[Magie] Sorts V7 & Restrictions de cible (arc frontal, CàC, ...)

[Nekhro]

[quote name='Grimberg' timestamp='1318945645' post='2014332']J'ai peut être de quoi apporter un argument supplémentaire à ceux qui pensent que les sorts sans type n'ont que les restrictions liées à leurs descriptions.
A la fin du livre de règles, dans les Références page 508, il y a un tableau récapitulant les sorts et les restrictions de base. Si les sorts sans type doivent être soumis aux règles du livre, pourquoi ne pas les avoir incorporé dans ce tableau ? Il suffisait d'y mettre une colonne de plus, avec comme type, "aucun" ou "autre". Or, ce n'est pas le cas. Cela signifierait donc qu'il n'y sont pas soumis, non ?[/quote]Si les sorts sans types ne sont pas dans ce tableau ça veut tout simplement dire qu’ils ne pouvaient pas y être inclus. Ils peuvent modifier (si on part qu’ils doivent respecter les restrictions de base) différemment ces restrictions : un sort pourra viser au corps à corps sans nécessiter une ligne de vue, un autre ne pourra pas viser une unité au corps à corps mais devra avoir une ligne de vue…

Et tu peux multiplier les combinaisons puisque les restrictions peuvent changer de manières différentes d’un sort à l’autre. C’est pour ça que tu ne peux les faire figurer dans ce tableau. Sinon, ça aurait donner un nouveau type de sort (une nouvelle combinaison fixe). Les types sont des combinaisons communes à plusieurs sorts en quelque sorte. Modifié le 18 octobre 2011 par Nekhro

[Grimberg]

Ah ben oui, j'avais omis ce détail. Zut, je passe pour un idiot.
Ou alors ils auraient pu remplir les cases avec des Oui et des Non "sauf contre indication du descriptif". Ca aurait fait un tableau bien lourd mais exhaustif, pour le coup.

J'essaye de me rattraper comme je peux...

[Fenric]

Merci pour c'est précision sur la VO JB et désolé de ne pas l'avoir ca m'aurais éviter de vous faire perdre du temps la dessus.

Je ne suis toujours pas d'accord avec vous sur les sorts sans type cependant.
Je comprends votre cheminement et en effet il peut avoir du sens, néanmoins ce n'est pas pour autant qu'il est juste.

Comme il a déjà été dit mainte fois "Any" peu avoir le sens restrictif, ou non donc je vais développer en laissant de coté le "Any" (avec le sens que l'on peut lui faire tenir dans d'un point de vue ou d'un autre.)

(Je remet la citation pour mémoire)

[quote]
Citation
Targeting restrictions vary from spell to spell. Unless stated otherwise the following rules apply
(...)
Some spells have a TYPE that enforces casting restrictions or waives others
(...)
Some unique spells, or spells that are printed in older Warhammer Armies books, do not have a type - their text will contain any casting restrictions that apply
[/quote]

Il y a une distinction entre les règles introduit par la 1ère phrase et les "casting restriction"
Les règles générales s'appliquent a Tous les sorts sinon la distinction entre sort avec type / sans type serais faite dés le début.
il y a les règles de base et selon le type du sort des restrictions de lancement supplémentaire, pouvant être finalement en + ou en - (et pas juste en moins comme l'induit "restriction".)
Les restrictions nous disent ignorez tels règles de base ou ajoutez tels règles (paramètre, restriction...).
Et la Vo fait la distinction entre les deux en donnant les règles et introduisant les restrictions [u]après[/u] selon les types.
Tout comme Elle précise que si un sort n'a pas de type les restrictions sont données dans le descriptif du sort a défaut de pouvoir (vouloir?) les mettre dans un type.

Mais bien sur tout ceci dépend du sens que [i]l'on veut donner[/i] a "ANY", Or (et sans offenses) il faut voir et lire un texte dans sont ensemble pour en comprendre le sens un seul mot peu certe tout changé mais n'est pas non plus la seule chose significative.

Je me lance je vous donne une comparaison incongrue:
si je vous dit pour cuisiner il vous faut:
- des couteaux (pour couper les aliments)
- 1 casserole
- 1 cuisinière (feu et four)

Je vous prépare 1,2,3.. planche(s) qui vous permettent de cuisiner sans utiliser toutes les règles
- plat surgelé: n'utiliser que le four (donc la cuisinière)
- Plat gastronomique (tout a préparer/cuir)
etc.. (suis a court d'idée mais c'est pas grave pour l'exemple)

Ensuite je vous dis sinon prenez ce que vous voulez dans le frigo.
Pouvez vous cuisiner quelque choses sans les règles de base de la 1ère phrase?

