres sorts. Mais je ne vois pas un élément indiquant qu’ils passent outre les restrictions générales. Le paragraphe porte uniquement sur les restrictions additionnelles, par ajout ou par retrait. Ceux-ci étant clairement indiqués un à un pour le retrait des restrictions générales, pas de manière globale.

[Anwarn]

[quote name='Nekhro' timestamp='1318245713' post='2009710']
[quote name='Belgarath' timestamp='1318244659' post='2009696'][quote]L'horreur cible. Elle cible un point au lieu d'une unité c'est tout.
POur moi, le point doit etre dans l'arc frontal en FER, c'est tout.[/quote]Pareil, pour moi le point doit être dans l'arc frontal. Après si le gabarit posé sur ce point touche une unité au close, ben tant pis pour cette unité mais c'est bon puisqu'elle n'était pas visée elle-même, elle est touchée "accidentellement" et ça c'est possible.[/quote]Ok, même si j’ai toujours un petit doute. J’avais dans l’idée que seule une unité pouvait être ciblée, pas forcément un point. Mais effectivement, il n’y as pas de précision là-dessus (sauf pour le corps à corps, mais comme un point ne peut pas être au corps à corps ).[/quote]
Enfin, pour l'horreur noire, la formulation " n'importe où " me semble pouvoir être considérée comme indication contraire à l'interdiction de cibler une unité au cac

[capopik]

oui, comme Nehek.
Mais comme j'ai dit pour Nehek, c'est tres limite comme argument et en face ça peut se refuser.

[JB]

[quote name='m@nfred' timestamp='1318243910' post='2009686']
Pourquoi la démonstration faite par Gablag, n'est pas résumé en [b]"FER pur"[/b] dans le post de Capopik?

[quote]1. "[b]Sauf indication contraire[/b], les règles suivantes s'appliquent". Ok, voyons plus loin s'il y a des indications contraires.
2. "Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions [b]ou au contraire être dispensées de certaines[/b]". Voilà qui ressemble à une "indication contraire". Et elle est détaillée en plusieurs points juste après :
- les sorts appartenant à un type défini ensuite
- les sorts n'appartenant pas à un type de sorts, et la [b]"description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis"[/b].[/quote]

Je n'arrive pas à voir en quoi cette lecture des règles n'est pas FER?
[/quote]
je serai pour un +1, mais je reetudie la p 31 en VO:

[quote][b]Targeting restrictions vary from spell to spell. Unless stated otherwise the following rule apply[/b][/quote]

plus bas pour les sorts sans type
[quote][b]their text will contain ANY casting restrictions that apply[/b][/quote]

Alors à moins qu'on tergiverse entre "targeting restrictions" et "casting restrictions", la lecture de Gablag semble la plus FER, et donc les restrictions de la p 31 ne s'applique qu'à des sorts avec type.

Bref dans les propos de capopik, ça donne:

[color="#1C2837"][size="2"][quote]Les regles p.31 s'appliquent telle que décrites pour les sorts V8, les sorts V7 ont leurs propres règles
1- Les sorts sans types ne doivent pas respecter l'arc frontal en plus de toutes autres restrictions spécifiques au sort.
2- Les sorts sans type peuvent cibler des corps à corps, sauf mention contraire.[/quote]
[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]sauf que c'est pas EDC pur, mais bien FER pur.[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"]En résumé[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"]si type: voir p 31 ( + mention spéciciques du sort)[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"]si pas de type: voir les mentions du sorts uniquement[/size][/color]

[m@nfred]

[quote]Cette phrase (description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis) dit que les sorts non-typés ont des restrictions additionnelles contenues directement dans leur description, et non de par leur type comme les autres sorts
Mais je ne vois pas un élément indiquant qu’ils passent outre les restrictions générales. Le paragraphe porte uniquement sur les restrictions additionnelles, par ajout ou par retrait.
[/quote]

Ben justement, je ne vois pas où est la notion "d'addition" par rapport aux restrictions de la page 31.

Lorsque le GBR écrit :

[quote]les sorts n'appartenant pas à un type de sorts, et la "description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis".[/quote]

je ne vois pas ce qui vous fait penser que ces restrictions s'ajoutent ou se retranchent aux anciennes plutôt que de purement et simplement les remplacer? Modifié le 10 octobre 2011 par m@nfred

[Nekhro]

[quote name='Anwarn' timestamp='1318246305' post='2009721']Enfin, pour l'horreur noire, la formulation " n'importe où " me semble pouvoir être considérée comme indication contraire à l'interdiction de cibler une unité au cac [/quote]J’ai un doute pour l’arc frontal, pas pour le corps à corps, l’Horreur Noire ne ciblant pas une unité de toute façon.

EDIT
[quote name='m@nfred' timestamp='1318246578' post='2009726']Lorsque le GBR écrit :
[quote]les sorts n'appartenant pas à un type de sorts, et la "description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis".[/quote]je ne vois pas ce qui vous fait penser que ces restrictions s'ajoutent ou se retranchent aux anciennes plutôt que de purement et simplement les remplacer?[/quote]Parce que la première phrase du paragraphe est [b]Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire être dispensées de certaines[/b]. Ça me semble assez claire pour poser le cadre des restrictions dont traite le paragraphe non ? On parle de modifications des restrictions générales par ajout ou retrait. Modifié le 10 octobre 2011 par Nekhro

[capopik]

@manfred ==> tu as raison.
J'ai juste catégorisé ça en EDC, parce que dans ce cas on a des failles au close etc. ...

==>
[quote][b]- "EDC pur"[/b]
Les regles p.31 s'appliquent telle que décrites pour les sorts V8, les sorts V7 ont leurs propres règles
1- Les sorts sans types ne doivent pas respecter l'arc frontal en plus de toutes autres restrictions spécifiques au sort.
2- Les sorts sans type peuvent cibler des corps à corps, sauf mention contraire.

Exemples de ce qui change :
- Faille infernale peut cibler une unité au close
etc. ...[/quote] Modifié le 10 octobre 2011 par capopik

[JB]

[quote name='m@nfred' timestamp='1318246578' post='2009726']

[quote]les sorts n'appartenant pas à un type de sorts, et la "description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis".[/quote]

je ne vois pas ce qui vous fait penser que ces restrictions s'ajoutent ou se retranchent aux anciennes plutôt que de purement et simplement les remplacer?
[/quote]
surtout que la VO de cette phrase, donnée lus haut, est "[color=#1C2837][b]ANY casting restrictions that apply[/b][/color]" soit "description indiquera alors TOUTES les restrictions de lancement qui s'appliquent"

[Archange]

[quote name='JB' timestamp='1318260265' post='2009857']surtout que la VO de cette phrase, donnée lus haut, est "[color=#1C2837][b]ANY casting restrictions that apply[/b][/color]" soit "description indiquera alors TOUTES les restrictions de lancement qui s'appliquent"
[/quote]
Cette formule est valable pour toute restriction supplémentaire ou toute restriction tout court, donc on est pas plus avancés.

EDIT: Il n'est pas dit "any additional", juste "any".
Et comme je le signale, cela n'implique pas que les autres restrictions ne s'appliquent pas, juste qu'il y aura des (ou aucune) restrictions signalées dans les sorts.
La traduction littérale, c'est mal. Le "any" anglais ne peut pas être traduit à 100% en français, impossible d'être catégorique à ce niveau. Modifié le 10 octobre 2011 par Archange

[Gablag]

[quote]Parce que la première phrase du paragraphe est [b]Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire être [u]dispensées de certaines[/u][/b]. Ça me semble assez claire pour poser le cadre des restrictions dont traite le paragraphe non ? On parle de modifications des restrictions générales par ajout ou retrait. [/quote]

Et où est-il précisé qu'on ne doit/peut pas TOUTES les retrancher ? "Certaines", ça peut être 1, 2 ou 4, ou même aucune. Pas convaincu par cet argument.

[quote]Cette formule est valable pour toute restriction supplémentaire ou toute restriction tout court, donc on est pas plus avancés.[/quote]

Il n'est pas dit "any additional", juste "any".


Enfin, du moment que j'ai réussi à insinué le doute dans l'esprit de JB, c'est une petite victoire pour moi
Et comme il semble s'être rallié à cette lecture, c'est un triomphe !

[Nekhro]

[quote name='Gablag' timestamp='1318266819' post='2009977']Et où est-il précisé qu'on ne doit/peut pas TOUTES les retrancher ? [b]"Certaines", ça peut être 1, 2 ou 4, ou même aucune.[/b] Pas convaincu par cet argument.[/quote] Mais quelle ta position exactement ? Les sorts V7 suivent les restrictions générales ou pas ? Si, comme je t’ai compris, tu dis que les sorts V7 ne suivent pas les restrictions générales, ce que j’ai mis en gras dans ce que tu as dis n’a aucun sens. Au contraire, cette phrase va dans mon sens : les sorts V7 suivent les restrictions générales, amendées par leur description (qui peuvent donc retrancher 1, 2 ou 3 restrictions générales [la portée, ça m’étonnerait ]).

Dans ta première phrase tu dis «[b]ne doit/peut pas[/b] TOUTES les retrancher». Tu donnes les deux cas qui s’opposent en même temps. «Ne doit pas» correspond au cas où les sorts V7 ne suivraient pas les restrictions générales (ce que tu semblais défendre), et «ne peut pas» correspond au cas où les sorts V7 suivraient les restrictions générales (ce que je pense).

Au final, c’est ta position qui me semble pas très claire avec ton dernier message Modifié le 10 octobre 2011 par Nekhro

[Gablag]

[quote]Au final, c’est ta position qui me semble pas très claire avec ton dernier message[/quote]

Assis devant mon écran
Plus sérieusement, la question qui nous occupe est : [b]les sorts non typés[/b] (et non les sorts V7, parce les projo magiques sont bien décrits en V8) [b]suivent-ils les restrictions générales de la p. 31 ?[/b] Parce que de toute façon, il n'y a pas d'autre alternative : c'est tout ou rien. Même la portée de la p. 31, [b]OSEF[/b] : 99% des sorts indiquent de toute façon une portée.

Mon point de vue : [b]NON ! AUCUNEMENT !! ABSOLUMENT PAS !!![/b]

Tu penses que oui, en parlant d'ajouter ou retrancher des restrictions suivants le type et partant du principe que les sorts non typés ne retranchent aucune restriction de la p. 31.
Je pense qu'au contraire les sorts non typés voient toutes les restrictions p. 31 retranchées, et qu'il ne faut considérer que celles données dans leur description.

[quote]Tu donnes les deux cas qui s’opposent en même temps[/quote]

Je ne savais pas que "pouvoir" et "devoir" étaient antonymes... faudra que tu me prêtes ton dico, parce que dans le mien c'est pas opposé, juste différent. Mais si c'est le "/" qui te gènes, je développe la phrase :
"[b]où est-il écrit qu'on ne peut pas ou qu'on ne doit pas retrancher TOUTES les restrictions de la p. 31 ? Quelle phrase interdit de le faire ?[/b]".

Histoire de bien enfoncé le clou pour que tout le monde soit bien sûr de ce que je lis p. 31, je refais le raisonnement :
- "[b]Sauf indication contraire[/b], les règles suivantes s'appliquent"
- cherchant une indication contraire, je trouve : "[u]Certains sorts[/u] peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire [u]être dispensées de certaines[/u]" Note que jusqu'ici, rien n'est précisé : ni les sorts dont on parle ("certains sorts"), ni quelles restrictions sont à ajouter ou enlever, ni combien... Juste "d'autres" et "certaines", et tout ça ne nous avance pas beaucoup. Heureusement, la suite précise :
1- les sorts appartenant à un type, et dont les restrictions sont bien indiquées ;
2- ceux n'appartenant à aucun type (ce qui, encore une fois, exclue les projectiles magiques, fussent-ils décrient dans un LA V7), et dont la "[b]description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis[/b]" (ou encore en VO : "their text will contain any casting restrictions that apply".)