Ce que je veux dire par cet exemple stupide c'est que si l'on a pas les bases pour faire quelque chose... bah.. on le fait pas.
Les sorts sans type doivent bien avoir une base de lancement pour être lancé les restrictions leur venant ajouter ou retirer une règle de base.
Et comme le sens de "Any" est au final subjectif... je regarde le texte et non Le mot.

[the Ghost of Betty B00P]

Je me demande si l'on est capable de tenir ce sujet en cours jusqu'à l'arrivée de la FaQ...
FaQ qui devrait d'ailleurs donner raison à tout ceux qui indiquent que les 4 règles de base s'appliquent bien pour tous les sorts.


[quote]Fenric
Posté Aujourd'hui, 01:48
Il y a une distinction entre les règles introduit par la 1ère phrase et les "casting restriction"[/quote]
En VO, cette assertion est hélas clairement inexacte :[quote]"Some spells have a TYPE that enforces casting restrictions, or waives others"[/quote]
Les "casting restrictions" qui sont "enforce" par les sorts de type sont bien les "règles introduites par la première phrase".
Les "casting restrictions" qui sont ignorées par les sorts de types sont elles aussi des "règles introduites par la première phrase".
Ce qui signifie que les "règles introduites par la première phrase" sont des "casting restrictions". Elles ne sont rien de plus.

Plus bas arrive la phrase : "Some unique spells, or spells that are printed in older Warhammer Armies books, do not have a type - their text will contain any casting restrictions that apply".

[quote]Les règles générales s'appliquent a Tous les sorts sinon la distinction entre sort avec type / sans type serais faite dés le début.[/quote]Je suis vraiment étonné de la prégnance de cet argument.

La distinction entre sort avec type / sans type se fait tout de même juste après la règle des 4 points.

Dans le Chapitre [i]Mouvement[/i] de l'EBR, le paragraphe [i]1ps de distance[/i] indique :
"Lorsqu'elle se déplace une unité n'a pas le droit d'approcher ou de passer à moins d'1ps d'une autre unité, amie ou ennemie, ou d'un terrain infranchissable." Quelques lignes en dessous on peu lire que les mouvements de charge permettent de s'approcher à moins d'1ps.
De la même manière, les règles d'Ordre de Frappe du chapitre sur les corps à corps indique que l'ordre de frappe se fait en fonction des valeurs d’Initiative.
Ce paragraphe se situe page 16 de l'EBR et n'indique aucune exception à cette règle.
Pourtant, quand 40 pages plus loin, l'EBR indique à propos des armes lourdes : "Frappe toujours en dernier", personne n'y trouve rien à redire.

C'est un fonctionnement pourtant classique. On commence toujours par donner les règles de base.
Ensuite on avance quelques exceptions.


[quote]Et comme le sens de "Any" est au final subjectif... je regarde le texte et non Le mot.[/quote]
Oui, enfin le débat autour du terme "any" est une tentative quand même assez désespérée pour maintenir l'EDC rivé à la lettre de l'EBR.
Parce que si "any" ne veut pas dire "toutes les restrictions qui s'appliquent", mais seulement "quelques restrictions", "un peu de restrictions", on se demanderait bien alors le sens de cette phrase. (Du reste il me semble bien qu'en anglais, cette acceptation du terme "any" ne se présente que dans des phrases interrogatives "have you any reasons ?").

Bref, même si on parle ici du terme "any", il faut bien comprendre que c'est bien de la traduction du terme "casting restrictions" qu'il s'agit :
"Casting restrictions" est-ce un terme pour désigner des restrictions additionnelles aux "règles introduites par la première phrase" ou
"Casting restrictions" est-ce un terme pour désigner les "règles introduites par la première phrase" ?

Une lecture attentive de la VO permet de répondre à la question.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 19 octobre 2011 par the Ghost of Betty B00P

[Fenric]

[quote]Ce qui signifie que les "règles introduites par la première phrase" sont des "casting restrictions". Elles ne sont rien de plus.[/quote]

C'est là que nos avis diverge.