Voilà mon point de vue et comment nous le jouons par chez nous. Et plus je le lis, moins j'arrive à envisager qu'on puisse le comprendre autrement. Maintenant, tant que GW ne tranchera pas (ou plutôt, tant qu'il restera des LA V7...), j'imagine que le débat continuera. Modifié le 10 octobre 2011 par Gablag

[capopik]

Entre restreindre nehek à la ligne de vue, et permettre un 13eme sort au close, mon coeur balance

[Wodan]

Bon après une bonne dizaine de relecture, je comprend toujours la même chose, les sorts sans type décrivent dans leur règles TOUTES restriction qui s'applique a leur lancement.

Après l'intérêt de jouer de cette manière est faible... 13ème dans les CAC je trouve ça trop hard

[Invité Dark Shneider]

Moi ce qui me parait incroyable c'est que c'est quand même un changement majeur cette histoire. Touts les LA ont eu des errata pour la v8 et les règles genre ASF ont été modifiées mais les domaines non. Donc pour moi je joue la même qu'avant . Sinon j'attend l'errata ça remplira les WD.

D.S.

[Anwarn]

Sauf que le " c'était comme ça avant " ne tient pas face à quelqu'un qui débute la V8
AMHA ce post restera sans réponse claire, précise et définitive et conduira à une chose toute simple : la convention. Chacun jouera ça comme il le sentira avec sa bande de pote, et quand on ira en tournoi on posera la question à l'orga et on s'y pliera (avec éventuellement des compromis type on lance pas les sorts dans les cac, mais on peut le faire à 360°... bref, comme avant quoi ).

[Nekhro]

[quote name='Gablag' timestamp='1318274363' post='2010077'][quote]Au final, c’est ta position qui me semble pas très claire avec ton dernier message[/quote]Assis devant mon écran
Plus sérieusement, la question qui nous occupe est : [b]les sorts non typés[/b] (et non les sorts V7, parce les projo magiques sont bien décrits en V8) [b]suivent-ils les restrictions générales de la p. 31 ?[/b] Parce que de toute façon, il n'y a pas d'autre alternative : c'est tout ou rien. Même la portée de la p. 31, [b]OSEF[/b] : 99% des sorts indiquent de toute façon une portée.[/quote]Dans ta phrase que j’ai mise en gras dans mon message précédent, c’est bien toi qui parle de retrait partiel. Je ne vois pas l’intérêt puisque les sorts non-typés (j’ai mis V7 un peu vite, c’est vrai) ne les suivent pas de toute façon selon toi. D’où ta position qui me paraissait ambiguë.



[quote name='Gablag' timestamp='1318274363' post='2010077'][quote]Tu donnes les deux cas qui s’opposent en même temps[/quote]Je ne savais pas que "pouvoir" et "devoir" étaient antonymes... faudra que tu me prêtes ton dico, parce que dans le mien c'est pas opposé, juste différent. Mais si c'est le "/" qui te gènes, je développe la phrase :
"[b]où est-il écrit qu'on ne peut pas ou qu'on ne doit pas retrancher TOUTES les restrictions de la p. 31 ? Quelle phrase interdit de le faire ?[/b]".[/quote]Si les mots sont différents, ça change bien quelque chose. Si on [b]doit[/b] toute les retrancher, on tombe sur ta version. Si on [b]peut[/b], on tombe plutôt sur la mienne. Comme tu le dis, on peut en retrancher 1,2, 3, 4 ou aucune. Ce qui voudrait dire que les sorts non-typés suivent les restrictions générales, modifiées selon leur description (qui peuvent donc retrancher tout ou une partie des restrictions générales). Et moi je demande quelle phrase dit [b]explicitement[/b] que les restrictions générales sont ignorées pour les sorts non-typés ?
(En fait, c’est ton «toutes» dans ta question qui bloque un peu. J’ouvre un peu plus dans ma réponse ci-dessus).

La phrase qui fait débat ne permet pas de trancher visiblement, car on peut l’interpréter de manières différentes.


[quote name='Gablag' timestamp='1318274363' post='2010077']Et plus je le lis, moins j'arrive à envisager qu'on puisse le comprendre autrement.[/quote][quote name='Wodan' timestamp='1318276853' post='2010102']Bon après une bonne dizaine de relecture, je comprend toujours la même chose, les sorts sans type décrivent dans leur règles TOUTES restriction qui s'applique a leur lancement.[/quote]Et moi l’inverse


[quote name='Dark Shneider' timestamp='1318277980' post='2010115']Moi ce qui me parait incroyable c'est que c'est quand même un changement majeur cette histoire. Touts les LA ont eu des errata pour la v8 et les règles genre ASF ont été modifiées mais les domaines non.[/quote]Peut-être que pour eux, c’était clair. Mais ça ne l’est pas apparemment. Ce ne serait pas la première fois.

[quote name='Gablag' timestamp='1318274363' post='2010077']Maintenant, tant que GW ne tranchera pas (ou plutôt, tant qu'il restera des LA V7...), j'imagine que le débat continuera.[/quote]Là dessus, au moins, on est d’accord.

[the Ghost of Betty B00P]

On avait eu ce débat il y a un peu plus de 6 mois déjà (sur le même post). A l'époque, beaucoup d'entre nous (et d'entre vous) avaient le sentiment que la version décrite hier par Gablag était la bonne. Or c'est une intervention du Sire, qui n'était pas si mal que ça d'ailleurs, qui avait mis tout le monde d'accord.
[quote]Sire_Lambert
Posté 31 mars 2011 - 16:30
En attendant, nous avons donc deux positions :
1- La lecture de la règle qui nous dit : oui, tous les sorts sont concernés par les 4 restrictions de base.
2- Une lecture plus "ouverte" qui dirait que les anciens sorts (ceux publiés sous la V7) sont affranchis de ces 4 restrictions générales. Mais il conviendrait dans ce cas de leur appliquer les restrictions d'utilisation des sorts donnés dans le livre V7, corrigées par les FaQ V7 successifs (attention, n'en oubliez aucun, et pensez aussi à venir avec votre GBR V7 en plus du V8 quand vous jouez).[/quote]

Tout le problème vient du fait que les 4 règles de la page 31 sont aussi des restrictions. Or on nous dit que les restrictions auxquelles sont soumis un sort sans type sont précisées dans sa description. Du coup, certains d'entre nous indiquent qu'en conséquence le lancement de sorts sans type s'amende des 4 restrictions page 31. Le descriptif du sort serait suffisant pour trouver toutes les indications qui concernent le choix d'une cible.
Mais c'est tout de même aller un peu vite et oublier que les 4 points de la page 31 servent aussi de référence à toutes restrictions ultérieures.

L'idée est la suivante :
Quelque soit leur version (V7 ou V8) les sorts répondent à un certain nombre de règles générales communes indiquées dans le livre de règles. Par la suite, leur description peut amener des sorts à s'amender de quelques-unes d'entre elles ou/et à avoir des restrictions que les règles de base n'indiquent pas.
C'est par exemple le cas de certains sorts V7 dont la description autorise explicitement le lanceur à cibler une unité dans un corps à corps.
C'est le pivot de l'affaire : le descriptif d'un sort est toujours à utiliser relativement à des règles génériques.
Il ne contient pas, et n'a jamais contenu, les informations qui font doublons avec celle du livre de règles.

En FER cela se traduit par l'inexistence de la précision : "ne peut cibler un corps à corps" à propos des projectiles magiques. C'est que l'on applique d'abord les règles de base. Les restrictions sont toujours des restrictions par rapport aux règles de base. S'il y a des modifications, elles sont clairement indiquées.

[color="#FF0000"]La manière dont est rédigé l'EBR français ne diverge pas de ce point de vue :
. Il y a les règles de base.
. Il y a des sorts de type et des sorts sans type.
. Leurs descriptions, aux sorts sans type [u]ET[/u] aux sorts de type (relisez bien le paragraphe) indiquent les restrictions auxquelles ils sont soumis.
Ce sont des restrictions (ou amendements) par rapport aux règles de base.
Si ce n'était pas le cas, la phrase :
"Il existe cinq type de sorts différents : amélioration dommage direct, malédiction, projectile magique et vortex magique" n'aurait aucun sens.
Pourquoi nous parler de ça en plein milieu d'un paragraphe qui veut expliquer que les 4 restrictions de base ne sont pas toujours valable, si ce n'est pour dire : "pour ces types de sorts aussi, il y aura des modifications".
[b]La phrase "Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis" vaut donc pour les sorts sans type [u]ET[/u] pour les sorts de type[/b] (et pas, comme certains le laissent penser, uniquement pour les sorts sans type). Il n'y a pas d'autre phrase.
Pourquoi donc l'interpréter différemment pour les sorts de type et pour les sorts sans type ?
[/color]



Lorsqu'il n'y a rien d'indiqué sur un point de règle précis, on fait comme l'indique les règles de base (à moins que certains d'entre vous lancent des projectiles magiques dans les corps à corps).
C'est comme cela que sont gérés les sorts de type et les sorts V7. Il n'y a pas de paragraphe spécial pour les sorts V7.
Il s'agit bien du même programme pour eux que pour les sorts de type. La seule différence que je note est la suivante :

a/ Pour les sorts de type, on regarde dans la description du type pour voir ce qui des règles de base n'est pas appliqué.
b/ Pour les sorts V7, on regarde dans la description du sort pour voir ce qui des règles de base n'est pas appliqué.



[quote]Gablag
Posté 09 octobre 2011 - 09:50
1. "Sauf indication contraire, les règles suivantes s'appliquent". Ok, voyons plus loin s'il y a des indications contraires.
2. "Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire être dispensées de certaines". Voilà qui ressemble à une "indication contraire".[/quote]C'est faux. "Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire être dispensées de certaines" n'est pas une "indication contraire", il s'agit d'une phrase qui indique qu'il va y avoir des indications contraire.
"Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis". Si les restrictions du sort viennent contredire les 4 points généraux, alors le descriptif prend le pas sur ces derniers. Sinon, niet !
Lorsque le descriptif d'un sort indique :"ce sort peut être lancé au corps à corps" on a là une indication contraire. Si il n'y a rien de spécial d'indiqué dans le descriptif du sort vis-à-vis des 4 règles de base, c'est qu'il n'y a pas d'indication contraire.



Est-ce que les :"ANY casting restrictions that apply", décrits dans les sorts sans type font sauter les règles de base ?
Pour les sorts de type la réponse est "clairement non !"
Pour les sorts sans type la réponse est identique, vu qu'on se réfère à la même phrase.
Eh bien donc, il faut voir au cas par cas.
Dans le cas des sorts V7, ce n'est pas le texte de l'EBR qui fait sauter les règles de base mais le descriptif du sort. Encore faut-il que celui-ci contienne des indications qui font clairement sauter la ou les règles de base.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 11 octobre 2011 par the Ghost of Betty B00P

[the Ghost of Betty B00P]

Je double post, mais c'est pour la bonne cause.

1/ D'une part je voudrais résumé en un minimum de phrases ce que j'ai dit plus haut et qui est franchement incompréhensible.
2/ D'autre part j'ai une question à reposer.

1/ La phrase "their text will contain ANY casting restrictions that apply", traduite par "leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis" fait référence à un fonctionnement + ou -.