[quote]Dans le Chapitre Mouvement de l'EBR, le paragraphe 1ps de distance indique :
"Lorsqu'elle se déplace une unité n'a pas le droit d'approcher ou de passer à moins d'1ps d'une autre unité, amie ou ennemie, ou d'un terrain infranchissable." Quelques lignes en dessous on peu lire que les mouvements de charge permettent de s'approcher à moins d'1ps.
De la même manière, les règles d'Ordre de Frappe du chapitre sur les corps à corps indique que l'ordre de frappe se fait en fonction des valeurs d’Initiative.
Ce paragraphe se situe page 16 de l'EBR et n'indique aucune exception à cette règle.
Pourtant, quand 40 pages plus loin, l'EBR indique à propos des armes lourdes : "Frappe toujours en dernier", personne n'y trouve rien à redire.[/quote]

Tout comme les exemples que cité au dessus les "casting restriction" sont des exceptions au règle de base, ca veut pas dire qu'il faut toutes les ignorées.
Et c'est cette différence entre règles de base et exception qui est importante, une exception ou restriction implique d'avoir un point de repère qui la sont les règles de base.

Comment faire des restrictions si il n'y a pas de base sur lesquelles les faire?

Même dans le cas où un sort ignorerais toutes les règles de base il aura les restrictions en conséquence indiqué dans sont descriptif.

Les sorts sans type contiennent toutes leurs restrictions de lancement ils ne contiennent pas les règles de lancement.

Les restrictions de lancement ce n'est pas seulement des modifications des règles de base mais aussi "cible une unité ennemie / amie" ou autre restrictions qui n'apparaissent pas en tant que règle.

[the Ghost of Betty B00P]

Ton approche est juste.
"Les sorts sans type contiennent toutes leurs restrictions de lancement ils ne contiennent pas les règles de lancement".
Cette phrase est particulièrement exacte dans l'esprit, car c'est bien comme cela qu'on été écrits les sorts V8 et les sorts V7 de l'époque.
Néanmoins, la cohabitation des deux a été très mal gérée par l'EBR.
Et cela nous ne pouvons l'ignorer.
L'invocation de Nehek notamment, un des piliers du LA Vampire, serait particulièrement ruinée par ton approche.
Cela sera peut-être le cas, mais il convient de s'en assurer.

Je reprends donc ta réflexion.
.................................................................................

D'une part, tu te trompes sur l'assimilation du terme "casting restrictions" à "exception aux règles de base".
Il existe une acceptation du terme "restriction" qui l'identifie au terme "règles".
De fait, les règles sont des restrictions.
Je pense aussi que la formulation de l'EBR ne soutient pas ta cause.
Ainsi, comment comprendre la phrase :
"Some spells have a TYPE that enforces casting restrictions, or waives others"

Si tu regardes le descriptif des types de sorts tu verras que ceux-ci appliquent certains points des règles de base et en abandonnent d'autres. Du reste, on ne peut pas abandonner des "exceptions". Ce qui peut être abandonné ici, ce ne peut-être que les règles précitées, tu en conviendras.
Les sorts d'amélioration abandonnent la règle de base de l'arc frontal.
Les sorts de dommages directs maintiennent la règle de base de l'arc frontal.

En conséquence, il semble donc bien que l'auteur parle des règles de base lorsqu'il utilise le terme "casting restrictions".



D'autre part, si, comme tu l'indiques, le fonctionnement est identique entre les sorts de type et les sorts sans type, pourquoi préciser que les sorts de type appliquent certaines des règles de base et en abandonnent d'autres ?
Pourquoi précisément les sorts de type ?
Cela n'est donc pas le cas des sorts sans type ?

Pourquoi faire une distinction si en fin de compte les sorts de type [b]et[/b] les sorts sans type "enforces casting restrictions, or waives others" ?


Non, décidément, bien que je ne doute pas que tu ais raison, la formulation de l'EBR ne choisit clairement pas cette voie.
Dès l'arrivée de la phrase : "Some spells have a TYPE that enforces casting restrictions, or waives others", on soupçonne l'existence d'un autre fonctionnement.


Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 19 octobre 2011 par the Ghost of Betty B00P

[JB]

[quote name='Grimberg' timestamp='1318947983' post='2014366']
Ah ben oui, j'avais omis ce détail. Zut, je passe pour un idiot.
[/quote]
moi je trouve la remarque juste pour éclairer sur un EDC séparant bien les 4 rectric de base d'un côté, et les sorts sas type de l'autre. Mais tout cela ne reste que des suppositions sur l'EDC.


[quote][color=#1C2837][size=2]FaQ qui devrait d'ailleurs donner raison à tout ceux qui indiquent que les 4 règles de base s'appliquent bien pour tous les sorts.[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]je pense aussi.[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Sinon, on attend le prochain PDF de FAQ (j'envoi la question par la voie normale), et si c'est pas dedans, je vois pour avoir une réponses directes comme pour [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=161828&st=75&gopid=2014734&#entry2014734"]les direction de fuite au CaC[/url]
[/color][/size]

[Anwarn]

[quote name='JB' timestamp='1319014914' post='2014736']
[quote][color=#1C2837][size=2]FaQ qui devrait d'ailleurs donner raison à tout ceux qui indiquent que les 4 règles de base s'appliquent bien pour tous les sorts.[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]je pense aussi.[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[/quote]
Ce qui entrerait en contradiction avec la FAQ disant que oui bien sûr que l'on peut lancer une invocation de Nehek dans une unité engagée au CaC (et rappelons que puisque ce n'est pas une précision dans l'errata mais bien dans la FAQ, ce n'est pas un amendement aux règles mais bel et bien un éclaircissement). Ça risquerait d'être un peu problématique tout ça, non ?

[Nekhro]

[quote name='JB' timestamp='1319014914' post='2014736'][quote name='Grimberg' timestamp='1318947983' post='2014366']Ah ben oui, j'avais omis ce détail. Zut, je passe pour un idiot.
[/quote]moi je trouve la remarque juste pour éclairer sur un EDC séparant bien les 4 rectric de base d'un côté, et les sorts sas type de l'autre. Mais tout cela ne reste que des suppositions sur l'EDC.[/quote]Mais ce tableau n’est là que pour rappeler les combinaisons connues dont je parlais. Avoir une ligne supplémentaire ne contenant que des [i]n/a[/i] n’aurait aucun intérêt ici.
Et le débat, comme je ne sais plus qui le disais, ne porte pas sur un FER contre EDC, mais FER contre FER


[quote name='Anwarn' timestamp='1319015390' post='2014743'][quote name='JB' timestamp='1319014914' post='2014736'][quote]FaQ qui devrait d'ailleurs donner raison à tout ceux qui indiquent que les 4 règles de base s'appliquent bien pour tous les sorts.[/quote]je pense aussi.[/quote]Ce qui entrerait en contradiction avec la FAQ disant que oui bien sûr que l'on peut lancer une invocation de Nehek dans une unité engagée au CaC (et rappelons que puisque ce n'est pas une précision dans l'errata mais bien dans la FAQ, ce n'est pas un amendement aux règles mais bel et bien un éclaircissement). Ça risquerait d'être un peu problématique tout ça, non ? [/quote]J’ai bien deux exemples de FAQ qui semblent sortis de nul part (L’Œil des Dieux qui forcent à tous de lancer/accepter un défi, même les champions alors que la règle n’est donnée que aux personnages. C’est l’énoncé dans le LA qui est un peu raté pour le coup.), voire contredise les règles du LA et de l’EBR (la FAQ Démons «rappelle» que le résultat de combat est ajouté au jet de dé au lieu de modifier le Cd, sauf que c’était pour un test de moral en V7, pas pour l’Instabilité Démoniaque. Dans le LA, c’est bien le Cd qui est modifié, ainsi que pour un test de moral en V8 désormais).

Donc une FAQ qui se plante dans les règles, ce ne serait pas la première fois. De plus, il me semble avoir déjà entendu sur le forum qu’une réponse à une FAQ dans un LA ne peut être reprise pour en faire un cas général.

[Anwarn]

Sauf qu'on aurait là deux FAQ qui se contredisent :
- la première, générale, disant que tous les sorts V7 sont soumis aux restrictions de la page31
- la deuxième, celle des CV, disant que Nehek peut être lancé au CaC

Donc soit on aurait un retour en arrière pour les CV (et vu que le LA semble être le prochaine, ce ne serait pas trop gênant), soit on aurait deux FAQ en contradiction.