En effet, le paragraphe se déploie comme suit :

Sauf indication contraire les règles suivantes s'appliquent :
Point 1
Point 2
Point 3
Point 4
Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions (des restrictions supplémentaires) ou au contraire être dispensés de certaines (des restrictions en moins). (On reconnait la technique du + ou -).
Il existe cinq types de sorts différents, et il existe des sorts sans type.
La description des types de sorts et la description de chacun des sorts sans type indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis.

Dans la description des sorts de type [i]projectiles magiques[/i], il n'y a qu'une restriction d'indiquée : "nécessitent que le sorcier dispose d'une ligne de vue". Cela permet de comprendre que la phrase "leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis" n’annule pas les 4 règles de base puisque celles-ci n'étant rappelées ni dans la description des types de sorts ni dans celle des sorts, elles ne seraient tout bonnement jamais appliquées !
Les restrictions décrites dans les sorts V7 et dans les 5 types de sorts sont donc bien les "restrictions supplémentaires" ou les "dispenses" (technique du + ou -) évoquées au début du paragraphe.

.........................................................................................

2/ Une question s'est posée pour les sorts affectant toutes les unités dans un rayon de Xps. Quid de l'arc frontal ?
Nehkro (page 3, message 75) et Archange (message 155 page 7) ont indiqué que la question ne se posait pas puisque ce genre de sorts ne choisissait pas de cible : on prend toutes les unités à portée sans choisir ce que l'on cible en particulier.
Cela me semblait tout à fait pertinent jusqu'à hier.

La description des [i]vortex magique[/i]s indiquent "Ces sorts n'ont pas de cibles désignées".
La terminologie "cible désignée" est un peu plus parlante pour comprendre que la manière dont la notion de cible était envisagée en V7 est bel et bien maintenue en V8 : ce que l'on appelle cible est une unité dont on sait qu'elle va être affectée par l'attaque (en V7 cela déclenchait la RM).
La notion de "choix" d'une cible n'est donc pas pertinente. La seule question qu'il convient de se poser est :
"Est-ce que les unités affectées sont des cibles oui ou non ?" Parce que si elles sont des cibles, elle ne peuvent s'affranchir de la restriction "arc frontal", à moins que le descriptif du sort ne précise explicitement le contraire. Et là, vous allez rire, tous les sorts de l'EBR affectant "toutes les unités dans un rayon de Xps" sont de type [i]malédiction[/i] ou [i]amélioration[/i] et bénéficient donc de la très convoitée : "la cible d'un sort de ce type n'a pas besoin de se trouver dans l'arc frontal du sorcier"....
Ce n'est, comme vous le savez déjà, pas le cas des sorts V7....

Puisque les sorts de [i]Vortex[/i] ont droit à la description "Ces sorts n'ont pas de cibles désignées", vous comprendrez que dans tous les autres cas, même si on ne les choisit pas, il y a bien des cibles désignées...

J'en conclu donc que les sorts dont le descriptif indique : "affecte toutes les unités dans un rayon de Xps" et qui n'ont ni :
1/ "Ces sorts n'ont pas de cibles désignées", ni :
2/ "La cible d'un sort de ce type n'a pas besoin de se trouver dans l'arc frontal du sorcier"
n'affecteront que les unités dans l'arc frontal du sorcier.

De la même manière, elles n'affecteront pas non plus les unités engagées au corps à corps, à moins que le descriptif du sort ne l'y autorise expressément.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 13 octobre 2011 par the Ghost of Betty B00P

[JB]

[quote name='Archange' timestamp='1318261447' post='2009877']
[quote name='JB' timestamp='1318260265' post='2009857']surtout que la VO de cette phrase, donnée lus haut, est "[color="#1C2837"][b]ANY casting restrictions that apply[/b][/color]" soit "description indiquera alors TOUTES les restrictions de lancement qui s'appliquent"
[/quote]
Cette formule est valable pour toute restriction supplémentaire ou toute restriction tout court, donc on est pas plus avancés.

EDIT: Il n'est pas dit "any additional", juste "any".
Et comme je le signale, cela n'implique pas que les autres restrictions ne s'appliquent pas, juste qu'il y aura des (ou aucune) restrictions signalées dans les sorts.
La traduction littérale, c'est mal. Le "any" anglais ne peut pas être traduit à 100% en français, impossible d'être catégorique à ce niveau.
[/quote]
"Call me ANY time baby!"... je crois que j'ai un ticket

[quote][color="#1C2837"][size="2"]Enfin, du moment que j'ai réussi à insinué le doute dans l'esprit de JB, c'est une petite victoire pour moi[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]J'aime être celui qui change d'avis dans ce forum. pour l'instant (arrivé à ton post) ta lecture FER me parait la plus juste. Bien que lancer des sorts tuant des figs dans un CaC, c'est mal.... mais c'est pas le but de ce forum de faire dans la manichéisme.[/color][/size]
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#1c2837"][quote][/color][/size][color="#1C2837"][size="2"]les sorts V7 suivent les restrictions générales[/quote][/size][/color]
[color="#1c2837"][size="2"]où est-ce marqué exactement? (désolé de la question bête déjà rabâchée, mais je reviens aux fondamentaux)[/size][/color]
[color="#1c2837"] [/color]
[color="#1c2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]tant que GW ne tranchera pas[/quote][/size][/color]
[color="#1c2837"][size="2"]chose que je fais rarement, mais je vais envoyer la question direct au anglais vu qu'on peut pas dire qu'on a pas réfléchi. Attention ,non pas qu'on pas trouvé de réponse dans les règles (la lecture de gablad est une réponse FER à mon avis), mais surtout qu'on arrive avec celle ci a des surprises (les CaC visables).[/size][/color]
[color="#1c2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote]et permettre un 13eme sort au close[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color][color="#1c2837"][size="2"]Comme déjà dit en début de V8, après tout c'est la "malediction" du rat cornu [/size][/color]
[color="#1c2837"] [/color]
[color="#1c2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]Bon après une bonne dizaine de relecture, je comprend toujours la même chose, les sorts sans type décrivent dans leur règles TOUTES restriction qui s'applique a leur lancement.[/quote][/size][/color][color="#1c2837"] [/color]"ANY time baby"


[quote][color="#1C2837"][size="2"]. Donc pour moi je joue la même qu'avant[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]une règle maison comme un autre, du moment que l'adversaire soit d'accord....[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]AMHA ce post restera sans réponse claire, précise et définitive et conduira à une chose toute simple [/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]pas du tout, la réponse des règles "lu à la lettre" (un concpet GW de résolution de conflit, rappelons le) est claire. Après la convention c'est de pas joueur complètement avec (se retenir pour les CaC avec certains sorts par exemple)[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]Et moi je demande quelle phrase dit [b]explicitement[/b] que les restrictions générales sont ignorées pour les sorts non-typés ?[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]c'est ce qui a été remis un peu plus haut (en rouge les passage clefs):[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote][/size][/color][size="2"][color="#1c2837"] "[/color][b][color="#ff0000"]Sauf indication contraire[/color][/b][color="#1c2837"], les règles suivantes s'appliquent"[/color][/size]
[color="#1C2837"][size="2"]- cherchant une indication contraire, je trouve : "[u]Certains sorts[/u] peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire [u]être dispensées de certaines[/u]" Note que jusqu'ici, rien n'est précisé : ni les sorts dont on parle ("certains sorts"), ni quelles restrictions sont à ajouter ou enlever, ni combien... Juste "d'autres" et "certaines", et tout ça ne nous avance pas beaucoup. Heureusement, la suite précise :
1- les sorts appartenant à un type, et dont les restrictions sont bien indiquées ;
2- [/size][/color][size="2"][color="#ff0000"]ceux n'appartenant à aucun type[/color][/size][color="#1C2837"][size="2"] (ce qui, encore une fois, exclue les projectiles magiques, fussent-ils décrient dans un LA V7),[/size][/color][size="2"][color="#ff0000"] et dont la "[b]description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis[/b]" (ou encore en VO : "their text will contain any casting restrictions that apply".)[/color][/size][color="#1C2837"][size="2"][/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color][color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"]2- Une lecture plus "ouverte" qui dirait que les anciens sorts (ceux publiés sous la V7) sont affranchis de ces 4 restrictions générales. Mais il conviendrait dans ce cas de leur appliquer les restrictions d'utilisation des sorts donnés dans le livre V7, corrigées par les FaQ V7 successifs (attention, n'en oubliez aucun, et pensez aussi à venir avec votre GBR V7 en plus du V8 quand vous jouez).[/quote][/color]
[color="#1c2837"]Sire Lambert n'aime pas les débats de règles. Et ça se sent dans ses réponses plus EDC que FER (bonne ou pas, c'est pas la question, là on cherche la réponse des règles - sur un forum éponymes à l'épinglé mode d'emploi clair). D'ailleurs rien que le fait de parler de V7 et de FAQ V7 rend irrecevable cette partie de sa réponse à ce niveau. Il faut résoudre cette réponse SANS laeGBR V7 ni les FAQ V7, c'est un fait impliqué par l'obsolescence des dits écrits.[/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[size="2"][color="#1c2837"][quote][/color][/size][color="#FF0000"][size="2"][b]La phrase "Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis" vaut donc pour les sorts sans type [u]ET[/u] pour les sorts de type[/b] (et pas, comme certains le laissent penser, uniquement pour les sorts sans type). Il n'y a pas d'autre phrase.[/size][/color][color="#FF0000"][size="2"]Pourquoi donc l'interpréter différemment pour les sorts de type et pour les sorts sans type ?[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]je sais pas comment c'est en français, mais en anglais [u]on a un beau [b]"their"[/b] pour montrer que cette phrase parle bien des sorts sans type[/u]:[/size]
[size="2"][quote]Some unique spells, or spells that are printed in older Warhammer Armies books, do not have a type - [b]THEIR[/b] text will contain any casting restrictions that apply[/quote][/size]
[size="2"]Bref ton [/size][color="#1C2837"][size="2"][quote]b/ Pour les sorts V7, on regarde dans la description du sort pour voir ce qui des règles de base n'est pas appliqué.[/quote] est littéralement l'inverse de la règle que je viens de citer.[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Je crois que tu cherches surtout à faire dire au texte ce que devrait être les règles des sorts sans type. Pas ce qu'elles sont (hélas).[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote]"Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis". Si les restrictions du sort viennent contredire les 4 points généraux, alors le descriptif prend le pas sur ces derniers. Sinon, niet ! [/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Franchement, même avec ton long texte qui essaye de montrer que la règle générale s'applique (mais qui n'y réussi pas à mes yeux, je ne lis absolument nulle part que les sorts sans type doivent suivre celle ci (ça doit être implicite ). Hélas d'ailleurs. Mais je veux bien être convaincu.. si on trouve un truc aussi clair (et dans le sens opposé donc) que la phrase VO avec "their" ci dessus.[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote]Est-ce que les :"ANY casting restrictions that apply", décrits dans les sorts sans type font sauter les règles de base ?[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Nobody call me at night, except you baby, you can do it ANY time [/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote]Encore faut-il que celui-ci contienne des indications qui font clairement sauter la ou les règles de base. [/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Les règles telles qu'elles devraient être, encore une fois.[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Je relis le début de ta demonstration quand même pour être sûr:[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote]Mais c'est tout de même aller un peu vite et oublier que les 4 points de la page 31 servent aussi de référence à toutes restrictions ultérieures[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]"targeting restrictions vary from spell to spell. [i]Unless stated otherwise [/i]the following rules apply", ce qui est en italique est le cas à mon avis pour: "their text will contain any casting restrictions that apply" (à porpos des SEULS sorts sans type comme le dit ultra clairement la VO). Franchement là je vois pas en quoi des sorts qui contiennent toutes leur restrictions dans leur texte devraient suivre les 4 de la p 31 (hélas).[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color][color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]L'idée est la suivante :[/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]Quelque soit leur version (V7 ou V8) les sorts répondent à un certain nombre de règles générales communes indiquées dans le livre de règles. Par la suite, leur description peut amener des sorts à s'amender de quelques-unes d'entre elles ou/et à avoir des restrictions que les règles de base n'indiquent pas.
C'est par exemple le cas de certains sorts V7 dont la description autorise explicitement le lanceur à cibler une unité dans un corps à corps.
C'est le pivot de l'affaire : le descriptif d'un sort est toujours à utiliser relativement à des règles génériques.
Il ne contient pas, et n'a jamais contenu, les informations qui font doublons avec celle du livre de règles.[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]ok, je suis bien d'accord avec toi sur l'idée du truc. Et donc je pense que le livre de base V8 est mal écrit à ce niveau. A priori l'EDC (toute relative!) est la même pour nous deux. Mais c'est pas la façon dont c'est rédigé.[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Note que ta lecture réduit tous les sorts ("rayon" y compris) à l'arc frontal, une abération d'EDC pour certains... comme quoi, on peut la signaler cette "idée", mais pas s'appuyer dessus, car rien de plus fragile dès qu'on est pas d'accord.[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions (des restrictions supplémentaires) ou au contraire être dispensés de certaines (des restrictions en moins). (On reconnait la technique du + ou -).[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]j'ai encore une belle différence de traduction. La VO de ça est:[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]"Some spells [b]have a TYPE that[/b] enforces casting restrictions, or waives others" (la notion de type a disparu dans la phrase VF)[/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]Je pense que tu te rends compte que ça change énormément de chose que la VO parle des sorts avec type qui tournent autour de ces 4 restric de lancement, PUIS des sorts sans type qui ont leurs propres restrcitions de lancement dans leur descriptions.[/color][/size]
[size="2"] [/size]
[color="#1C2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]Dans la description des sorts de type [i]projectiles magiques[/i], il n'y a qu'une restriction d'indiquée : "nécessitent que le sorcier dispose d'une ligne de vue". Cela permet de comprendre que la phrase "leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis" n'annule pas les 4 règles de base puisque celles-ci n'étant rappelées ni dans la description des types de sorts ni dans celle des sorts, elles ne seraient tout bonnement jamais appliquées ![/size][/color][color="#1C2837"][size="2"][/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]tout a fait d'accord, mais attention, cette phrase mal traduite que tu cite ne s'applique QUE aux sorts avec type! Donc tes propos ne sont valables que pour ceux ci[/color][/size]
[size="2"] [/size]
[color="#1C2837"][size="2"][quote]Les restrictions décrites dans les sorts V7 et dans les 5 types de sorts sont donc bien les "restrictions supplémentaires" ou les "dispenses" (technique du + ou -) évoquées au début du paragraphe.[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]encore une fois, ok pour l'idée, mais pas écrit comme cela[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]La description des [i]vortex magique[/i]s indiquent "Ces sorts n'ont pas de cibles désignées".[/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]La terminologie "cible désignée" est un peu plus parlante pour comprendre que la manière dont la notion de cible était envisagée en V7 est bel et bien maintenue en V8[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]Désolé en VO c'est "A magical vortex does not have a target". Bref le "désigné' n'existe pas du tout dans les règles originales.[/color][/size]
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Je crois que si tu veux te pencher autant sur le texte, il te faut la VO. Car là pas mal de tes conclusons s'appuient sur des petites différences de traduc + sur une "idée" de ce que les règles devraient être (à juste titre), plus que de ce qu'elles sont (pauvre Lambert, si il lit ça!)
[/color][/size]
[color="#1C2837"] [/color]
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[color="#1C2837"][size="2"]==============================[/size][/color]
[color="#0000ff"][size="4"]POUR FAIRE AVANCER LE DEBAT (nouveaux [/size][size="4"]éléments[/size][size="2"]![/size][size="4"]), SACHEZ QU'EN VO SEULEMENT:[/size][/color]
[size="4"] [/size]
[size="4"][color="#0000ff"]- les sorts [u]avec type[/u] peuvent augmenter ou s'affranchir des 4 restrictions de lancement de base[/color][/size]
[size="4"] [/size]
[size="4"][color="#0000ff"]- les sorts [u]sans type[/u] possèdent toutes leurs restrictions de lancement dans leur texte[/color][/size]
[color="#0000ff"] [/color]