[Nekhro]

[quote name='Anwarn' timestamp='1319018399' post='2014776']Sauf qu'on aurait là deux FAQ qui se contredisent :
- la première, générale, disant que tous les sorts V7 sont soumis aux restrictions de la page31
- la deuxième, celle des CV, disant que Nehek peut être lancé au CaC

Donc soit on aurait un retour en arrière pour les CV (et vu que le LA semble être le prochaine, ce ne serait pas trop gênant), soit on aurait deux FAQ en contradiction.[/quote]Je ne sais comment qui exactement répond aux FAQ, mais si ce sont deux personnes (1 pour le LA, 1 pour l’EBR), ça ne m’étonnerait pas qu’il puisse y avoir des réponses différentes, celle du LA serait alors plus basé sur une habitude que sur les règles.

D’ailleurs, est-ce que la précision pour l’Invocation de Nehek est récente ou existait en V7 ? Car pour celle des Démons dont je parlais, elle a juste été recopiée pour la V8, sans revoir les changements de règle (même si déjà en V7 elle était mauvaise de toute façon).

[the Ghost of Betty B00P]

En fait j'avais bien pensé à cette histoire de FaQ (j'avais même posté là dessus il y a 6 mois).
Cependant, cela ne tient pas, car dans le descriptif du sort il est indiqué ce qui se passe lorsque le sort est lancé sur une unité qui vient de charger.
Le descriptif du sort contient donc bien cette autorisation de lancer le sort sur une unité en corps à corps, même si c'est en filigrane.
La FaQ éclaire ce point. C'est donc bien un travail de FaQ et non pas d'errata.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 19 octobre 2011 par the Ghost of Betty B00P

[JB]

[quote name='Nekhro' timestamp='1319018127' post='2014771']

Et le débat, comme je ne sais plus qui le disais, ne porte pas sur un FER contre EDC, mais FER contre FER [/quote]
+1, a chacun de lire les trois phrases VO que j'ai cité plus haut, et se faire son opinion.

Perso je pense donner la priorité à la phrase disant que les sorts sans type contiennent "ANY casting restrictions" qui les concernent. C'est ma lecture perso du FER, en attendant mieux.


[quote]De plus, il me semble avoir déjà entendu sur le forum qu'une réponse à une FAQ dans un LA ne peut être reprise pour en faire un cas général.
[/quote]
Ca date de l'aparition des PDF en ligne en V6 , et c'est bien un propo de concepteur à l'époque


[quote][color=#1C2837][size=2] Car pour celle des Démons dont je parlais, elle a juste été recopiée pour la V8, sans revoir les changements de règle (même si déjà en V7 elle était mauvaise de toute façon). [/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]hésite pas à m'envoyer en privé un copier/coller du Q&R buggé, que je le signale
[/color][/size]

[Far2Casual]

Je up ce post car j'aime bien l'initiative de créer une section avec les règles épineuses qui n'ont jamais trouvé de réponse définitive, et pour moi celle soulevée par ce post en est une des pires. Il y a eu un long débat sans conclusion stricte.

Il m'est encore arrivé pas plus tard que la semaine passée de se retrouver avec quelqu'un voulant lancer un sort type Faille Infernale (un truc Démon dont je n'ai pas le nom) dans un CàC sur prétexte qu'il n'y a aucune restriction dans la description du LA et que les restrictions de base ne s'appliquent pas.

Ca reste à mes yeux une des questions récurrentes non résolues qui pourraient bénéficier d'une "convention" comme les autres points de règles de la section "règle épineuse".

NB : L'Invocation de Nehek, qui posait problème si on appliquait les restrictions de base à tous les sorts V7 par défaut, n'est à présent plus un problème. Mon avis personnel donc : à présent, les restriction p. 31 s'appliquent à tous les sorts du jeu, sauf mention contraire. Un "rayon" n'est pas une mention contraire à un arc frontal, mais "n'importe où dans un rayon de" en est bien une. Modifié le 22 mai 2012 par Far2Casual

[Djine Phaï]

A titre d'exemple de convention sur les sorts V7, il y a le travail récent de JB pour le règlement de l'inter-région 2012 :

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=183167

(chapitre MAGIE) Modifié le 22 mai 2012 par Djine Phaï

[Far2Casual]

Une initiative heureuse qu'il serait bon de promouvoir