[Far2Casual]

Je maintiens qu'il y a un gros problème de contexte ainsi qu'une interprétation peu évidente de la portée de la phrase, depuis le début.

Les règles décrivent d'abord un choix normal de cible d'un sort dans une première partie. procédure détaillée, restrictions standards (arc, corps-à-corps, etc.)

Vient ensuite une seconde partie qui décrit les types de sorts et leurs éventuelles conséquences sur des restrictions supplémentaires ou abrogées. Et ce n'est que dans ce paragraphe là qu'il est dit que les sorts sans type contiendront les restrictions auxquelles ils sont soumis.

Sortir la phrase du contexte de son paragraphe pour l'appliquer à toutes les règles de la page, c'est assez étrange comme méthode de lecture. Pourquoi se tape-t-on alors en premier lieu une description de règles de base si c'est pour ensuite dire : "Hey, si vous avez pas de type au fait, ignorez tout ce que vous venez de lire !". La structure normale de texte est plutôt : "Hey au fait, si vous avez pas de type, ignorez ce qui suit et référez-vous à la description de votre sort".

Mon interprétation qui me semble plus coller à l'agencement du texte c'est que les sorts n'ayant aucun type ne bénéficie d'aucune règles supplémentaires liés aux types de sorts (la seule portée du paragraphe dans lequel la ligne litigieuse se trouve). Est-ce que ça les exempte des règles de base du choix de la cible expliqués auparavant ? Non, sauf mention contraire.

EDIT : Je rajoute aussi que le fait de dire "il est pas marqué 'toute restriction supplémentaire' mais 'toute restriction'" n'est pas vraiment un argument. Je pourrais aussi dire "il n'est pas marqué 'toutes les restrictions qui s'appliquent au sort'". Modifié le 13 octobre 2011 par Far2Casual

[Nekhro]

[quote name='JB' timestamp='1318505362' post='2011584'][quote]les sorts V7 suivent les restrictions générales[/quote]où est-ce marqué exactement? (désolé de la question bête déjà rabâchée, mais je reviens aux fondamentaux)[/quote]Le paragraphe en gras de Choix de cible. Je ne vois pas en quoi les sorts sans types passeraient par dessus.


[quote name='JB' timestamp='1318505362' post='2011584'][quote]Et moi je demande quelle phrase dit [b]explicitement[/b] que les restrictions générales sont ignorées pour les sorts non-typés ?[/quote]c'est ce qui a été remis un peu plus haut (en rouge les passage clefs):[quote][b][color="#ff0000"]Sauf indication contraire[/color][/b][color="#1c2837"], les règles suivantes s'appliquent"[/color]
[color="#1C2837"]- cherchant une indication contraire, je trouve : "[u]Certains sorts[/u] peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire [u]être dispensées de certaines[/u]" Note que jusqu'ici, rien n'est précisé : ni les sorts dont on parle ("certains sorts"), ni quelles restrictions sont à ajouter ou enlever, ni combien... Juste "d'autres" et "certaines", et tout ça ne nous avance pas beaucoup. Heureusement, la suite précise :
1- les sorts appartenant à un type, et dont les restrictions sont bien indiquées ;
2- [/color][color="#ff0000"]ceux n'appartenant à aucun type[/color][color="#1C2837"] (ce qui, encore une fois, exclue les projectiles magiques, fussent-ils décrient dans un LA V7),[/color][color="#ff0000"] et dont la "[b]description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis[/b]" (ou encore en VO : "their text will contain any casting restrictions that apply".)[/color][/quote][/quote]«Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis», ok. Mais où est l’indication permettant de s’affranchir totalement des restrictions générales. Ce paragraphe ne traitent que des modifications de restrictions, par ajout ou par retrait des générales, mais au cas par cas pour ces dernières («certaines», pas «toutes» dans le sens jamais aucune, même si le cas peut se produire suivant la description du sort). Donc cette dernière phrase parle uniquement des modifications de restrictions générales contenues dans la description des sorts. Ces mêmes modifications de restrictions contenues dans les types pour les sorts typés.

[quote name='JB' timestamp='1318505362' post='2011584'][quote]b/ Pour les sorts V7, on regarde dans la description du sort pour voir ce qui des règles de base n'est pas appliqué.[/quote] est littéralement l'inverse de la règle que je viens de citer.
Je crois que tu cherches surtout à faire dire au texte ce que devrait être les règles des sorts sans type. Pas ce qu'elles sont (hélas).[/quote]En V8, il y a des restrictions générales, puis, dans les types ou dans la description des sorts, des modifications à ces restrictions. Je ne vois pas où est l’inverse. On pourrait très bien dire de votre réflexion que vous cherchez à continuer à jouer ces sorts comme en V7. Or on est en V8.


[quote name='JB' timestamp='1318505362' post='2011584']Franchement, même avec ton long texte qui essaye de montrer que la règle générale s'applique (mais qui n'y réussi pas à mes yeux, je ne lis absolument nulle part que les sorts sans type doivent suivre celle ci (ça doit être implicite ). Hélas d'ailleurs. Mais je veux bien être convaincu.. si on trouve un truc aussi clair (et dans le sens opposé donc) que la phrase VO avec "their" ci dessus.[/quote]Pour moi, c’est que les sorts sans type se passent des restrictions générales qui me semble plus qu’implicite
Pour le «their», je vous renvoie plus haut dans mon message pour savoir à quelles restrictions ça s’applique.


[quote name='JB' timestamp='1318505362' post='2011584']Je crois que si tu veux te pencher autant sur le texte, il te faut la VO. Car là pas mal de tes conclusons s'appuient sur des petites différences de traduc + sur une "idée" de ce que les règles devraient être (à juste titre), plus que de ce qu'elles sont (pauvre Lambert, si il lit ça!)[/quote]J’ai relu la réponse de Lambert. Il était plutôt sur le fait que les restrictions générales s’appliquent. Et son allusion aux GBR V7 et aux FAQ V7 (dont tu parles plus haut), il en parle pour votre version.

[quote name='JB' timestamp='1318505362' post='2011584'][quote]et permettre un 13eme sort au close[/quote]Comme déjà dit en début de V8, après tout c'est la "malediction" du rat cornu [/quote]C’est pas beau ça comme argument


[quote name='JB' timestamp='1318505362' post='2011584']J'aime être celui qui change d'avis dans ce forum.[/quote]Je te proposes mieux : être celui qui changent plusieurs fois d’avis


[quote name='Far2Casual' timestamp='1318509014' post='2011618']Je maintiens qu'il y a un gros problème de contexte ainsi qu'une interprétation peu évidente de la portée de la phrase, depuis le début.[/quote]C’est également ce que je soutiens depuis le début.

[Judge Death]

Un des membres du forum des Comtes-Vampires a suivi les instructions données dans le Sanctuaire du Savoir, sur le site GW, à savoir que si la réponse à une question de règle ne s'y trouve pas, cette réponse peut-être demandé au service de ventes directes... Sa question portait sur la Danse Macabre de Vanhel, mais cela n'est pas le plus important.
Voici donc leur réponse :
[quote]Bonjour,
Il existe 5 type de sort dans la nouvelle version de Warhammer, chaque sort doit appartenir à un type précis.
Pour les Livres d’Armées n’ayant pas eu de réédition, il suffit de procéder par élimination, donc dans votre cas on considère la Danse Macabre comme une amélioration.[/quote]
Cette réponse a l'avantage de considérer que le joueur moyen a un minimum de bon sens...